Criteria voor inkomstenongelijkheid ?

[Werner]

Hey Adrian,

Darwinisme gaat in mijn ogen over het feit dat stabielere levensorganismen overleven wat heel iets anders is dan het recht van de sterkste op basis van ons overlevingsinstinct.

In functie van onze maastchappij ben ik er dan ook van overtuigd dat het kapitalisme zal vervagen en vervangen worden door een democratisch model. Alleen is de vraag hoe dit omkeerpunt gaat geïnitieerd worden. Kan evengoed middels een fikse oorlog waar menig één voor vreest alsook onze politiek voor probeert te waarschuwen.

Politiek houdt het voorlopig bij valnetten aan spoorbruggen ter preventie van zelfmoord en dit wellicht op basis van een Parebo analyse (heb ik eens gehoord). Laat ons hopen dat het geen maatschappelijke zelfmoord wordt want hier begint het toch wel op te lijken. Beetje jammer allemaal.

Maar dan kennen we nog altijd niet de criteria voor die lonen. Dus welke verantwoording zou er bestaan om te kunnen zeggen dat iemand monetair gezien 20.000.000.000 meer waard is dan een ander schepsel op deze aarde.

Ben altijd benieuwd om die verantwoording te lezen.

Enig idee ?

[erasmus666]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey,

Je kan het op die manier zelfs zo ver schoppen dat je MILJOENEN mensen laat geloven dat ze langer moeten werken op basis van een bijzonder oppervlakkige analyse die niet klopt. Laat ons alleen hopen dat de bevolking dat niet begint te begrijpen want dan zal er denkelijk nog heel wat geschopt gaan worden.

Hey werner, we verschillen blijkbaar een beetje van mening. Bovenstaande vind ik namelijk niet helemaal correct. Ik vind het net noodzakelijk dat iedereen langer gaat werken.

voor mij is de redenering zeer simpel: je leeft langer, dus is er meer geld nodig om je zo lang in leven te houden, dus moet je langer werken.

Natuurlijk kun je het ook anders oplossen:
de mensen leven langer, dus er moet genoeg geld zijn om die mensen te onderhouden, dus moet de actieve bevolking stijgen, dus moeten we meer kinderen maken

in België heeft men voor de gulden middeweg gekozen: mensen worden gestimulleerd om langer te werken en men probeert inderdaad de actieve bevolking te vergroten (maar dan niet door gewoon kinderen bij te kweken hé )

[AdrianHealey]

Darwinisme gaat in mijn ogen over het feit dat stabielere levensorganismen overleven wat heel iets anders is dan het recht van de sterkste op basis van ons overlevingsinstinct.

Let op het predikaat 'sociaal-'. Sociaal-Darwinisme gaat daar dus écht niet over. 'Struggle for life' en 'survivel of the fittest' zijn termen van Herbert Spencer, de grondlegger van sociaal-darwinisme. Een intellectuele 'rechtvaardiging' van het gebrek aan sociale instellingen voor de zwakkeren.

Maar dan kennen we nog altijd niet de criteria voor die lonen. Dus welke verantwoording zou er bestaan om te kunnen zeggen dat iemand monetair gezien 20.000.000.000 meer waard is dan een ander schepsel op deze aarde.

20 000 000 000 meer waard is al dubieus. Als je dat ijkt naar een andere monetaire waarde, heb je al een heel ander getal. Iemand die 20 000 000 000 méér Italiaanse Lira's verdiende, is wat anders dan 20 000 000 000 meer Euro. Dus op zich zegt dat getal niets. Laten we het dus houden op 'heel veel meer'.

Kan jij mij de verantwoording uitleggen waarom iemand véél knapper, véél intelligenter en véél handiger kan zijn? Is daar een verantwoording voor. Natuurlijk is daar geen verantwoording voor. Dat is gewoon.

Hetzelfde met die lonen. Wat moet je dat nu gaan rechtvaardigen? Is er om te beginenn al een onrechtvaardige situatie? Maar nee. Die situatie is gewoon. Er is niets mis met iemand die walgelijk veel meer verdient dan iemand anders. Zeker wetende dat die persoon daar vaak genoeg voor werkt. Paris Hiltons uitgezonderd, maar die consumeren dan weer zoveel, dat ze de economie rustig stimuleren. No problem there.

Ik heb al eerder een verantwoording gegeven in verschillen van lonen, simpelweg omdat daar niet echt een verantwoording nodig is. De enige verantwoording die nodig is, is waarom sommige mensen afzien, terwijl andere veel verdienen. Daar is niet echt een verantwoording voor. Buiten het feit dat het pragmatisch gewoonweg niet oplosbaar 'is'. Of toch pokkemoeilijk.

En dan is er nog natuurlijk het feit dat het niet verplicht is om te kiezen voor het ethische leven als je de keuze hebt tussen het ethische en het goede leven.

