Vlaams-Nederlandse ontmoetingsgroep, Baarle 28 april - Pagina 2

Tantist · 26 april 2007, 06:34

Ik zou dan ook het laatste puntje laten vallen opdat we een zo breed mogelijk publiek aanspreken. Per slot van rekening is de unie Vlaanderen-Nederland de kern van die nieuwe staat en zijn de rest satellietjes...

stab · 26 april 2007, 07:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

(...),omdat ik het eindoel ,"Heel Nederland, ,Groot-Belgie ,Unie-Benelux "voor mezelf een verspilling van energie vind.(...)

Erger nog, het maakt het vinden van een geschikte strategie om de vernederlandsing van Vlaanderen te realiseren erg moeilijk.

En verdeelt nodeloos de Vlaamsgezinden, of 'Vlaams-bewusten'.

I amsterdam · 26 april 2007, 07:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ja maar ik denk pragmatisch. Antwerpen duurt een uurtje voor mij om vanuit Gent te bereiken. Vanuit Amsterdam is het twee uur. Ik kan zelf niet met de wagen komen. Ik denk dat je veel gemakkelijker volk op de been krijgt als je vlakbij een belangrijk station als dat van Antwerpen afspreekt. Voor mij is Baarle onbereikbaar.
Ik zie ook wel de charme in maar het is al een verre reis voor sommigen.

U bent echter niet de enige. Dimitri is daar ook (zie je hierboven ook) een redelijk fervent tegenstander van (Brussel wil ie wel eventueel nog). Ik ook trouwens.

Ook niet vergeten dat de meesten die wel Heel nederland willen zoals Hertog zelf wel inzien dat dit wel heel onrealistisch is en het ook wel vrij snel zullen willen laten varen.

Door deze verschillen wordt het een Babylonische spraakverwarring.

stab · 26 april 2007, 07:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat begrijp ik, maar het is ook maar een kwestie van de zwarte piet doorschuiven naar die streken opdat duidelijk wordt wie van 1830 tot 2007 de echte separatisten zijn.

Dat is allemaal irrelevant. En tactisch waardeloos.
Sorry , zenne.

Hertog van Gelre · 26 april 2007, 10:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Aan bijeenkomsten gericht op samenwerking Nederland-Vlaanderen met eventueel op lagere termijn een Groot-Nederland wil ik zeker meedoen en tijd insteken.

Dan zie ik je zaterdag graag komen want dat IS het hoofddoel. Ik zet je op de lijst.

Ik merk dat het doel van de hier aanwezige heel-nederlanders moeilijk te formuleren is. Toch zou ik iedereen aanraden het laatste punt goed te lezen. Het gaat erom dat er plaats is voor die gebieden INDIEN ZIJ DIT WENSEN. De bedoeling hiervan is strategisch om op voorhand niemand uit te sluiten die op voorwaarde van de vlaams-nederlandse samenwerking wil meedoen.

Ik zie dat persoonlijk goed zitten. Anderen niet maar dat hoeft ook niet. Nogmaals het staat de vlaams-nederlandse samenwerking niet in de weg.
Maar vergeet ook niet dat Vlaanderen straks een 'erfenis' heeft: Nog steeds verbonden met Wallonië, hetzij economisch, hetzij anders. Er is ook een bestaand samenwerkingsverband in de Benelux. En ondanks dat dat een stoffige club is heeft het ook waardevolle zaken opgeleverd.
Goede banden met deze gebieden is in ieder geval strategisch gezien noodzakelijk.

Hertog van Gelre · 26 april 2007, 10:16

Nog een discussiestuk voor zaterdag:

Brussel in de Vlaamse staat : inleidende tekst

Tijdens de jaren '60 en '70 was Brussel het slagveld van de communautaire strijd. De Vlaamse Marsen op Brussel in '61 en '62, de lokettenkwestie in Schaarbeek met FDF-burgemeester Roger Nols, de splitsing van de BSP-PSB en PLP-PVV die eerst in Brussel tot uiting kwam met de Rode en Blauwe Leeuwen, enz...

Voor Vlaanderen was het evident dat Brussel hun hoofdstad was, hetgeen uiteraard een doorn in het oog was van de Belgische staat.

Die Belgische staat probeert altijd versterkt uit staatshervormingen te komen, en dat deed ze ook bij de oprichting van de gewesten. Nadat er in 1980 een Vlaams en Waals Gewest ingevoerd werd, kwam er in 1988 een Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Bij elke nieuwe regionalisering wordt Vlaanderen verder van Brussel weggedreven.

