[Klimaat] Hebben skeptici =?windows-1252?Q?=91recht=92_op_10?==?windows-1252?Q?=25_van_de_berichtgeving=3F?=

Mart van de Wege wrote:
> Henduro <[email protected]> writes:
>
>> Hebben sceptici ‘recht’ op 10% van de berichtgeving?
>> maart 31, 2007
>>
>> In de media woedt zowel nationaal als internationaal al enige tijd een
>> veenbrandje of je het hoor- en wederhoorprincipe - kroonjuweel van de
>> journalistiek - wel toe moet passen in de klimaatdiscussie. Met andere
>> woorden: moet je sceptici wel aan het woord laten?
>
> Jawel.
>
> Andere vraag: moet de media *iedere* gek aan het woord laten die met
> onwetenschappelijke theoriën komt?

Nee hoor.

> "They laughed at Galileo, they laughed at Einstein. They also laughed
> at Bozo the Clown"
> -- Carl Sagan

Als je dat maar weet.

> Dat je niet serieus genomen wordt betekent niet automatisch dat je
> gelijk hebt.

Inderdaad.

>> In Europa lijken de media besloten te hebben om de klimaatskeptici
>> niet meer aan het woord te laten. Dat baseer ik niet alleen op mijn
>> eigen ervaringen en die van de klimaatskeptici in mijn omgeving,
>
> Er is echter een verschil tussen sceptici die met wetenschappelijke
> argumenten komen, en propagandisten die met leugens en halve waarheden
> het debat proberen te vervormen.

Laten we het eens over Hans Labohm hebben, een expert peer reviewer van
het IPCC.

> Drie keer raden welke partij in de meerderheid is?
>
> Er is een reden waarom de weerstand tegen het IPCC vrijwel nooit van
> mensen met een daadwerkelijke climatologische achtergrond komt.
>
> Je bent zo dol op selectief citeren van realclimate.org, zou het geen
> tijd worden dat je die site eens ging *lezen*?

Op welk argument of aspect meen je me te moeten wijzen in het kader tot
het onderhavige onderwerp, zoals specifiek neergezet in de onderwerpregel?

--
Henk
http://www.platteland-in-perspectief.nl/
http://www.richel.org/grk/klimatosoof/

Onder het plaveisel het moeras wrote:
> On 3 apr, 04:15, Henduro <[email protected]> wrote:
>> Barbarossa wrote:
>>> Prima verwoord! Ik ben 30 jaar weeramateur en ik volg vanalles op de voet.
>>> Ik kan
>>> je melden dat het hele verhaal wat de CO2 maffia aan de man probeert te
>>> brengen
>>> totale onzin is. Links monopoliseert nu ook al de wetenschap. De zogenaamde
>>> klimaatsprong sinds 1988 heeft helemaal niks of nagenoeg niks te maken met
>>> het
>>> CO2 gehalte van de atmosfeer.
>> Al die klimaatalarmisten moeten eens het boekje "Klimaatverandering op
>> een waterplaneet" lezen:
>>
>> "Klimaatverandering is een onderwerp dat - noodgedwongen - is
>> gereduceerd tot een aantal soundbites. De belangrijkste: 'De mens is de
>> belangrijkste oorzaak van de klimaatveranderingen'. In dit boek worden
>> die soundbites wetenschappelijk onderzocht. De resultaten zijn
>> opmerkelijk. Zo moet het idee dat het klimaat wereldwijd op hol is
>> geslagen, worden genuanceerd.
>
> Niemand stelt dat ook....

Er zijn zat klimaat alarmisten die zeggen dat het klimaat op hol
geslagen is, dus doe nu niet alsof je niet op de hoogte bent.

>> Van een opwarming van de aarde is
>> nauwelijks sprake. Alleen op het noordelijk halfrond vindt een
>> temperatuurstijging plaats, maar dat is geen gevolg van een verhoogde
>> concentratie CO2. De invloed van water als temperatuurregulator is veel
>> belangrijker dan CO2. En op het noordelijk halfrond is nou eenmaal
>> minder water dan op het zuidelijk halfrond, waar dan ook geen sprake is
>> van opwarming.
>
> En daar gaat je stelling. Juist water is een demper op
> temperatuurswisselingen. En dat hebben we nu juist goed kunnen zien
> met onze warme herfst en winter.

Mijn stelling gaat helemaal niet onderuit, want er staat toch dat daar
waar minder water zit het opwarmingseffect groter zou zijn? En dat is
immers op het noordelijk halfrond beiden het geval.

>> Misschien nog wel opmerkelijker is de conclusie dat de verhoogde
>> concentratie van CO2 in de atmosfeer eerder een gevolg is van verhoogde
>> zonneactiviteit dan van menselijke activiteiten.
>
> En waar blijkt dat uit en hoe gebeurt dat?

http://www.stichting-han.nl/Commenta...%20bewezen.htm
http://www.libertarian.nl/NL/archives/000485.php

> Deze conclusie baseren
>> de auteurs op een zorgvuldige afweging van twee hypothesen: de
>> A-hypothese (verbranding van fossiele brandstof leidt tot accumulatie
>> van CO2 in de atmosfeer en dit leidt tot temperatuurverhoging, wat weer
>> klimaatverandering veroorzaakt) en de Z-hypothese ('Alles draait om de
>> zon' - de waargenomen, geringe temperatuurverhoging wordt veroorzaakt
>> door een uitzonderlijke activiteit van de zon, die onder meer leidt tot
>> verhoging van de CO2-concentratie in de atmosfeer).
>
> En hoe gebeurt dat?
>> De auteurs beogen met dit boek, dat is geschreven op verzoek van de
>> Groene Rekenkamer,
>
> Speciaal voor de rechtse kerk dus.