[Werner]

Hey Adrian,

Als je dat ijkt naar een andere monetaire waarde, heb je al een heel ander getal. Iemand die 20 000 000 000 méér Italiaanse Lira's verdiende, is wat anders dan 20 000 000 000 meer Euro. Dus op zich zegt dat getal niets. Laten we het dus houden op 'heel veel meer'.

Begrijp wat je wil zeggen, hieronder iets meer concreet dan. Pas op, het gaat dan niet dat die mensen iets moeten afgeven, ze zullen er wellicht heel hard voor gewerkt hebben (ga ik dan even van uit). Van mij mogen (zoals je weet) ze nog 10x meer hebben en dat in ruil voor een leven voor ons allen. Lijkt me toch een faire deal, niet dan ?

The ranking of 100 of the world's richest people as estimated by Forbes magazine. Listings include rank, name, home country, age where known, wealth in billions of dollars and source of the money.

1. Gates, William H. III, United States, 45, 58.7, Microsoft
2. Buffett, Warren Edward, United States, 70, 32.3, Berkshire Hathaway, investments
3. Allen, Paul Gardner, United States, 48, 30.4, Microsoft
4. Ellison, Lawrence Joseph, United States, 56, 26, Oracle
5. Albrecht, Theo and Karl, Germany, 25, retail
6. Alsaud, Prince Alwaleed Bin Talal, Saudi Arabia, 20, investments
7. Walton, Jim C., United States, 53, 18.8, Wal-Mart
8. Walton, John T., United States, 55, 18.7, Wal-Mart
9. Walton, S. Robson, United States, 57, 18.6, Wal-Mart
10. Walton, Alice L., United States, 52, 18.5, Wal-Mart

Als ik dat moet omrekenen naar Italiaanse lires dan gaat denkelijk dit forum ontploffen. Beetje menselijk blijven mag ook, denk je niet ?

Kan jij mij de verantwoording uitleggen waarom iemand véél knapper, véél intelligenter en véél handiger kan zijn? Is daar een verantwoording voor. Natuurlijk is daar geen verantwoording voor. Dat is gewoon.

Volledig akkoord, dat een hond er niet uitziet als een varken dat lijkt me eigen aan de natuur maar ook hier verdienen we geld aan omdat te boetseren naargelang het ideaal beeld dat de maatschappij oplegt. Allemaal geen probleem maar als je bovenstaande bedragen in relatie legt tot sommige gebieden in deze wereld, dan denk ik niet dat 'gewoon' een juiste woordkeuze is. Denk persoonlijk dat een woord hiervoor nog moet uitgevonden worden. De mens lijkt het meest afschuwelijke dier te zijn dat hier op aarde rondloopt. En pas op, het gaat dan over een stukje papier, het is een auto immuun ziekte die onze wereld teistert, zoveel is duidelijk. Een ziektie die zichzelf in stand houdt waardoor we onszelf als een kankergezwel vernietigen. Nochtans liggen er oplossingen in de schuif van onze politiekers, dat wel.

Om het nog eens met Tom's woorden te zeggen - The End Is Near, Listen to Me. Kan hem dus geen ongelijk geven, we moeten waarden en kapitaal creëren en dit tot de voorraad op is. Schaarste, nee toch ?

Als het leven dan toch om een stuk papier gaat, dan geven we iedereen toch gewoon meer van dat papier. Uiteraard zal er dan iemand willen zeggen dat dan de waarde van dat papier zal dalen. Zo blijven we natuurlijk bezig.

De productiekost van een briefje van 20 is hoger dan dat van 50. Over welke waarde hebben we het dan ? Toch maar de waarde die wij eraan geven, of niet dan ?

En dan is er nog natuurlijk het feit dat het niet verplicht is om te kiezen voor het ethische leven als je de keuze hebt tussen het ethische en het goede leven.

Kan je hier wat meer over kwijt, ben niet zeker of ik je begrijp hier.

[Werner]

Hey Erasmuss,

Hey werner, we verschillen blijkbaar een beetje van mening.

Zowaar de enige reden waarom mensen spreken tegen elkaar, zo blijkt. Daarom ook deze dialoog welicht, leuk.

Bovenstaande vind ik namelijk niet helemaal correct. Ik vind het net noodzakelijk dat iedereen langer gaat werken.

Flauwekul is het.

voor mij is de redenering zeer simpel: je leeft langer, dus is er meer geld nodig om je zo lang in leven te houden, dus moet je langer werken.

Laat ons dan geld bijdrukken. Als we morgen een duurzame economie installeren werkt iedereen partime, zo simpel is dat. Natuurlijk als geld de doelstelling is, wordt het een heel ander verhaal. Zijn we dan gek aan het worden om heel ons leven te verpesten om een stukje papier ? Het lijkt er wel heel sterk op. Waanzin is het waar we mee bezig zijn.