Vlaanderen wordt tussen de keuze gesteld: ofwel blijft iets federaal ofwel wordt de kloof tussen Vlaanderen en Brussel weer wat groter. Het grootste slachtoffer daarvan is Brussel. Het is het enige gewest waar het bij elke regionalisering sociaal-economisch verder bergaf gaat (getuige de 20% werkloosheid). Brussel heeft geen controle over een groot deel van zijn infrastructuur (de ring, de luchthaven, de industrie,... liggen allemaal in de Vlaamse Rand). Nochtans is het vandaag hip om het Brussels Gewest voor te stellen als één grote zegetocht. De dagelijkse Brusselse politieke realiteit, de sociaal-economische statistieken,... spreken dit uiteraard tegen.

Ook beschouwen veel Vlamingen Brussel als voor altijd verloren wegens de verfransing. Het beeld van de Brusselse olievlek die via faciliteitengemeenten en andere gemeenten in de Rand steeds verder uitbreiding zoekt. In plaats van de strijd in Brussel te gaan voeren, en meer Vlaamse initaitieven in Brussel te starten, probeert men een muur op te trekken tussen Vlaanderen en Brussel.

Een bepaalde groep Vlamingen is gewonnen voor Vlaams separatisme, niet uit Vlaams-nationalisme maar omdat Vlaanderen rijker is. De Vlaamse natievorming, het culturele aspect en de Nederlandse taal kan hen gestolen worden. Zij willen zich onttrekken aan het arme Wallonië, louter om financiële redenen. Binnen deze groep is er uiteraard weinig enthousiasme om het fel verarmde Brussel op te nemen.

Deze drie houdingen, de blinde drang om het Vlaams Gewest meer bevoegdheden te geven, het proberen indammen van het 'Franstalige Brussel', en het financiëel egoïsme, zijn dramatisch voor de verhouding tussen Vlaanderen en zijn hoofdstad.

Binnen het Brussels Gewest hebben de Franstalige partijen, met FDF en PS op kop, alles te zeggen. Vooral in de gemeenteraden zijn de Vlaamse politici niet meer dan decoratiestukken. De grote groepen allochtonen worden door de Franstalige partijen misbruikt als anti-Vlaams geschut. Ze portreteren Vlaanderen als een racistisch nest, terwijl net de Franstalige Brusselaars er niet in slagen om de allochtonen te voorzien één van de voornaamste basisbehoeften: werkgelegenheid.
Voor Wallonië is Brussel een Franstalige bondgenoot tegen Vlaamse eisen.
Voor de Belgische staat is het een middel om Vlaanderen's autonomie-eisen aan banden te leggen.

Noch de Franstalige Brusselaars, noch de Walen, noch het Belgisch establishment zullen iets willen veranderen aan het statuut van Brussel.

Contradictorisch kan het net de Vlaamse onafhankelijkheid zijn, die Brussel terug dichter bij Vlaanderen brengt. Die Vlaamse onafhankelijkheid schakelt immers direct één van de drie spelers uit: de Belgische stiefmoeder. Vlaanderen zal dan enkel nog hoeven te onderhandelen met Wallonië en met de Franstalige Brusselaars. Met het wegvallen van de Belgische staat, vallen ook de financiële transfers weg, 8 miljard per jaar naar Wallonië en 3 miljard naar Brussel.

Dit schept een zeer gunstige onderhandelingspositie:

• Vlaanderen kan Wallonië gedurende een bepaalde tijd financiëel ondersteunen bij het opbouwen van een eigen Waalse staat. Zo kan bijvoorbeeld afgesproken worden om die transfer van 8 miljard gedurende 15 jaar te behouden. Maar dan wel doorzichtig, en van staat tot staat. In ruil daarvoor ziet Wallonië af van zijn aanspraken op Brussel

• Door het opgaan van Brussel in Vlaanderen komen Brussel én zijn omliggende infrastructuur onder de controle van één orgaan: de Vlaamse regering. Vlaanderen beschikt over de financiële middelen om Brussel er financiëel terug bovenop te helpen. Franstaligen in Brussel krijgen het recht om een eigen cultuurgemeenschap op te richten, eigen Franstalige scholen op te richten,... maar alles binnen de grensen van Brussel-19. Nederlands wordt de voertaal in Vlaanderen, alleen Brussel-19 wordt tweetalig.

(*knip*, 5 juli 2006)

Tantist · 26 april 2007, 12:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Erger nog, het maakt het vinden van een geschikte strategie om de vernederlandsing van Vlaanderen te realiseren erg moeilijk.