Als je het toch steeds weer in de links rechts politiek wilt trekken en
een inhoudelijke discussie daarmee om zeep wilt helpen en als je rechts
wilt associëren met wetenschappelijke onderbouwingen die hout snijden
itt de linkse emotionele onderbuikgevoelens, dan zeg ik ja.

>> http://www.veenmagazines.nl/boekencd....php3?id=36556

--
Henk
http://www.platteland-in-perspectief.nl/
http://www.richel.org/grk/klimatosoof/

Onder het plaveisel het moeras wrote:
> On 2 apr, 14:12, "Barbarossa" <[email protected]> wrote:
>> "René Peters" <[email protected]> schreef in berichtnews:[email protected]...
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>> "Barbarossa" <[email protected]> schreef in bericht
>>> news:[email protected]...
>>>> Prima verwoord! Ik ben 30 jaar weeramateur en ik volg vanalles op de
>>>> voet. Ik kan
>>>> je melden dat het hele verhaal wat de CO2 maffia aan de man probeert te
>>>> brengen
>>>> totale onzin is. Links monopoliseert nu ook al de wetenschap. De
>>>> zogenaamde
>>>> klimaatsprong sinds 1988 heeft helemaal niks of nagenoeg niks te maken
>>>> met het
>>>> CO2 gehalte van de atmosfeer.
>>> Valt al niet eens meer op dat ons gewaardeerde NOS Journaaltje minutenlang
>>> inging op de conferentie in Brussel.
>> In tegenstelling tot de CO2 klimaatmaffia zeg ik "it's H20(g) stupid"!
>>
>> Een fantastisch broeikasgas! Afhankelijk van temperatuur en luchtdruk
>> bepaalt ze
>> het klimaat op Aarde. Bij een stijging van de temperatuur van 1°C op Aarde
>> kan
>> de atmosfeer meteen 10% meer H20(g) bevatten. Die eigenschap heeft CO2 niet,
>> CO2 kan niet naar believen condenseren of verdampen.
>
> Wat een onzin. Broeikasgassen hebben pas effect in de wat hogere
> luchtlagen. Zo hoog komt waterdamp niet omdat een H20 molecuul vele
> malen zwaarder is dan gassen als CO2.

En Co2 is weer zwaarder dan lucht. Aan de grond meet je dus ook de
hoogste waardes. Niet dat dat er iets toe doet maar dat terzijde.

--
Henk
http://www.platteland-in-perspectief.nl/
http://www.richel.org/grk/klimatosoof/

On 4 apr, 05:01, Henduro <[email protected]> wrote:
> Onder het plaveisel het moeras wrote:
>
>
>
>
>
> > On 3 apr, 04:15, Henduro <[email protected]> wrote:
> >> Barbarossa wrote:
> >>> Prima verwoord! Ik ben 30 jaar weeramateur en ik volg vanalles op de voet.
> >>> Ik kan
> >>> je melden dat het hele verhaal wat de CO2 maffia aan de man probeert te
> >>> brengen
> >>> totale onzin is. Links monopoliseert nu ook al de wetenschap. De zogenaamde
> >>> klimaatsprong sinds 1988 heeft helemaal niks of nagenoeg niks te maken met
> >>> het
> >>> CO2 gehalte van de atmosfeer.
> >> Al die klimaatalarmisten moeten eens het boekje "Klimaatverandering op
> >> een waterplaneet" lezen:
>
> >> "Klimaatverandering is een onderwerp dat - noodgedwongen - is
> >> gereduceerd tot een aantal soundbites. De belangrijkste: 'De mens is de
> >> belangrijkste oorzaak van de klimaatveranderingen'. In dit boek worden
> >> die soundbites wetenschappelijk onderzocht. De resultaten zijn
> >> opmerkelijk. Zo moet het idee dat het klimaat wereldwijd op hol is
> >> geslagen, worden genuanceerd.
>
> > Niemand stelt dat ook....
>
> Er zijn zat klimaat alarmisten die zeggen dat het klimaat op hol
> geslagen is, dus doe nu niet alsof je niet op de hoogte bent.

"Op hol slaan" zijn toch echt jouw woorden.
>
> >> Van een opwarming van de aarde is
> >> nauwelijks sprake. Alleen op het noordelijk halfrond vindt een
> >> temperatuurstijging plaats, maar dat is geen gevolg van een verhoogde
> >> concentratie CO2. De invloed van water als temperatuurregulator is veel
> >> belangrijker dan CO2. En op het noordelijk halfrond is nou eenmaal
> >> minder water dan op het zuidelijk halfrond, waar dan ook geen sprake is
> >> van opwarming.
>
> > En daar gaat je stelling. Juist water is een demper op
> > temperatuurswisselingen. En dat hebben we nu juist goed kunnen zien
> > met onze warme herfst en winter.
>
> Mijn stelling gaat helemaal niet onderuit, want er staat toch dat daar
> waar minder water zit het opwarmingseffect groter zou zijn? En dat is
> immers op het noordelijk halfrond beiden het geval.

