Is het kapitalisme het best denkbare systeem?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Heb je daar bewijzen voor, dat er (een massa) minder mensen zijn die zich een bontjas kunnen veroorloven dan zij die dat niet kunnen?

Bon? Hoeveel procent van de 6.000.000.000 mensen die onder het geglobaliseerde kapitalisme leven - waarvan meer dan de helft aan minder dan 80$/maand - denk je dat zich een bontmantel kunnen veroorloven?

Het kapitalisme stopt niet bij de belgische grenzen - vergeet niet dat wij het als westerse werkenden nog vrij goed hebben - en dan nog...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Bon? Hoeveel procent van de 6.000.000.000 mensen die onder het geglobaliseerde kapitalisme leven - waarvan meer dan de helft aan minder dan 80$/maand - denk je dat zich een bontmantel kunnen veroorloven?

Het kapitalisme stopt niet bij de belgische grenzen - vergeet niet dat wij het als westerse werkenden nog vrij goed hebben - en dan nog...

Er bestaat enkel gemengde economie met een, na de laatste privatiseringen, erg economisch fascistisch jasje. En je mag mij ook eens zeggen waar de grondslag van het kapitalisme, private eigendom, in de derde wereld zoal gerespecteerd wordt.

Voor grote bedrijven? Tuurlijk, samen met regimes zijn dat twee handen op één buik. Maar waar voor het volk?

[lombas]

Privatisering --> economisch fascisme.

Dat is een leuke.

[lombas]

Zoals de electriciteitsmarkt. Maar daar gaat percalion ons morgen meer over vertellen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En je mag mij ook eens zeggen waar de grondslag van het kapitalisme, private eigendom, in de derde wereld zoal gerespecteerd wordt.

Hem aanhalen begint saai te worden, maar kom.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Tiens, het is nogthans dezelfde redenering die Marx maakt

jaaaa, prachtig. dat is wat ik ook juist wou zeggen toen ik pagina 1 las. De redenering van meerdere mensen op deze thread is quasi-exact die van Karl Marx, de verguisde 'extremistische' filosoof van het communisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het kapitalisme is uitermate progressief geweest voor economische vooruitgang maar zal uiteindelijk botsen op zijn eigen tegenstellingen: overproductie, uitbuiting, etc... Waardoor een ander systeem noodzakelijk wordt waarbij het egoïsme niet meer centraal staat.
Anders zullen we terechtkomen in een vacuuüm, barbarij, of dus het einde van de menselijke beschaving zoals we die nu kennen.

Precies. We hebben veel te danken aan het kapitalisme qua technologie en rijkdom en zo, maar dat wil niet zeggen dat we voor altijd trouw moeten blijven aan het kapitalisme, zeker niet wanneer het ons tegelijk dreigt te vernietigen, met al die (wereld)oorlogen, fascisten, kernwapens, ecologische rampen, enzovoort enzovoort. Dit komt omdat de ontwikkeling van onze productiekrachten (die intussen in staat is om X aantal keer allle leven op de aardbol te vernietigen, maar ook om iedereen op de aardbol voor altijd een comfortabel leven te bezorgen) in botsing, in conflict, in dialectische tegenstelling komt met onze productieverhoudingen (de tegenstelling tussen arbeid en kapitaal of anders gezegd tussen werkgever en werknemer) die bepalen wie, wat, waar, hoe produceert. Vandaag hebben we een ander antwoord nodig op 'wie produceert wat, waar en hoe' dan: winst.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

Precies. We hebben veel te danken aan het kapitalisme qua technologie en rijkdom en zo, maar dat wil niet zeggen dat we voor altijd trouw moeten blijven aan het kapitalisme, zeker niet wanneer het ons tegelijk dreigt te vernietigen, met al die (wereld)oorlogen, fascisten, kernwapens, ecologische rampen, enzovoort enzovoort. Dit komt omdat de ontwikkeling van onze productiekrachten (die intussen in staat is om X aantal keer allle leven op de aardbol te vernietigen, maar ook om iedereen op de aardbol voor altijd een comfortabel leven te bezorgen)

Dat klopt niet. In Afrika bijvoorbeeld zijn de productiekrachten verre van toereikend om de bevolking nog maar de meest essentiële goederen en diensten te verschaffen. De vooruitgang in een regio hangt af van de productiviteitsgroei, zoals Azië de laatste jaren ook illustreerde. In het Westen klopt het natuurlijk wél, al kan je nooit stellen dat nu toch echt wel "het einde van de behoeften" bereikt is en dat al de rest vanaf nu "luxe" is.

in botsing, in conflict, in dialectische tegenstelling komt met onze productieverhoudingen (de tegenstelling tussen arbeid en kapitaal of anders gezegd tussen werkgever en werknemer) die bepalen wie, wat, waar, hoe produceert. Vandaag hebben we een ander antwoord nodig op 'wie produceert wat, waar en hoe' dan: winst.