Natuurlijk kun je het ook anders oplossen: de mensen leven langer, dus er moet genoeg geld zijn om die mensen te onderhouden, dus moet de actieve bevolking stijgen, dus moeten we meer kinderen maken

Wat zou je ervan denken om te produceren naargelang onze behoeften en dat als basis te nemen voor economie. Het verhaal wordt dan heel anders, mag je gerust van zijn. We weten zelfs niet meer wat economie in essentie wil zeggen. Veel statistieken en winstcurves, dat wel natuurlijk.

in België heeft men voor de gulden middeweg gekozen: mensen worden gestimulleerd om langer te werken en men probeert inderdaad de actieve bevolking te vergroten (maar dan niet door gewoon kinderen bij te kweken hé )

Het is subtiele slavenhandel, meer moet je daar niet van maken. Maar of men dat zelf doorheeft, begin ik stilaan aan te twijfelen. Misschien een gebrek aan visie, kan ook. Enfin, dat is toch wat iedereen roept, progressiviteit hebben we nodig. Vraag me dan toch af wat men daar mee bedoelt. Hetzelfde in een andere verpakking, lijkt me niet progressief te zijn.

[lombas]

http://www.gatesfoundation.org/default.htm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/5115920.stm
http://www.pgafoundations.com/
http://www.ellison-med-fn.org/

De Aldi-broertjes zijn niet tof, maar dat wisten we al. Sociaal ostracisme, nu!

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Wale...ble_activities
http://www.canada.com/nationalpost/f...220e8a22e8&k=0

[Werner]

Adrian,

Buiten het feit dat het pragmatisch gewoonweg niet oplosbaar 'is'. Of toch pokkemoeilijk.

Dat is helemaal niet moeilijk, mensen maken het moeilijk door structurele denkfouten te maken. Kunnen dus ook gewoon anders gaan denken, helemaal zo moeilijk niet.

Waar iedereen altijd zo een probleem van maakt begrijpen we dus echt niet, je zou er bijna depressief van worden als je dat allemaal ziet. Weet je, een te klein probleemoplossend vermogen is één van de voornaamste oorzaken om zelfmoord te plegen. Jammer genoeg is dat macropsychologisch niet anders en dat is dan ook wat we nu aan het doen zijn, een maatschappelijke zelfmoord. Straks de clash met de Islam en we zijn vertrokken voor een heerlijk spelletje kleiduiven schieten, gaat hier nog plezant worden dan.

Allemaal boekskes over geschreven nochtans. Slapen we dan echt ?

[Chipie]

Werner,


Dat is helemaal niet moeilijk, mensen maken het moeilijk door structurele denkfouten te maken. Kunnen dus ook gewoon anders gaan denken, helemaal zo moeilijk niet.

Is het omdat enkel mensen het moeilijk maken, dat men in de rode paradijzen de moeilijke mensen wat 'hielp'?
Mss dachten ze... 'Als we de moeilijke mensen, doen verdwijnen, wordt het stukken eenvoudiger'.
(Daarom dient wss die sikkel en hamer... 'Iemand, die zijn hoofd boven het korenveld uitsteekt, geven we de eerste keer een klop van de hamer... Als hij het daarna nog eens waagt... dan gebruiken we de sikkel en 'cappen' we zijn moeilijke kop van zijn egoïstisch lijf'... ).

[AdrianHealey]

De productiekost van een briefje van 20 is hoger dan dat van 50. Over welke waarde hebben we het dan ? Toch maar de waarde die wij eraan geven, of niet dan ?

Als je geld bijdrukt, dan verliest geld zijn eigen waarde. Dat is logisch.
Als je 30 knikkers hebt en 1 blinkende, dan ga jij meer 'gewone' knikkers vragen om die blinkende te kopen. Of beter gezegd, jijg aat meer kunnen vragen, omdat andere mensen meer knikkers hebbeb.
Meer geld bijdrukken zorgt enkel voor stijgende prijzen. Dus dat lost echt niks op.

Als ik dat moet omrekenen naar Italiaanse lires dan gaat denkelijk dit forum ontploffen. Beetje menselijk blijven mag ook, denk je niet ?

Ik zou zeggen. Wacht tot Bill Gates sterft. Op zo'n 30 miljoen dollar na, wordt alles direct gepompt in diverse organisaties. Nu dát gaat leuk worden. (Het pure cash geld dat hij heeft tohc. Hij heeft gezegd dat zijn zonen een deel krijgen, maar dat het overgrote deel rechtstreeks naar liefdadigheidsinstellingen gaat.)

En geld is echt geen doel op zich. Geld is een middel. 'meer geld' gaat niet oplossen, omdat geld op zich gewoon een middel is om ruilhandel makkelijker te maken. Maar in plaats van 2 potten te ruilen voor 3 broden, ruilen we geld. Simpel. Als je dan 'meer' geld bijdrukt, dan zorg je gewoon dat iedereen méér potten kan ruilen. En ik ga - als ik kan - 5 potten vragen, in plaats van 3, als ik kan.