Ik geef aan dat water een demper is. Zowel opwaarts als neerwaarts.
dat in het noordelijk halfrond de opwarming sneller gaat is dan ook
wel logisch.
>
> >> Misschien nog wel opmerkelijker is de conclusie dat de verhoogde
> >> concentratie van CO2 in de atmosfeer eerder een gevolg is van verhoogde
> >> zonneactiviteit dan van menselijke activiteiten.
>
> > En waar blijkt dat uit en hoe gebeurt dat?
>
> http://www.stichting-han.nl/Commenta...ves/000485.php

Kon eens met een wetenschappelijk verhaal in plaats van een rechts
kerkpraatje.
>
> > Deze conclusie baseren
> >> de auteurs op een zorgvuldige afweging van twee hypothesen: de
> >> A-hypothese (verbranding van fossiele brandstof leidt tot accumulatie
> >> van CO2 in de atmosfeer en dit leidt tot temperatuurverhoging, wat weer
> >> klimaatverandering veroorzaakt) en de Z-hypothese ('Alles draait om de
> >> zon' - de waargenomen, geringe temperatuurverhoging wordt veroorzaakt
> >> door een uitzonderlijke activiteit van de zon, die onder meer leidt tot
> >> verhoging van de CO2-concentratie in de atmosfeer).
>
> > En hoe gebeurt dat?
> >> De auteurs beogen met dit boek, dat is geschreven op verzoek van de
> >> Groene Rekenkamer,
>
> > Speciaal voor de rechtse kerk dus.
>
> Als je het toch steeds weer in de links rechts politiek wilt trekken en
> een inhoudelijke discussie daarmee om zeep wilt helpen en als je rechts
> wilt associëren met wetenschappelijke onderbouwingen die hout snijden
> itt de linkse emotionele onderbuikgevoelens, dan zeg ik ja.

Het snijdt helemaal geen hout. De enige argumenten waarmee jij mee
komt zij van websites van de rechtse kerk. Wetenschappelijk gezien nul
dus.
>
> >>http://www.veenmagazines.nl/boekencd...8http://www.ri....
>
> --
> Henkhttp://www.platteland-in-perspectief.nl/http://www.richel.org/grk/klimatosoof/- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -

On 4 apr, 05:04, Henduro <[email protected]> wrote:
> Onder het plaveisel het moeras wrote:
>
>
>
>
>
> > On 2 apr, 14:12, "Barbarossa" <[email protected]> wrote:
> >> "René Peters" <[email protected]> schreef in berichtnews:[email protected]...
>
> >>> "Barbarossa" <[email protected]> schreef in bericht
> >>>news:[email protected].. .
> >>>> Prima verwoord! Ik ben 30 jaar weeramateur en ik volg vanalles op de
> >>>> voet. Ik kan
> >>>> je melden dat het hele verhaal wat de CO2 maffia aan de man probeertte
> >>>> brengen
> >>>> totale onzin is. Links monopoliseert nu ook al de wetenschap. De
> >>>> zogenaamde
> >>>> klimaatsprong sinds 1988 heeft helemaal niks of nagenoeg niks te maken
> >>>> met het
> >>>> CO2 gehalte van de atmosfeer.
> >>> Valt al niet eens meer op dat ons gewaardeerde NOS Journaaltje minutenlang
> >>> inging op de conferentie in Brussel.
> >> In tegenstelling tot de CO2 klimaatmaffia zeg ik "it's H20(g) stupid"!
>
> >> Een fantastisch broeikasgas! Afhankelijk van temperatuur en luchtdruk
> >> bepaalt ze
> >> het klimaat op Aarde. Bij een stijging van de temperatuur van 1°C opAarde
> >> kan
> >> de atmosfeer meteen 10% meer H20(g) bevatten. Die eigenschap heeft CO2niet,
> >> CO2 kan niet naar believen condenseren of verdampen.
>
> > Wat een onzin. Broeikasgassen hebben pas effect in de wat hogere
> > luchtlagen. Zo hoog komt waterdamp niet omdat een H20 molecuul vele
> > malen zwaarder is dan gassen als CO2.
>
> En Co2 is weer zwaarder dan lucht. Aan de grond meet je dus ook de
> hoogste waardes. Niet dat dat er iets toe doet maar dat terzijde.

CO2 is aanmerkelijk lichter dan H2O. Maar je geeft nu toe dat H2O als
broeikasgas geen enkel effect heeft. dat is al weer een stapje vooruit.

> Ook als aerosol niet. Het reflecteren van zonnewarmte gebeurt nu juist
> in de hogere luchtlagen.

Aerosolen spelen een grote rol (aldus IPCC) bij de condensatie en daarmee
creatie van wolken en daarmee een koelend effect in de lage luchtlagenen
verwarmend effect in de hogere. Het geheel is ene stuk ingewikkelder dan
enkel absorptie en re-emissie.

Henduro <[email protected]> writes:

> Mart van de Wege wrote:

>>
>> Dat de popularisering van het debat er toe leidt dat alleen
>> doemdenkers en propaganda geciteerd worden, neemt niet weg dat de
>> wetenschappelijke feiten voor iedereen op te vragen zijn, en die
>> liegen er niet om: het klimaat verandert, CO2 is de grootste factor
>> hierin, en de mens is hoogstwaarschijnlijk verantwoordelijk voor de
>> grootste CO2 toename.
>
> Wat je hier boven beweert is nu juist een bepaalde interpretatie van die
> wetenschappelijke gegevens, m.a.w. je doet nu juist aan propaganda en je
> hebt het niet eens door.

In 1 woord: bullshit.

Wat jij zegt staat op 1 lijn met zeggen dat er geen bewijs voor
evolutie is.