Wat is uw strategie dan wel? En in welk opzicht belemmert een minderheid van nog geen 20% die?

Tantist · 26 april 2007, 12:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dat is allemaal irrelevant. En tactisch waardeloos.
Sorry , zenne.

Irrelevant? Waarom dan wel?

En welk tactisch voordeel heeft het dan wel?

I amsterdam · 26 april 2007, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dan zie ik je zaterdag graag komen want dat IS het hoofddoel. Ik zet je op de lijst.

Volgens mij ben ik duideijk geweest.

Dimitri · 26 april 2007, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Volgens mij ben ik duideijk geweest.

Ik denk dat Hertog bedoelt dat je op de lijst van geïnteresseerden komt.

Dimitri · 26 april 2007, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ja maar ik denk pragmatisch. Antwerpen duurt een uurtje voor mij om vanuit Gent te bereiken. Vanuit Amsterdam is het twee uur. Ik kan zelf niet met de wagen komen. Ik denk dat je veel gemakkelijker volk op de been krijgt als je vlakbij een belangrijk station als dat van Antwerpen afspreekt. Voor mij is Baarle onbereikbaar.
Ik zie ook wel de charme in maar het is al een verre reis voor sommigen.

Ik heb Baarle zelf voorgesteld vanwege de symboliek van die plaats.

Onbereikbaar is het nooit, er gaat ook vanuit Turnhout een bus toch?

Citaat:

U bent echter niet de enige. Dimitri is daar ook (zie je hierboven ook) een redelijk fervent tegenstander van (Brussel wil ie wel eventueel nog). Ik ook trouwens.

Ook niet vergeten dat de meesten die wel Heel nederland willen zoals Hertog zelf wel inzien dat dit wel heel onrealistisch is en het ook wel vrij snel zullen willen laten varen.

De basis van de basistekst is in ieder geval Vlaanderen en Nederland, daar gaat het om. Daar zul je ook de meeste mensen mee overtuigen.

Tantist · 26 april 2007, 13:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De basis van de basistekst is in ieder geval Vlaanderen en Nederland, daar gaat het om. Daar zul je ook de meeste mensen mee overtuigen.

Dat is dan ook het belangrijkste. Toch is het belangrijk om ook de deur op een kier te laten, zonder al te veel klemtoon op de anderstalige Nederlanden te leggen. Ik zou gek zijn om tegen de splitsing van België te zijn en ik zou compleet mesjogge zijn als ik de unie van Vlaanderen en Nederland afwijs omdat die ontrouwe regio down under niet mee wil...

Dimitri · 26 april 2007, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik ben nog steeds van mening dat Wallonië en Luxemburg het Nederlandse karakter van de staat niet zullen beïnvloeden en dat zal volgens mij ook de reden zijn voor hun om "foutre le can".

Ik ben ook niet zozeer bang voor het Nederlandse karakter van de staat, als wel voor het geouwehoer dat samenwerking met Wallonië met zich meebrengt, zonder dat het een positieve bijdrage levert aan het geheel.

Laat de Nederlanden niet de ezel worden die zich voor de zoveelste keer aan dezelfde Waalse steen stoot.

Tja, en wat de meerwaarde voor Luxemburg is om zijn onafhankelijkheid op te geven is mij sowieso een raadsel. Die hebben genoeg aan de EU lijkt me.

liberalist_NL · 26 april 2007, 14:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Tja, en wat de meerwaarde voor Luxemburg is om zijn onafhankelijkheid op te geven is mij sowieso een raadsel. Die hebben genoeg aan de EU lijkt me.

Luxemburg zit, al heel lang trouwens, in een identiteitscrisis.

I amsterdam · 26 april 2007, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Luxemburg zit, al heel lang trouwens, in een identiteitscrisis.

Laten ze samengaan met Wallonie.
Gedeelde smart is halve smart

liberalist_NL · 26 april 2007, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Laten ze samengaan met Wallonie.
Gedeelde smart is halve smart

Alleen brengt Wallonië meer smart dan het wegneemt.

Tantist · 26 april 2007, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Laten ze samengaan met Wallonie.
Gedeelde smart is halve smart

Laat ze maar samen gaan met de Waalse provincies Luxemburg, Namen en Waals-Brabant, dat zou nog eens een land zijn

evilbu · 26 april 2007, 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ha! Dat mocht je willen.