Verder ga je nog voorbij aan de werkelijkheid dat meer geld niet meer geluk is. Afrika is zover ik weet het gelukkigste continent. Wat moe je daar dan meer geld in gaan steken om ze meer welvaart te bieden, die op zich niet altijd 'gewenst' is?

Wat zou je ervan denken om te produceren naargelang onze behoeften en dat als basis te nemen voor economie. Het verhaal wordt dan heel anders, mag je gerust van zijn. We weten zelfs niet meer wat economie in essentie wil zeggen. Veel statistieken en winstcurves, dat wel natuurlijk.

Wel, verrassing, verrassing, maar dat is nu zo. Onze economie draait rond behoeften. Er bestaat niet zoiets als 'een vast set van behoeften'. Er bestaat niet zoiets als 'als ik dit heb, dan heb ik genoeg'. Iedereen wilt 'meer'. En als hij niet 'meer' wilt, betekent dat niet meer dan dat hij op een veel trager tempo 'meer' wilt. Zelfs iemand die rustig wilt leven, wilt op zich 'meer', want hij wilt het geen behouden dat hij heeft. En daar moet je ook inspanningen voor doen.

Kan je hier wat meer over kwijt, ben niet zeker of ik je begrijp hier.

Paar voorbeelden.
Ik kan vegetariër worden om de uitwassen in de bio-industrie aan te klagen. Moreel mss hoogstaander, maar daarom geef ik een deel van de kwaliteit van het leven, zoal sik het heb leren kennen, op. Wil ik dat wel?
Een vrouw doet veel liefdadigheid voor artsen zonder grenzen in een 3de wereldgebied. Zij stopt daarmee om kinderen te baren en een taak als onderwijzers te nemen in het Westen. Hierdoor helpt ze op zich minder mensen en is ze egoïstischer bezig. Ze kiest het goede leven boven het ethische.
En so forth.

Dat is helemaal niet moeilijk, mensen maken het moeilijk door structurele denkfouten te maken. Kunnen dus ook gewoon anders gaan denken, helemaal zo moeilijk niet.

Wel, ik vrees dat jij de gene bent die de denkfouten maakt.
Wat wil je. Al het geld nationaliseren en iedereen evenveel geven? Als je dat eenmalig doet, heb je binnen de kortste keren schaarse allerhande en een werkelijk te kort aan productiegoederen en geproduceerde middelen. Meer hongersnood/armoede dan er nu is. (Ik ga uit van een eenmalige grootschalige herverdeling.)
Wat kun je nog doen. Systematisch geld sturen? Dan ondersteun je geen plaatselijkeinitiatieven die daar door alleen maar armer en afhankelijker worden. Ook achterlijk dus.
Meer geld drukken? Dan verliest geld zijn eigen waarde, omdat geld ook maar afhankelijk is van wat je er mee kunt doen.
En het lijkt tof dat iedereen dan maar kan kopen, maar er kan niet zo maar 1,2,3 méér geproduceerd worden. Schaarste dus.
Om nog maar eens te zeggen dat arme mensen niet hetzelfde zijn als ongelukkige mensen. Je moet die helemaal niet enorm veel geld geven.

[Werner]

Adrian,

Als je geld bijdrukt, dan verliest geld zijn eigen waarde. Dat is logisch.

Neen, dat is helemaal niet logisch. Deze logica is enkel logisch binnen het systeem dat we hanteren maar niet logisch wanneer we ons gezond verstand gebruiken en daar gaat het nu net om. Dat een stuk papier in waarde daalt, vinden we allemaal een ramp maar dat het menszijn hierdoor daalt in waarde is dan een vreemd bijverschijnsel. Maar och kom, we zijn allemaal maar mensen, zo belangrijk is dat echt niet.

Meer geld bijdrukken zorgt enkel voor stijgende prijzen. Dus dat lost echt niks op

Neen, het stijgen van de prijzen resulteert nu in onze problemen. Als we dezelfde problemen terug willen dan levert het inderdaad niets op. Dat is nu net die auto immuun ziekte die hele onze wereld kapot maakt op dit moment. Een andere denkeconomie of een duurzame economie vraagt om anders te denken, zo simpel is dat. Als we ons denken niet wijzigen dan krijgen we onze problemen nooit opgelost. Heeft ooit ene Einstein proberen te zeggen maar nog steeds weten we blijkbaar in de verste verte niet wat de man wou zeggen. Nochtans zijn ook hier 1000 boeken over geschreven.

En geld is echt geen doel op zich. Geld is een middel. 'meer geld' gaat niet oplossen, omdat geld op zich gewoon een middel is om ruilhandel makkelijker te maken

Volledig akkoord en moest het zo gehanteerd worden, dan hadden we ook geen financiële problemen. Net daarom bewijzen we dat we geld kunnen ‘toveren’ door de prijzen/lonen te verlagen. Zijn we dan zo gehypnotiseerd dat we zelfs een regeltje van drie al niet meer in z’n juiste context kunnen plaatsen ? De mensheid in verval ?