Verder ga ik er weinig woorden aan vuil maken, want de
klimaatdiscussie aangaan met mensen die dit zeggen is al net zo
vruchtbaar als met 'Intelligent ontwerp' crypto-creationisten gaan
discussieren. Het is net vechten met een varken: je wordt allebei
vies, maar het varken vindt het leuk.

Ik zag je postje alleen maar omdat .Peter reageerde, want ik had je om
bovenstaande reden al genegeerd. Reageren op mij mag, ik zie je
reactie wel, maar ik ga verder niet meer met je in discussie.

Als je vindt dat je hiermee wint, soit. Dat denken de fundi's ook als
ik weiger met hun in discussie te gaan. Stupid is as stupid does.

Mart

--
Leon de Winter is consequent politiek-correct. Nu de politiek-
correctheid een draai van 180 graden heeft gemaakt is Leon consequent
meegedraaid.
--- Niek Holtzappel in nl.politiek

>>> Er is echter een verschil tussen sceptici die met wetenschappelijke
>>> argumenten komen, en propagandisten die met leugens en halve
>>> waarheden het debat proberen te vervormen.
>>>
>>> Drie keer raden welke partij in de meerderheid is?
>>
>> Ik denk dat dat algemeen zo is. Ook bij de pro-AWG'ers is het
>> grootste deel aanhang en doorkleppers. En velen hebben financieel
>> belang bij ene zo groot mogelijke hype omtrent de opwarming van de
>> aarde.

> Welk financieel belang? De grootste pushers van menselijke oorzaken
> voor klimaatverandering werken op universiteiten, van regeringsgelden.

Precies, dus stel je voor dat de regering onderzoek naar, naar de effecten
en naar de bestrijding van opeens niet meer belangrijk vindt ...

> Ga de onderwijs- en onderzoeksbudgetten van regeringen maar eens
> vergelijken met de vergelijkbare budgetten van de olie-industrie.

Ja, die laatste zijn verwaarloosbaar tov de eerste. verreweg de meeste
sceptische wetenschappers werken voor publieke instituten en overheden.

Overigens deze maand wordt een conferentie gehouden met non-sceptici die ...
betaald wordt door Shell. Vertrouw je dat dan wel?

>> Beste zou zijn de
>> journalisten de deur te wijzen, een fatsoenlijke gesprekeleider te
>> zoeken en wat goedbespraakte wetenschappers aan het woord te laten.
>> Veel interessanter en dan maakt meerderheid eigenlijk geen bal uit.
>>
>>> Er is een reden waarom de weerstand tegen het IPCC vrijwel nooit van
>>> mensen met een daadwerkelijke climatologische achtergrond komt.
>>
>> Ik zou bijna vragen wat die reden is, maar laat maar, want het is
>> niet waar. Ik kan je een lange lijst van publicaties geven in
>> peer-reviewed tijdschrijften die de IPCC-leer in twijfel trekken.

> En wat zegt dat?
>
> Dat een scepticus in een peer-reviewed tijdschrift staat zegt
> niks. Het tijdschrift kan in een niet-relevante wetenschapsrichting
> publiceren. En niet iedere peer review betekent ook dat de auteur
> gelijk heeft.

Jouw argumenten gaan beide kanten op ...

> En tenslotte is niet elke peer-reviewed publicatie gelijk aan
> anderen. Ik neem b.v. Nature een stuk serieuzer dan PLoS.
>
> Heb je een paar voorbeelden?

Ik kan de M&M reacties op MHB in nature aanhalen.

Maar er zijn er honderden van talloze bronnen. Van instituten zoals NASA tot
onbetekende wetenschappers.

O.a. het CCSP rapport betreft wolken geeft aan dat de klimaatmodellen van
IPCC niet kloppen met de metingen.

O.a. het NAS rapport dat de MHB afkraakte op veel punten

O.a. het Wegman rapport dat helemaal niets heel hield van datzelfde ding.

En wat ik in mijn mailbox heb staan

Clouds and Be: Perusing connections between cosmic rays and climate
Clouds and sup7supBe Perusing connections between cosmic rays and climate
Journal of Geophysical Research 111 (d2), 02208 (2006)

Solar activity, cosmic rays, and Earth's temperature: A millennium-scale
comparison
I G Usoskin et al.
Journal of Geophysical Research 110 (a10), 10102 (2005)

Proceedings of the Royal Society A: Mathematical, Physical and Engineering
Sciences
ISSN: 1364-5021 (Paper) 1471-2946 (Online)
Issue: Volume 462, Number 2068 / April 08, 2006
Pages: 1221 - 1233
DOI: 10.1098/rspa.2005.1628
Empirical evidence for a nonlinear effect of galactic cosmic rays on clouds

A 1250-Year History of Summer Temperature in the European Alps
Reference
Buntgen, U., Frank, D.C., Nievergelt, D. and Esper, J. 2006. Summer
temperature variations in the European Alps, A.D. 755-2004. Journal of
Climate 19: 5606-5623.