Nochtans is dat winst(- en prijs)mechanisme bijzonder efficiënt. Er is nog geen goed (in de zin van: even efficiënt) antwoord op de vraag hoe productiebeslissingen genomen zouden worden zonder zo'n systeem; daarvoor zijn er teveel problemen met collectieve besluitvorming.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Bon? Hoeveel procent van de 6.000.000.000 mensen die onder het geglobaliseerde kapitalisme leven - waarvan meer dan de helft aan minder dan 80$/maand - denk je dat zich een bontmantel kunnen veroorloven?

In vergelijking met tachtig jaar geleden? Een pak meer.

[satiper]

Aan percallion

Ik denk te mogen afleiden, gelet op de teksten die je hier plaatst, dat je het kapitalisme een vrij goed systeem vindt.
Je neemt enkele grafieken voor je en merkt dat vele tendensen stijgend zijn.
Bijgevolg concludeer je dat ons systeem behoorlijk werkt.
Begrijpelijk, het omgekeerde zou pas absurd zijn.
Een stijgende grafiek heeft echter doorgaans de eigenschap op een gegeven punt van richting te veranderen.
Veel mensen vrezen voor deze evolutie.

Tevens wordt de verdeling wat in vraag gesteld.
Is het normaal dat de helft van alle aardse bezit in de handen van slechts 2% van de wereldbevolking is?
Zij die bij die 2% zitten zullen dit waarschijnlijk heel normaal vinden.
Voor de andere 98% zal het als iets minder vanzelfsprekend ervaren worden.

Mochten er slechts 1 miljard mensen op deze aarde wonen, zou het kapitalisme volgens mij nog een tijdje langer kunnen bestaan en goede diensten bewijzen (zonder daarom te willen beweren, dat het ook dan niet kan verbeterd worden).
We zijn echter op zeer korte tijd naar 7 miljard bewoners gegaan en we dreigen dit aantal nog eens te gaan verdubbelen.
Onder deze condities denk ik dat het kapitalisme ons tgv ticket naar de hel is.
Een ander systeem zal ons (onder deze condities) misschien een ticket boemeltrein naar de hel verschaffen.
En vermits ik geen haast heb om naar de hel te gaan, ….

[satiper]

amaj en carlgustaaf, bedankt voor jullie woorden van waardering

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

amaj en carlgustaaf, bedankt voor jullie woorden van waardering

dat was geenszins om u te vleien, maar wel mijn overtuiging.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

dat was geenszins om u te vleien, maar wel mijn overtuiging.

Het is af en toe fijn een gelijkgezinde tegen te komen

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat klopt niet. In Afrika bijvoorbeeld zijn de productiekrachten verre van toereikend om de bevolking nog maar de meest essentiële goederen en diensten te verschaffen. De vooruitgang in een regio hangt af van de productiviteitsgroei, zoals Azië de laatste jaren ook illustreerde.

je gaat ervan uit dat er zoiets bestaat als de 'afrikaanse' productiekrachten, wat volgens mij een foute veronderstelling is. Productiekrachten moeten globaal beschouwd worden omdat er een onlosmakelijk verband is tussen de sterke ontwikkeling van de productiekrachten in het Westen en de sterke onderontwikkeling ervan in gebieden als Afrika.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

In het Westen klopt het natuurlijk wél, al kan je nooit stellen dat nu toch echt wel "het einde van de behoeften" bereikt is en dat al de rest vanaf nu "luxe" is.