Wel, verrassing, verrassing, maar dat is nu zo

Laat ons gewoon voortdoen. Zeg het nog, het zal weer schrikken worden als er een paar vliegtuigjes de verkeerde kant opvliegen, let maar op. Het is nu zo en verder kunnen we er niets aan doen, onmachtig jegens de problemen die we zelf veroorzaken. De maatschappij is zwaar ziek, het determinisme en wantrouwen tiert welig.

Al het geld nationaliseren en iedereen evenveel geven? Als je dat eenmalig doet, heb je binnen de kortste keren schaarse allerhande en een werkelijk te kort aan productiegoederen en geproduceerde middelen

Dat zijn nu exact de structurele denkfouten die we maken, wat je stelt is helemaal niet zo. Een maatschappij die in balans is, leeft sowieso bewuster waardoor men ook duurzamer gaat leven. Wat je schrijft zal in een beginperiode wellicht even zo zijn maar dat is dan de ontwenningsperiode die vereist is. Staat allemaal beschreven maar nog steeds denken we dat de wereld gaat ontploffen. Over determinisme gesproken, het is de moeite.

En het lijkt tof dat iedereen dan maar kan kopen, maar er kan niet zo maar 1,2,3 méér geproduceerd worden. Schaarste dus

Allemaal stellingen bekeken vanuit het huidige en verkwistende paradigma. Een duurzame economie vraagt een ander denkpatroon en daar start het mee.

We maken het allemaal veel te moeilijk.

[AdrianHealey]

Neen, dat is helemaal niet logisch. Deze logica is enkel logisch binnen het systeem dat we hanteren maar niet logisch wanneer we ons gezond verstand gebruiken en daar gaat het nu net om. Dat een stuk papier in waarde daalt, vinden we allemaal een ramp maar dat het menszijn hierdoor daalt in waarde is dan een vreemd bijverschijnsel. Maar och kom, we zijn allemaal maar mensen, zo belangrijk is dat echt niet.

Het is wel logisch. Ik snap niet dat je mijn zin quote en dan zegt 'maar nee, dat is helemaal niet logisch', maar wel mijn redenering niet ineens meequote. Dat doe je dan apart. Dat is vreemd.
En nee. Een mens zal niet dalen in waarde als geld meer of minder waard is. Een mens heeft dan ook geen monetaire waarde. Enkel een pragmatische monetaire, maar voor al de rest is het een waarde op zich. Of je nu 1 doller of 17 biljoen dollar verdiend.

Neen, het stijgen van de prijzen resulteert nu in onze problemen. Als we dezelfde problemen terug willen dan levert het inderdaad niets op. Dat is nu net die auto immuun ziekte die hele onze wereld kapot maakt op dit moment. Een andere denkeconomie of een duurzame economie vraagt om anders te denken, zo simpel is dat. Als we ons denken niet wijzigen dan krijgen we onze problemen nooit opgelost. Heeft ooit ene Einstein proberen te zeggen maar nog steeds weten we blijkbaar in de verste verte niet wat de man wou zeggen. Nochtans zijn ook hier 1000 boeken over geschreven.

Je kan mensen niet anders doen denken. Dat is verkeerd. Dan ben je normatief bezig en is per definitie achterlijk en zal nooit werken. En we weten al lang wat Einstein wou zeggen. Hij is zelfs al ten dele gefalsifieerd.

Een duurzame economie. Wat is dat dan? Een economie waarbij we onbeperkt geld bijdrukken? Lol. Je kan enkel geld verdelen als je ergens anders geld gaat weghalen. Als je alle mensen 1000 euro geeft, zonder dat er ergens anders 1000 euro afgaat, dan krijg je gewoon een scheve maatschappij. Ik heb het life meegemaakt in een economisch spel. Eenmalig kreeg iedereen een som geld. Het heeft 3 maand geduurd voor de economie in dat spel terug normaal functioneerde.

Volledig akkoord en moest het zo gehanteerd worden, dan hadden we ook geen financiële problemen. Net daarom bewijzen we dat we geld kunnen ‘toveren’ door de prijzen/lonen te verlagen. Zijn we dan zo gehypnotiseerd dat we zelfs een regeltje van drie al niet meer in z’n juiste context kunnen plaatsen ? De mensheid in verval ?

Welk regeltje van drie en waarom zou daardoor de mensheid in verval zijn?
Lonen worden trouwens niet verlaagd. In elk kapitalistisch land is er een quasi constante opwaartse loonkost.

Laat ons gewoon voortdoen. Zeg het nog, het zal weer schrikken worden als er een paar vliegtuigjes de verkeerde kant opvliegen, let maar op. Het is nu zo en verder kunnen we er niets aan doen, onmachtig jegens de problemen die we zelf veroorzaken. De maatschappij is zwaar ziek, het determinisme en wantrouwen tiert welig.