Celestial climate driver: a perspective from four billion years of the
carbon cycle
Geoscience Canada, March, 2005 by Jan Veizer

GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 32, L16712, doi:10.1029/2005GL023429,
2005
Variable solar irradiance as a plausible agent for multidecadal variations
in the Arctic-wide surface air temperature record of the past 130 years
Willie W.-H. Soon
Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics, Cambridge, Massachusetts, USA

Henrik Svensmark (2007)
Cosmoclimatology: a new theory emerges
Astronomy & Geophysics 48 (1), 1.18â??1.24.
doi:10.1111/j.1468-4004.2007.48118.x

GEOCHEMISTRY GEOPHYSICS GEOSYSTEMS, VOL. 5, Q06004,
doi:10.1029/2003GC000683, 2004
Impact of atmospheric CO2 and galactic cosmic radiation on Phanerozoic
climate change and the marine ?1 record
K. Wallmann
GEOMAR Research Center, Wischhofstrasse 1-3, Kiel, 24148 Germany

G. Bond et al.
"Persistent Solar Influence on North Atlantic Climate During the Holocene"
Science, 294, 2130-2136, (2001).

Shaviv N.
"On Climate Response to Changes in the Cosmic Ray Flux and Radiative Budget"
JGR-Space, vol. 110, A08105, 2005

En voor het geval jij denkt makkelijk te kunnen zijn en uit de losse pols te
suggeren dat dit kletskoek-blaadjes zijn: dit zijn voor het merendeel AGU
journals!

Oh, ja Nature was goed he?

U. Neff et al.,
"Strong coherence between solar variability and the monsoon in Oman between
9 and 6 kyr ago",
Nature 411, 290 (2001).

>> Ook binnen de IPCC is al geen concensus, dus laat staan daarbuiten.

> Dat is een oude propagandatruuk van de sceptici. Trap er niet in.

Want? Het is namelijk wel zo ...

> Dat de popularisering van het debat er toe leidt dat alleen
> doemdenkers en propaganda geciteerd worden, neemt niet weg dat de
> wetenschappelijke feiten voor iedereen op te vragen zijn, en die
> liegen er niet om: het klimaat verandert, CO2 is de grootste factor
> hierin, en de mens is hoogstwaarschijnlijk verantwoordelijk voor de
> grootste CO2 toename.

Het mooie is dat dit niet bewezen is. Er is geen enkel *direct* bewijs dat
CO2 linkt aan de opwarming van de aarde in de 20e eeuw.

> Wat er gedaan kan worden staat open voor discussie, maar de oorzaken
> vrijwel niet meer. Iedereen die dat nog probeert te ontkennen hoort
> thuis bij de gelovigen in creationisme of een platte aarde.

En daarmee is de discussie af!

jammer dat veel wetenschappers zo stronteigenwijs zijn. nietwaar?

> Laten we het eens over Hans Labohm hebben, een expert peer reviewer
> van het IPCC.

Maar geen wetenschapper ...

Doch wel een uitstekend voorbeeld dat de lijst met deelnemers van de IPCC
niet allemaal wetenschappers zijn én er geen consensus is onder de
deelnemers.

Beter voorbeeld is Steve McIntyre - wel een wetenschappers - en ook een van
de IPCC reviewers, doch iemand die het op zijn vakgebied oneens is met de
IPCC conclusies.

On 3 apr, 14:10, ".Peter" <[email protected]> wrote:
> Henduro wrote:
> > Hebben sceptici 'recht' op 10% van de berichtgeving?
> > maart 31, 2007
>
> > In de media woedt zowel nationaal als internationaal al enige tijd een
> > veenbrandje of je het hoor- en wederhoorprincipe - kroonjuweel van de
> > journalistiek - wel toe moet passen in de klimaatdiscussie. Met andere
> > woorden: moet je sceptici wel aan het woord laten?
> > In Europa lijken de media besloten te hebben om de klimaatskeptici
> > niet meer aan het woord te laten. Dat baseer ik niet alleen op mijn
> > eigen ervaringen en die van de klimaatskeptici in mijn omgeving, maar
> > ook op het artikel Climate sceptici in Europe? Mostly missing in
> > action uit het vaktijdschrift van milieujournalisten
>
> Volgens mij klopt dat niet. Verschil met - waar men meestal op doelt - deVS
> is dat de media daar veel breder zijn. je hebt daar 'fout' rechtse zenders
> en 'fout' linkse en alles ertussen in. Bij ons is de meeste media
> 'fatsoenlijk' links en bovendien de meeste EU landen staatszenders, waarbij
> expliciet taak ook is het educatieve aspect. Niet zelden worden ook
> politieke ideologieën uitgedragen. Denk aan de verzuiling van onze zenders.
> De EO draagt haar religieuze mening uit, de VPRO is het
> alternatief-intellectuele, BNN de jongerenzender met ideologisch
> stimulerende programma's. Etc.
>
> In dat ligt is het helemaal niet vreemd dat zenders overwegen om bepaalde
> meningen niet of minder sterk uit te dragen. Zeker als bepaalde meningen ook
> nog eens niet passen bij de ideologie. Ik vind dat een goede zaak.
>
> Wie een blad als Elsevier leest weet dat dat daar net zo goed gebeurd. Wie
> BNR-radio (ja die R is overbodig, maar noemen ze zelf ook zo ) luistert
> hoor dat deze commerciële (!) zender als een van de zeer weinigen hoor en
> wederhoor bij bijna alles toepast.
>
> Het is dus gewoon simpeler: de EU kent weinig 'rechtse' media en meer
> staatsmedia en 'algemeen nut beogende' media.
>
> Wel kun je beargumenteren dat de staatsmedia of publieke media gedwongen
> moet worden breder te worden. En dat serieuze wetenschappelijke informatie
> en het hoor- en wederhoorprincipe meer expliciet toegepast moeten worden.
>
> Ik kan mij ook groen en paars ergeren aan bepaalde media, maar ik los dat
> heel simpel op: ik kijk niet meer naar die media. Gisteren kwam op het NOS
> journaal de opmerking dat binnenkort het tweede deel van het VN IPCC
> wetenschappelijke klimaatrapport uit zal komen. Dit zou gaan over de
> gevolgen. Dat is kletskoek, want het eerst een enige wetenschappelijke deel
> komt pas in mei uit. Wat tot nu toe uitkwam is een parallel geschreven
> samenvatting op basis van dezelfde gegevens, door medewerkers van de in IPCC
> deelnemende landen. Binnenkort komt zo'n tweede samenvatting uit. het is dus
> een VN beleidsadviesrapport, en geen wetenschappelijke rapport. (Al is het
> beleid uiteraard wel deels op die wetenschap gebaseerd.) NOS meldt dit niet
> (als ze het zelf al weten.)
>
> Dus ik zappen naar het nieuws op de Belg. Krijg je een 'documentaire' over
> hoe rampzalig het leven er in 2057 uit kan zien als we niets aan
> klimaatbeleid gaan doen.
>
> Nee, maar moraal: laat die klassieke duidende en uitdragende media toch. Dat
> heeft zijn tijd gehad. Die klassiek media is enkel nog voor vermaak en
> misschien wat oppervlakkige berichtgeving. Indien je écht geïnteresseerd
> bent in wat voor onderwerp dan ook, ga gewoon zelf op zoek naar echte
> gegevens.