Het einde van de behoeften is inderdaad een onmogelijkheid. Maar toch is er enkele decennia geleden in het westen een grens overgestoken, namelijk die waarbij meer materiële welvaart niet automatisch leidt tot meer geluk en welzijn.
anyhow, socialisme betekent allesbehalve een einde aan technologische vooruitgang. Integendeel, mijn verwachting is dat het onderwijssysteem superieur zal zijn aan hetgene dat we nu kennen, wat resulteert in een uiterst goed opgeleide bevolking.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nochtans is dat winst(- en prijs)mechanisme bijzonder efficiënt. Er is nog geen goed (in de zin van: even efficiënt) antwoord op de vraag hoe productiebeslissingen genomen zouden worden zonder zo'n systeem; daarvoor zijn er teveel problemen met collectieve besluitvorming.

aangezien meer materiële welvaart boven een bepaald grensniveau niet de beste manier is om geluk en welzijn te garanderen, hebben we ook geen nood aan een mechanisme dat enkel goed is in het produceren van een maximale materiële welvaart (hoewel ook voorbeelden bestaan van waarom het kapitalisme dat net niet kan). We hebben een besluitvormingssysteem nodig dat erin slaagt van die materiële en technologische verworvenheden (van nu en in de toekomst) aan te wenden met als doel zoveel mogelijk welzijn voor zoveel mogelijk mensen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Aan percallion

Ik denk te mogen afleiden, gelet op de teksten die je hier plaatst, dat je het kapitalisme een vrij goed systeem vindt.
Je neemt enkele grafieken voor je en merkt dat vele tendensen stijgend zijn.
Bijgevolg concludeer je dat ons systeem behoorlijk werkt.
Begrijpelijk, het omgekeerde zou pas absurd zijn.
Een stijgende grafiek heeft echter doorgaans de eigenschap op een gegeven punt van richting te veranderen.
Veel mensen vrezen voor deze evolutie.

Tevens wordt de verdeling wat in vraag gesteld.
Is het normaal dat de helft van alle aardse bezit in de handen van slechts 2% van de wereldbevolking is?
Zij die bij die 2% zitten zullen dit waarschijnlijk heel normaal vinden.
Voor de andere 98% zal het als iets minder vanzelfsprekend ervaren worden.

Mochten er slechts 1 miljard mensen op deze aarde wonen, zou het kapitalisme volgens mij nog een tijdje langer kunnen bestaan en goede diensten bewijzen (zonder daarom te willen beweren, dat het ook dan niet kan verbeterd worden).
We zijn echter op zeer korte tijd naar 7 miljard bewoners gegaan en we dreigen dit aantal nog eens te gaan verdubbelen.
Onder deze condities denk ik dat het kapitalisme ons tgv ticket naar de hel is.
Een ander systeem zal ons (onder deze condities) misschien een ticket boemeltrein naar de hel verschaffen.
En vermits ik geen haast heb om naar de hel te gaan, ….

Je gooit met losse zaken. 2% van de wereldbevolking de helft van alles? Dat kan, als je met die 2% alle politici van de wereld bedoelt. De grootste eigenaar in de wereld is nog altijd de staat, in uitbuiting van de lagere klassen en de arbeider.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

je gaat ervan uit dat er zoiets bestaat als de 'afrikaanse' productiekrachten, wat volgens mij een foute veronderstelling is. Productiekrachten moeten globaal beschouwd worden omdat er een onlosmakelijk verband is tussen de sterke ontwikkeling van de productiekrachten in het Westen en de sterke onderontwikkeling ervan in gebieden als Afrika.

Ken je George Ayittey?



Een heilige drievuldigheid, als het ware.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ken je George Ayittey?



Een heilige drievuldigheid, als het ware.

tot nu toe niet, neen. het lijkt me niet echt een interessante kerel, eigenlijk. Gewoon, nog maar eens een aanhanger van de typisch liberale en totaal achterhaalde moderniseringstheorie, die stelt dat de derde wereldlanden simpelweg de instituties van de ontwikkelde kapitalistische wereld moet overnemen en dat ze vervolgens kunnen beginnen aan hetzelfde ontwikkelingstraject als de westerse landen. complete bollocks, uiteraard, aangezien westerse landen de spelregels vastleggen voor de derde wereldeconomieën, gelijk welke hun instituties mogen zijn. Zo is er bijvoorbeeld het cijnskiesrecht (!) in het IMF, waarbij België (10 miljoen inw, 2,10 % van de stemmen) meer dan 8 keer zoveel 'voting power' heeft als Bangladesh (147 miljoen inwoners, 0,25% van de stemmen).