Wat bedoel je hier nu mee? We hadden het over behoeftenbevrediging. :/

Dat zijn nu exact de structurele denkfouten die we maken, wat je stelt is helemaal niet zo. Een maatschappij die in balans is, leeft sowieso bewuster waardoor men ook duurzamer gaat leven. Wat je schrijft zal in een beginperiode wellicht even zo zijn maar dat is dan de ontwenningsperiode die vereist is. Staat allemaal beschreven maar nog steeds denken we dat de wereld gaat ontploffen. Over determinisme gesproken, het is de moeite.

Nee, de wereld zal niet ontploffen als je de (economische) wereld gewoon zijn gang laat gaan. Er zijn geen interne tegenstellingen in het kapitalisme. Dat lijkt zo, maar is er doodgewoon niet.
En 'een maatschappij in balans leeft sowieso bewuster', ach zo. Juist ja. Want er zijn maatschappijen in balans geweest enzo...

Wat wil je dan nu weer bedoelen met een duurzame economie?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Adrian,
The ranking of 100 of the world's richest people as estimated by Forbes magazine. Listings include rank, name, home country, age where known, wealth in billions of dollars and source of the money.

1. Gates, William H. III, United States, 45, 58.7, Microsoft
2. Buffett, Warren Edward, United States, 70, 32.3, Berkshire Hathaway, investments
3. Allen, Paul Gardner, United States, 48, 30.4, Microsoft
4. Ellison, Lawrence Joseph, United States, 56, 26, Oracle
5. Albrecht, Theo and Karl, Germany, 25, retail
6. Alsaud, Prince Alwaleed Bin Talal, Saudi Arabia, 20, investments
7. Walton, Jim C., United States, 53, 18.8, Wal-Mart
8. Walton, John T., United States, 55, 18.7, Wal-Mart
9. Walton, S. Robson, United States, 57, 18.6, Wal-Mart
10. Walton, Alice L., United States, 52, 18.5, Wal-Mart

Als ik dat moet omrekenen naar Italiaanse lires dan gaat denkelijk dit forum ontploffen. Beetje menselijk blijven mag ook, denk je niet ?

Weinig onmenselijk aan dat lijstje. Die mensen hebben er voor gewerkt, anderen hebben gewoon geluk gehad, sommigen hebben beiden gehad. Verder valt er weinig over te zeggen; zij hebben het, wij niet. Big deal...

[Werner]

Adrian,

Een mens zal niet dalen in waarde als geld meer of minder waard is. Een mens heeft dan ook geen monetaire waarde.

Dat is correct maar door de auto immuun ziekte waar dat de wereld aan lijdt, is de waarde van mensen dan toch wel van secundair belang geworden. Voor een stuk papier slaan we op hol en weten we nog maar amper wat het is om mens te zijn. Als het leven een grap is, dan toch een heel tragische. Hebben we dan echt geen greintje moraliteitsgevoel in ons ? In feite niet moeilijk, de multinational met z'n positief opwaartse loondruk denkt sowieso dat mensen machines zijn, op zich is dan het uitbuiten van mensen ook logisch. Tot zover reikt ons logisch denken maar ook geen meter verder, zo blijkt.

Dan ben je normatief bezig en is per definitie achterlijk en zal nooit werken

We zijn achterlijk, we kunnen zelfs niet logisch denken en hierdoor veroorzaken we allerhande problemen en denken een oplossing te vinden door net dezelfde structurele denkfouten te maken. Het is echt om medelijden me te kijgen wat men vandaag nog allemaal durft te vertellen.

Een duurzame economie. Wat is dat dan? Een economie waarbij we onbeperkt geld bijdrukken?

Je begrijpt denkelijk de essentie niet. Het is net om aan te tonen hoe absurd dat onze economie handelt. Als het gaat om geld te verdienen, krijg je hiermee het rekenkundig bewijs dat het ronduit belachelijk is, geld is gratis. Door de queeste naar geld en materieel bezit, stimuleren we nu de overconsumptie en dan is er logischerwijs schaarste. Beetje dom natuurlijk, hoe is de mensheid ooit zo diep kunnen zakken dat men dat maar niet inziet, een kind van 15 begrijpt dat, volwassen mensen blijkbaar niet, politiek voorop.

Het heeft 3 maand geduurd voor de economie in dat spel terug normaal functioneerde.

Grappig, ze marcheert nu ook niet 'normaal'. Men begrijpt de essentie van economie helemaal niet. Wat is dan in een volzin economie voor jou ?

Welk regeltje van drie en waarom zou daardoor de mensheid in verval zijn?

Heb het al enkele malen gegeven en door dit niet te zien is de mensheid in verval.