Los van dat: je vergeet dat je in een TV-programma maar weinig
informatie kwijt kan.
Actualiteitenrubrieken hebben vaak maar 3 of 4 onderwerpen in een half
uur, Het Journaal maar iets meer. Dat is niet veel meer informatie dan
van de voorpagina van de Volkskrant of de NRC.

On 4 apr, 14:03, ".Peter" <[email protected]> wrote:
> > Ook als aerosol niet. Het reflecteren van zonnewarmte gebeurt nu juist
> > in de hogere luchtlagen.
>
> Aerosolen spelen een grote rol (aldus IPCC) bij de condensatie en daarmee
> creatie van wolken

Klopt. Zonder aerosolen geen waterdruppels. Aerosolen zijn aan
katalysator voor wolkvorming, anders lukt het ook niet.

>en daarmee een koelend effect in de lage luchtlagenen
> verwarmend effect in de hogere. Het geheel is ene stuk ingewikkelder dan
> enkel absorptie en re-emissie.

Het grootste deel van de opwarming ontstaat nu juist in de wat hogere
luchtlagen, 5-15 km. Zo hoog komen de meeste wolken niet in gemiddelde
toestand.

Schnappi das kleine Krokodil wrote:
> On 4 apr, 14:03, ".Peter" <[email protected]> wrote:
>>> Ook als aerosol niet. Het reflecteren van zonnewarmte gebeurt nu juist
>>> in de hogere luchtlagen.
>> Aerosolen spelen een grote rol (aldus IPCC) bij de condensatie en daarmee
>> creatie van wolken
>
> Klopt. Zonder aerosolen geen waterdruppels. Aerosolen zijn aan
> katalysator voor wolkvorming, anders lukt het ook niet.
>
>> en daarmee een koelend effect in de lage luchtlagenen
>> verwarmend effect in de hogere. Het geheel is ene stuk ingewikkelder dan
>> enkel absorptie en re-emissie.
>
> Het grootste deel van de opwarming ontstaat nu juist in de wat hogere
> luchtlagen, 5-15 km. Zo hoog komen de meeste wolken niet in gemiddelde
> toestand.

Je weet toch dat het op 10 hoogte al 50 graden vriest en op 11 km al 60
graden. En dan hebben we het nog steeds over het begrip opwarming...

--
Henk
http://www.platteland-in-perspectief.nl/
http://www.richel.org/grk/klimatosoof/

On 4 apr, 15:49, Henduro <[email protected]> wrote:
> Schnappi das kleine Krokodil wrote:
>
>
>
>
>
> > On 4 apr, 14:03, ".Peter" <[email protected]> wrote:
> >>> Ook als aerosol niet. Het reflecteren van zonnewarmte gebeurt nu juist
> >>> in de hogere luchtlagen.
> >> Aerosolen spelen een grote rol (aldus IPCC) bij de condensatie en daarmee
> >> creatie van wolken
>
> > Klopt. Zonder aerosolen geen waterdruppels. Aerosolen zijn aan
> > katalysator voor wolkvorming, anders lukt het ook niet.
>
> >> en daarmee een koelend effect in de lage luchtlagenen
> >> verwarmend effect in de hogere. Het geheel is ene stuk ingewikkelder dan
> >> enkel absorptie en re-emissie.
>
> > Het grootste deel van de opwarming ontstaat nu juist in de wat hogere
> > luchtlagen, 5-15 km. Zo hoog komen de meeste wolken niet in gemiddelde
> > toestand.
>
> Je weet toch dat het op 10 hoogte al 50 graden vriest en op 11 km al 60
> graden. En dan hebben we het nog steeds over het begrip opwarming...
>
En in de stratsosfeer wordt het weer +30, dus wat is je punt?