ook wordt de volgorde omgekeerd: hij stelt dat eerst de instituties er moeten komen, d�*n volgt de kapitalistische ontwikkeling. Dit wordt totaal niet bevestigd door de feiten. Er zijn talloze derde wereldlanden met alle mogelijke formeel-democratische instituties en markteconomie-spelregels, die toch geen stap vooruit raken. Het beste voorbeeld is nog West-Europa, waar het kapitalisme al eeuwen langer bestaat dan de instituties die er zogezegd de voorwaarde voor zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

Zo is er bijvoorbeeld het cijnskiesrecht (!) in het IMF, waarbij België (10 miljoen inw, 2,10 % van de stemmen) meer dan 8 keer zoveel 'voting power' heeft als Bangladesh (147 miljoen inwoners, 0,25% van de stemmen).

Ik ben een tegenstander van het IMF, en ik ken veel "kapitalisten" die dat zijn.

ook wordt de volgorde omgekeerd: hij stelt dat eerst de instituties er moeten komen, d�*n volgt de kapitalistische ontwikkeling. Dit wordt totaal niet bevestigd door de feiten. Er zijn talloze derde wereldlanden met alle mogelijke formeel-democratische instituties en markteconomie-spelregels, die toch geen stap vooruit raken. Het beste voorbeeld is nog West-Europa, waar het kapitalisme al eeuwen langer bestaat dan de instituties die er zogezegd de voorwaarde voor zijn.

Ik denk toch dat er een gevoelig verschil is tussen de redelijk "kapitalistische" landen Mauritius en Botswana en pakweg Kenia. Enfin, het kan mijn verbeelding zijn, natuurlijk.

(Johan Norberg)

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je gooit met losse zaken. 2% van de wereldbevolking de helft van alles? Dat kan, als je met die 2% alle politici van de wereld bedoelt. De grootste eigenaar in de wereld is nog altijd de staat, in uitbuiting van de lagere klassen en de arbeider.

Cijfers komen uit een artikel van de financieel economische tijd van een tijdje terug (dus niet uit mijn duim ). Ik kan er ook niet aan doen, ’t zijn inderdaad shockerende cijfers als je ze zo voorgeschoteld krijgt. Vandaar ook mijn bedenking dat kapitalisme ondanks zijn verdiensten, toch ook wel zijn minpunten heeft.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Cijfers komen uit een artikel van de financieel economische tijd van een tijdje terug (dus niet uit mijn duim ). Ik kan er ook niet aan doen, ’t zijn inderdaad shockerende cijfers als je ze zo voorgeschoteld krijgt. Vandaar ook mijn bedenking dat kapitalisme ondanks zijn verdiensten, toch ook wel zijn minpunten heeft.

Bron en methodologie, als het even kan. En dan nog vind ik dat helemaal geen "minpunt". Wat zou het mijn zaak zijn?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Bron en methodologie, als het even kan. En dan nog vind ik dat helemaal geen "minpunt". Wat zou het mijn zaak zijn?

Het vermogen werd berekend door de som van de activa van elk individu te verminderen met de schulden. De inkomsten werden niet meegerekend. De basis zijn gegevens uit 2000.

Dat het je niet kan schelen heeft waarschijnlijk te maken met je persoonlijke situatie.
Als je het zelf vrij goed heb wordt de noodzaak tot verandering minder scherp aangevoeld.

Stel, dat je een vakantie woning boekt in de ardennen.
Daargekomen merk je dat er nog 8 anderen aanwezig zijn.
Foutje van het reisagentschap .
Je besluit er toch het beste van te maken.
Je verdeelt alles volgens het kapitalistisch systeem.
Je neemt de helft van de bestaande ruimtes voor jezelf en je partner, de rest van de aanwezigen moeten zich maar behelpen met de andere helft van de ruimtes.
Uiteraard zal jij je best kunnen vinden in deze regeling, de anderen daarentegen?

Natuurlijk is het een wat simplistisch voorbeeld, kapitalen zijn vaak langs meerdere generaties ontstaan. Mag een mens dan niet meer sparen misschien?
Niet eenvoudig dus, maar dat de verhoudingen wat aan het scheeftrekken zijn, ja, dat moet ik toch wel erkennen.