Nee, mijn einddoel is nog steeds de Verenigde Nederlanden (BNL) omdat ik vind dat dit de beste oplossing is voor allen. Als je naar de kaart van Europa kijkt is het net alsof er met een hamer op onze gebieden is geslagen en dat de verkeerde delen weer aan elkaar zijn gelijmd. Maar dit terzijde.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=88405
Ik blijf het volledig eens met de argumenten van Dimitri : taalproblemen en economische problemen.
En in dat topic slaat Everytime de nagel op de kop : Walen zijn niet geïnteresseerd daarin!! Ze zitten nu de hele tijd bezig over die verkiezingen in Frankrijk, ik vraag me af hoeveel Walen de voorlaatste Vlaamse premier bij naam kunnen noemen. Laat staan dat ze in Nederland geïnteresseerd zijn.
En nog iets : ik ben er als de dood voor dat zaken als taalwetten in het hoge noorden in Den Haag zouden besproken worden, om hier de doos van Pandora te openen.

Citaat:

Ik heb Baarle zelf voorgesteld vanwege de symboliek van die plaats.

Onbereikbaar is het nooit, er gaat ook vanuit Turnhout een bus toch?

Inderdaad, maar ik zeg alleen dat als men dit vaker wil doen (en ik zeg als)....

Ik wil er toch even op wijzen dat de "Vlaamse ziekte" in absoluut geen geval mag overwaaien naar Nederland : het moet Groot Nederland zijn, het moet Heel Nederland zijn, het mag geen monarchie zijn, het moet een confederatie worden, het mag niet rechts zijn, het mag niet links zijn, er moeten provinciegrenzen hertekend worden,...... Ondertussen gebeurt er lekker niks en bestaat België. En dat stoort me soms.

Ik denk dat wat een denktank kan verwezenlijken is het verzamelen/verspreiden van (degelijke) informatie.
Actie voeren lijkt me onrealistisch en er hangt een vuil BUB-reukje aan...
Groot-Nederland wordt zelden ernstig besproken, en meestal denken mensen onmiddellijk aan extreem-rechts. Degelijke informatie om vooroordelen weg te nemen kan al iets doen. (Ik hoor bv vaak : "Dat kan echt niet, Nederland draait al slecht genoeg nu"

Ik kan me niet voorstellen dat Nederland nu het slechtst draait

)

liberalist_NL · 26 april 2007, 17:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Laat ze maar samen gaan met de Waalse provincies Luxemburg, Namen en Waals-Brabant, dat zou nog eens een land zijn

Wat te doen met Luik en Henegouwen?

Burry · 26 april 2007, 17:22

Iedereen die voor samenwerking is tussen Nederland en Vlaanderen kan toch mee- en samenwerken? Of je nu verder en dieper wil, of breder met Luxemburg en Wallonië maakt toch geen zier uit? Zolang jou doel nog niet bereikt is kunnen we toch elkaar helpen om die weg af te leggen.
Trouwens, iedereen kan onderweg nog zijn of haar mening herzien.

26 april 2007, 06:34	#21
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	Ik zou dan ook het laatste puntje laten vallen opdat we een zo breed mogelijk publiek aanspreken. Per slot van rekening is de unie Vlaanderen-Nederland de kern van die nieuwe staat en zijn de rest satellietjes... __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