"Onder het plaveisel het moeras" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] ups.com...
On 2 apr, 14:12, "Barbarossa" <[email protected]> wrote:
> "René Peters" <[email protected]> schreef in
> berichtnews:[email protected]...
>
>
>
>
>
>
>
> > "Barbarossa" <[email protected]> schreef in bericht
> >news:[email protected].. .
>
> >> Prima verwoord! Ik ben 30 jaar weeramateur en ik volg vanalles op de
> >> voet. Ik kan
> >> je melden dat het hele verhaal wat de CO2 maffia aan de man probeert te
> >> brengen
> >> totale onzin is. Links monopoliseert nu ook al de wetenschap. De
> >> zogenaamde
> >> klimaatsprong sinds 1988 heeft helemaal niks of nagenoeg niks te maken
> >> met het
> >> CO2 gehalte van de atmosfeer.
>
> > Valt al niet eens meer op dat ons gewaardeerde NOS Journaaltje
> > minutenlang
> > inging op de conferentie in Brussel.
>
> In tegenstelling tot de CO2 klimaatmaffia zeg ik "it's H20(g) stupid"!
>
> Een fantastisch broeikasgas! Afhankelijk van temperatuur en luchtdruk
> bepaalt ze
> het klimaat op Aarde. Bij een stijging van de temperatuur van 1°C op Aarde
> kan
> de atmosfeer meteen 10% meer H20(g) bevatten. Die eigenschap heeft CO2
> niet,
> CO2 kan niet naar believen condenseren of verdampen.
---------------------------------------------------------------------------------------
Wat een onzin. Broeikasgassen hebben pas effect in de wat hogere
luchtlagen. Zo hoog komt waterdamp niet omdat een H20 molecuul vele
malen zwaarder is dan gassen als CO2.

Dat warme lucht meer waterdamp kan bevatten is juist maar die warme
lucht is er alleen maar in de onderste luchtlagen. 100 meter hoger in
de lucht en je temperatuursverschil is alweer verdwenen. Daarnaast is
de opnamecapaciteit kwadratisch en is het laagst bij 4 graden en
lager.
Kortom, daar gaat je theorietje....
-----------------------------------------------------------------------------------------

Doe eerst eens wat onderzoek, zelfs op 5 tot 10 Km hoog kan bij bepaalde
luchtdruk
en RV waterdamp als gas aanwezig zijn.

Groetjes,
Barbarossa

"Jeroen ter Hofstede" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] oups.com...
On 2 apr, 20:39, "Barbarossa" <[email protected]> wrote:

[...]

> Ten opzichte van 1980 is het gehalte aerosols in de atmosfeer met bijna
> 50% afgenomen.

[...]

> Het gehalte CO2 van de atmosfeer is sinds de industriele revolutie met
> slechts 1/10 promille

Jouw vreemde manier van rekenen met percentages doe je blijkbaar
selectief, alleen waar het je uitkomt.

Je mag kiezen, van drieën éen:
- Het CO2 gehalte is met 40% toegenomen
- In 1980 bestond minstens de helft van de atmosfeer uit aerosols
- Je getallen zijn half gelogen, opzettelijk of niet

----------------------------------------------------------------------

Wederom niet waar. Ik noem de absolute afname van aerosols (50%) sinds
1980 EN de relatieve afname van 1 promille! Daar tegenover de absolute
stijging van het CO2 gehalte in 150 jaar met zo'n 35% en de relatieve
toename
van slechts 1/10 promille in 150 jaar.

In 1980 bestond de atmosfeer voor ongeveer 2 promille aerosols dat is nu
afgenomen met bijna 1 promille tot 1 promille. Dat is goed nieuws, het
blijkt
dus dat de lucht algemeen gesproken veel zuiverder is geworden sinds 1980.

Die grote afname van het gehalte aerosols heeft direct invloed op de vorming
van wolken. Door die grote afname zullen er veel minder wolken in de
atmosfeer
gevormd worden. Waterdamp heeft namelijk de sterke neiging om aan
stofdeeltjes
te condenseren. Het begrip industriesneeuw wat in de winter optreedt als er
door
winden tussen NO en ZO zware luchtvervuiling uit oost Europa naar hier wordt
getransporteerd is daar een voorbeeld van.

Verder is daar de actievere zon, die dus met minder bewolking van doen zal
hebben.

Het plaatje van de afname van de aerosols in de atmosfeer past een stuk
beter bij de
zogenaamde klimaatsprong sinds 1988/1990 dan het CO2 verhaal. Tussen 1940 en
1980 steeg de concentratie CO2 in de atmosfeer ook, maar wereldwijd was er
een
daling van de temperatuur te meten. De invloed van aerosols die toen in
concentratie
nog hoger was heeft dus blijkbaar een veel grotere invloed dan het CO2
gehalte van
de atmosfeer. Ook was in die tijd de zon relatief rustiger. Dat hele CO2
verhaal kan
naar de prullenbak.

Groetjes,
Barbarossa

"Schnappi das kleine Krokodil" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] ups.com...
> On 4 apr, 14:03, ".Peter" <[email protected]> wrote:
>> > Ook als aerosol niet. Het reflecteren van zonnewarmte gebeurt nu juist
>> > in de hogere luchtlagen.
>>
>> Aerosolen spelen een grote rol (aldus IPCC) bij de condensatie en daarmee
>> creatie van wolken
>
> Klopt. Zonder aerosolen geen waterdruppels. Aerosolen zijn aan
> katalysator voor wolkvorming, anders lukt het ook niet.
>
>>en daarmee een koelend effect in de lage luchtlagenen
>> verwarmend effect in de hogere. Het geheel is ene stuk ingewikkelder dan
>> enkel absorptie en re-emissie.
>
> Het grootste deel van de opwarming ontstaat nu juist in de wat hogere
> luchtlagen, 5-15 km. Zo hoog komen de meeste wolken niet in gemiddelde
> toestand.
>

Onzin, zeker 60% van de bewolking zit in die laag. Van altocumulusvarianten
tot
cirrusvarianten.