In elk kapitalistisch land is er een quasi constante opwaartse loonkost

Dat zal wel, behalve bij Opel Antwerpen dan. Uiteraard zal dat zo zijn in een kapitalistisch land. Als de lonen hhog genoeg zijn en mensen uitgebuit kan men vertrekken om hetzelfde spel te doen in de lage loonlanden. Denken dat mensen achterlijk zijn, is nu een beetje overdreven. We zijn inmiddels 2007 en nog steeds doet onze politiek niks aan de wortel. Nochtans, liggen allerhande oplossingen in hun schuif. Tergend is het.

Wat bedoel je hier nu mee? We hadden het over behoeftenbevrediging

Het gaat niet over behoeftebevrediging, het gaat over een zieke maatschappij die de mens overboord heeft gezet in functie van een stuk papier. Dat men dat nog steeds niet ziet, is echt om schrik van te krijgen. We hebben meer dan genoeg en nu zelfs teveel wat een impact heeft op ons welzijn. België is een land in weelde en toch is 20 % van de bevolking depressief. Hoe denk je dat dat komt ?

Nee, de wereld zal niet ontploffen als je de (economische) wereld gewoon zijn gang laat gaan

Laat ons rustig voortdoen, we hebben blijkbaar nog steeds niet in de gaten wat er echt aan het gebeuren is. De wijze hoe we nu economie voeren betekent dat we een wereldconflict uitlokken.

ach zo. Juist ja. Want er zijn maatschappijen in balans geweest enzo...

Neen, dat weten we uit psychologische werken. een gezond denkend mens is veel duurzamer en zal niet stellen dat we nog meer waarden moeten creëren en van dergelijke spelletjes in functie van het geld. Dergelijke mensen zijn ontwaakt uit de hypnose van geld. Hoe meer mensen dit niveau bereiken hoe meer de kans bestaat dat een duurzame economie kan geïnstalleerd worden. Gezien de berichtgeving zijn we nog rustig de andere kant aan het uitgaan, je houdt het echt niet voor mogelijk wat voor schizofrene berichtgeving men nog durft geven.

Wat wil je dan nu weer bedoelen met een duurzame economie?

Wel, met twee vingers in de neus kunnen we morgen allemaal parttime gaan werken en nog luxueuser leven. Maar ja, eerst geld scheppen in plaats van economie in z'n juiste context te begrijpen. Dat men dat echt niet snapt, zegt veel over de intellectuele verstarring die onze maatschappij teistert. Complete waanzin is het.

De mensheid in verval dus. We hopen dat het nog goed komt maar we vrezen ervoor, alsof men geen boek kan lezen of zo.

[Werner]

Sfax,

Weinig onmenselijk aan dat lijstje. Die mensen hebben er voor gewerkt, anderen hebben gewoon geluk gehad, sommigen hebben beiden gehad. Verder valt er weinig over te zeggen; zij hebben het, wij niet. Big deal...

Inderdaad big deal en tot zover het moraliteitsgevoel van het beest dat in de volksmond 'mens' wordt genoemd. Misschien het overwegen waard.

1) gezien onze logistieke kennis gaan we elke dag wereldwijd alle slachtoffers die sterven van honger en armoede ophalen
2) we leggen die op een ruime vlakte en maken er een toeristische attractie van (betalend weliswaar)
3) elke dag ongeveer 25.000 lichamen op een hoopje en kunnen ze dan zodanig ordenen dat het op een kunstwerk gaat 'lijken'
4) op het einde van het jaar hebben we er dan op die manier een slordige 9.000.000, bijna HEEL België

Terwijl we deze lucratieve bezigheid doen, geven we dan voordrachten over de Holocaust in de tweede wereldoorlog en hoe erg dat allemaal wel was. Een ander seminarie zal dan handelen over moraliteit, begrijp je ?

Willen of kunnen we dat nu niet zien ?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Sfax,

Weinig onmenselijk aan dat lijstje. Die mensen hebben er voor gewerkt, anderen hebben gewoon geluk gehad, sommigen hebben beiden gehad. Verder valt er weinig over te zeggen; zij hebben het, wij niet. Big deal...

Inderdaad big deal en tot zover het moraliteitsgevoel van het beest dat in de volksmond 'mens' wordt genoemd. Misschien het overwegen waard.

Dat heeft weinig met moraliteit te maken; de enige morele waarde die daaraan vast te maken is, is hetgeen je er zelf van maakt. Jij maakt je daar druk in, ik niet. Ik heb dan ook niet de gewoonte te kijken naar wat anderen hebben, als maatstaf voor mijn eigen welzijn/geluk/goedvoelen...
Je maakt dus weinig indruk met pogingen om zulk een standpunt als immorreel af te schilderen; dat is immers niet eens de kern van de zaak.