26 april 2007, 10:16	#26
Hertog van Gelre Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 augustus 2005 Locatie: De Nederlanden Berichten: 16.099	Nog een discussiestuk voor zaterdag: Brussel in de Vlaamse staat : inleidende tekst Tijdens de jaren '60 en '70 was Brussel het slagveld van de communautaire strijd. De Vlaamse Marsen op Brussel in '61 en '62, de lokettenkwestie in Schaarbeek met FDF-burgemeester Roger Nols, de splitsing van de BSP-PSB en PLP-PVV die eerst in Brussel tot uiting kwam met de Rode en Blauwe Leeuwen, enz... Voor Vlaanderen was het evident dat Brussel hun hoofdstad was, hetgeen uiteraard een doorn in het oog was van de Belgische staat. Die Belgische staat probeert altijd versterkt uit staatshervormingen te komen, en dat deed ze ook bij de oprichting van de gewesten. Nadat er in 1980 een Vlaams en Waals Gewest ingevoerd werd, kwam er in 1988 een Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Bij elke nieuwe regionalisering wordt Vlaanderen verder van Brussel weggedreven. Vlaanderen wordt tussen de keuze gesteld: ofwel blijft iets federaal ofwel wordt de kloof tussen Vlaanderen en Brussel weer wat groter. Het grootste slachtoffer daarvan is Brussel. Het is het enige gewest waar het bij elke regionalisering sociaal-economisch verder bergaf gaat (getuige de 20% werkloosheid). Brussel heeft geen controle over een groot deel van zijn infrastructuur (de ring, de luchthaven, de industrie,... liggen allemaal in de Vlaamse Rand). Nochtans is het vandaag hip om het Brussels Gewest voor te stellen als één grote zegetocht. De dagelijkse Brusselse politieke realiteit, de sociaal-economische statistieken,... spreken dit uiteraard tegen. Ook beschouwen veel Vlamingen Brussel als voor altijd verloren wegens de verfransing. Het beeld van de Brusselse olievlek die via faciliteitengemeenten en andere gemeenten in de Rand steeds verder uitbreiding zoekt. In plaats van de strijd in Brussel te gaan voeren, en meer Vlaamse initaitieven in Brussel te starten, probeert men een muur op te trekken tussen Vlaanderen en Brussel. Een bepaalde groep Vlamingen is gewonnen voor Vlaams separatisme, niet uit Vlaams-nationalisme maar omdat Vlaanderen rijker is. De Vlaamse natievorming, het culturele aspect en de Nederlandse taal kan hen gestolen worden. Zij willen zich onttrekken aan het arme Wallonië, louter om financiële redenen. Binnen deze groep is er uiteraard weinig enthousiasme om het fel verarmde Brussel op te nemen. Deze drie houdingen, de blinde drang om het Vlaams Gewest meer bevoegdheden te geven, het proberen indammen van het 'Franstalige Brussel', en het financiëel egoïsme, zijn dramatisch voor de verhouding tussen Vlaanderen en zijn hoofdstad. Binnen het Brussels Gewest hebben de Franstalige partijen, met FDF en PS op kop, alles te zeggen. Vooral in de gemeenteraden zijn de Vlaamse politici niet meer dan decoratiestukken. De grote groepen allochtonen worden door de Franstalige partijen misbruikt als anti-Vlaams geschut. Ze portreteren Vlaanderen als een racistisch nest, terwijl net de Franstalige Brusselaars er niet in slagen om de allochtonen te voorzien één van de voornaamste basisbehoeften: werkgelegenheid. Voor Wallonië is Brussel een Franstalige bondgenoot tegen Vlaamse eisen. Voor de Belgische staat is het een middel om Vlaanderen's autonomie-eisen aan banden te leggen. Noch de Franstalige Brusselaars, noch de Walen, noch het Belgisch establishment zullen iets willen veranderen aan het statuut van Brussel. Contradictorisch kan het net de Vlaamse onafhankelijkheid zijn, die Brussel terug dichter bij Vlaanderen brengt. Die Vlaamse onafhankelijkheid schakelt immers direct één van de drie spelers uit: de Belgische stiefmoeder. Vlaanderen zal dan enkel nog hoeven te onderhandelen met Wallonië en met de Franstalige Brusselaars. Met het wegvallen van de Belgische staat, vallen ook de financiële transfers weg, 8 miljard per jaar naar Wallonië en 3 miljard naar Brussel. Dit schept een zeer gunstige onderhandelingspositie: • Vlaanderen kan Wallonië gedurende een bepaalde tijd financiëel ondersteunen bij het opbouwen van een eigen Waalse staat. Zo kan bijvoorbeeld afgesproken worden om die transfer van 8 miljard gedurende 15 jaar te behouden. Maar dan wel doorzichtig, en van staat tot staat. In ruil daarvoor ziet Wallonië af van zijn aanspraken op Brussel • Door het opgaan van Brussel in Vlaanderen komen Brussel én zijn omliggende infrastructuur onder de controle van één orgaan: de Vlaamse regering. Vlaanderen beschikt over de financiële middelen om Brussel er financiëel terug bovenop te helpen. Franstaligen in Brussel krijgen het recht om een eigen cultuurgemeenschap op te richten, eigen Franstalige scholen op te richten,... maar alles binnen de grensen van Brussel-19. Nederlands wordt de voertaal in Vlaanderen, alleen Brussel-19 wordt tweetalig. (*knip*, 5 juli 2006)

26 april 2007, 17:22	#40
Burry Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 8 juni 2004 Locatie: Leuven Berichten: 2.175	Iedereen die voor samenwerking is tussen Nederland en Vlaanderen kan toch mee- en samenwerken? Of je nu verder en dieper wil, of breder met Luxemburg en Wallonië maakt toch geen zier uit? Zolang jou doel nog niet bereikt is kunnen we toch elkaar helpen om die weg af te leggen. Trouwens, iedereen kan onderweg nog zijn of haar mening herzien.