Groetjes,
Barbarossa

Het vermogen van aerosols om het klimaat gunstig dan wel ongunstig
te beinvloeden werd duidelijk na de uitbarsting van de vulkaan Tamborro
in 1815 in Indonesie. Die vulkaanexplosie was veel krachtiger dan
de Krakatau-uitbarsting in 1883. Meteen het jaar erop in 1816 hadden wij
het jaar zonder zomer in Europa met al sneeuwval in augustus!

Groetjes,
Barbarossa

Mart van de Wege wrote:
> Henduro <[email protected]> writes:
>
>> Mart van de Wege wrote:
>
>>> Dat de popularisering van het debat er toe leidt dat alleen
>>> doemdenkers en propaganda geciteerd worden, neemt niet weg dat de
>>> wetenschappelijke feiten voor iedereen op te vragen zijn, en die
>>> liegen er niet om: het klimaat verandert, CO2 is de grootste factor
>>> hierin, en de mens is hoogstwaarschijnlijk verantwoordelijk voor de
>>> grootste CO2 toename.
>> Wat je hier boven beweert is nu juist een bepaalde interpretatie van die
>> wetenschappelijke gegevens, m.a.w. je doet nu juist aan propaganda en je
>> hebt het niet eens door.
>
> In 1 woord: bullshit.
>
> Wat jij zegt staat op 1 lijn met zeggen dat er geen bewijs voor
> evolutie is.

Dat vind ik nou weer bullshit.

> Verder ga ik er weinig woorden aan vuil maken, want de
> klimaatdiscussie aangaan met mensen die dit zeggen is al net zo
> vruchtbaar als met 'Intelligent ontwerp' crypto-creationisten gaan
> discussieren. Het is net vechten met een varken: je wordt allebei
> vies, maar het varken vindt het leuk.
>
> Ik zag je postje alleen maar omdat .Peter reageerde, want ik had je om
> bovenstaande reden al genegeerd. Reageren op mij mag, ik zie je
> reactie wel, maar ik ga verder niet meer met je in discussie.

Heel fijn.

> Als je vindt dat je hiermee wint, soit. Dat denken de fundi's ook als
> ik weiger met hun in discussie te gaan. Stupid is as stupid does.

Jammer dat je het zo persoonlijk opvat.

--
Henk
http://www.platteland-in-perspectief.nl/
http://www.richel.org/grk/klimatosoof/

..Peter wrote:
> Henduro wrote:
>> Hebben sceptici ‘recht’ op 10% van de berichtgeving?
>> maart 31, 2007
>>
>> In de media woedt zowel nationaal als internationaal al enige tijd een
>> veenbrandje of je het hoor- en wederhoorprincipe - kroonjuweel van de
>> journalistiek - wel toe moet passen in de klimaatdiscussie. Met andere
>> woorden: moet je sceptici wel aan het woord laten?
>> In Europa lijken de media besloten te hebben om de klimaatskeptici
>> niet meer aan het woord te laten. Dat baseer ik niet alleen op mijn
>> eigen ervaringen en die van de klimaatskeptici in mijn omgeving, maar
>> ook op het artikel Climate sceptici in Europe? Mostly missing in
>> action uit het vaktijdschrift van milieujournalisten

[...]

> Dus ik zappen naar het nieuws op de Belg. Krijg je een 'documentaire' over
> hoe rampzalig het leven er in 2057 uit kan zien als we niets aan
> klimaatbeleid gaan doen.

Dat onderstreept dus m'n stelling.

> Nee, maar moraal: laat die klassieke duidende en uitdragende media toch.

Nee, daar gaat het me juist om.
Het gaat om de beeldvorming en beïnvloeding van de publieke opinie en
vervolgens de politiek. En Gore en Clinton doen niets anders als die
gevoelens bespelen.
Het is toch evident dat de politiek op basis van wetenschappelijke
inzichten beleid moet afstemmen en niet op onderbuikgevoelens en emoties
van het plebs?

Dus nogmaals m'n vraag: Hebben skeptici recht op 10% van de berichtgeving?

--
Henk
http://www.platteland-in-perspectief.nl/
http://www.richel.org/grk/klimatosoof/

..Peter wrote:
>> Laten we het eens over Hans Labohm hebben, een expert peer reviewer
>> van het IPCC.
>
> Maar geen wetenschapper ...

Volgens mij wel, mar dat is hier niet echt relevant.
Wat je wegknipte was "Er is echter een verschil tussen sceptici die met
wetenschappelijke argumenten komen, en propagandisten die met leugens en
halve waarheden het debat proberen te vervormen."

Vind je dat Labohm tot de laatste categorie behoort?

> Doch wel een uitstekend voorbeeld dat de lijst met deelnemers van de IPCC
> niet allemaal wetenschappers zijn én er geen consensus is onder de
> deelnemers.

Dat roep ik ook al jaren lang.

> Beter voorbeeld is Steve McIntyre - wel een wetenschappers - en ook een van
> de IPCC reviewers, doch iemand die het op zijn vakgebied oneens is met de
> IPCC conclusies.

Wat vind je nu eigenlijk van het buiten de krant (Volkskrant) houden van
Labohm? Vind je dat ten minste niet indruisen tegen de vrijheid van
meningsuiting?

--
Henk
http://www.platteland-in-perspectief.nl/
http://www.richel.org/grk/klimatosoof/