1) gezien onze logistieke kennis gaan we elke dag wereldwijd alle slachtoffers die sterven van honger en armoede ophalen
2) we leggen die op een ruime vlakte en maken er een toeristische attractie van (betalend weliswaar)
3) elke dag ongeveer 25.000 lichamen op een hoopje en kunnen ze dan zodanig ordenen dat het op een kunstwerk gaat 'lijken'
4) op het einde van het jaar hebben we er dan op die manier een slordige 9.000.000, bijna HEEL België

Ontroerend, maar niet heus. Wat denk je nu werkelijk te bereiken met dergelijk fantasietjes? Mensen met een schuldcomplex opzadelen? Iets waar je geen schuld aan hebt, hoeft niemand een schuldcomplex te geven. Het is niet onze fout, noch de fout van pakweg een Bill Gates, dat er mensen zijn die sterven van honger en armoede.
Wil je je geweten sussen door die mensen geld te geven, dan by all means doe dat gerust (en weet dat Mr Gates waarschijnlijk meer zal geven dan jij in je hele leven). Maar ga niet de gevoelige Robin Hood uithangen, die voor de ultieme herverdeling pleit. Dat brengt niets op... Gates' fortuin nemen, en dat gaan uitdelen aan pakweg de arme zwartjes in Afrika, zal je zelfs meer problemen opleveren dan dat het oplost.

Terwijl we deze lucratieve bezigheid doen, geven we dan voordrachten over de Holocaust in de tweede wereldoorlog en hoe erg dat allemaal wel was. Een ander seminarie zal dan handelen over moraliteit, begrijp je ?

Het één heeft met het ander niets te maken; dat is simpelweg een psuedo-analogie die je wil maken, om in te spelen op sentiment. Verder van 0-waarde.

Willen of kunnen we dat nu niet zien ?

[Werner]

Sfax,

Denkelijk begrijp je me niet volledig.

Het gaat niet om wat anderen hebben, het gaat over anderen niet hebben.

Geef gewoon alle rijken 10x meer in ruil voor een leven voor ons allen. Dat is de slavernij die een verkeerde perceptie over geld en economie veroorzaakt.

Het lijkt soms wel of we ons bewustzijn verloren zijn geraakt ergens. Misschien moeten we gewoon ons gezond verstand leren gebruiken, zoals het spreekwoord zegt.

Zal te moeilijk zijn, zo blijkt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

3) elke dag ongeveer 25.000 lichamen op een hoopje en kunnen ze dan zodanig ordenen dat het op een kunstwerk gaat 'lijken'
4) op het einde van het jaar hebben we er dan op die manier een slordige 9.000.000, bijna HEEL België

Voor iemand die zo veel zeikt over die 25.000 doden per dag doe je wel ongelooflijk weinig moeite om een bron op te zoeken. Hoeveel keer heb ik je dat nu al gevraagd? Zo moeilijk kan het toch niet zijn zeker.

[Werner]

0-waarde moraliteit

Ben oprecht blij dat je dat toch beseft dan. Het is alvast een start om dat te erkennen, mogelijks volgt er dan meer.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Sfax,

Denkelijk begrijp je me niet volledig.

Het gaat niet om wat anderen hebben, het gaat over anderen niet hebben.

Geef gewoon alle rijken 10x meer in ruil voor een leven voor ons allen. Dat is de slavernij die een verkeerde perceptie over geld en economie veroorzaakt.

Het is je intussen al vele keren aangegeven en uitgelegd, jouw bijdrukken van geld of anders het zogenaamd decimeren van losten is in het beste geval een 0-operatie. In de andere gevallen kom je er zelfs nog slechter uit.
Het is niet omdat ruilhandel op kleine schaal lukt, dat dat een basis is voor wereldhandel en economie.

Het lijkt soms wel of we ons bewustzijn verloren zijn geraakt ergens. Misschien moeten we gewoon ons gezond verstand leren gebruiken, zoals het spreekwoord zegt.

Zal te moeilijk zijn, zo blijkt.

Pas dat dan ook even op jezelf toe.

[Werner]

Percalion,

Je bent zelf die bron van dat leed door je verkeerde begrip wat economie wil zeggen. De wortel zit in ons kapitalistisch systeem dat de mens als een machine aanziet en geld als product interpreteert.

Doe gewoon voort, straks is er weer schaarste met je winsthongerige spelletjes.

Denk je echt nooit eens na waar je met deze lineaire en puur horizontale denkwijze gaat uitkomen ? Intellectuele verstarring is het, waar je dan jammer genoeg zelf niet aan kunt doen. Erover nadenken kan wel maar dat lukt blijbaar moeilijk en vandaar het steeds reciteren van diezelfde horizontale en geconditioneerde denkpatronen. Alsof een computer spreekt zonder potentieel denkvermogen om dingen in vraag te stellen. Staat allemaal beschreven maar er eens over nadenken, is blijkbaar vooralsnog geen optie, zo blijkt. Jammer dus.

The End Is Near, Listen to Tom - een dijk van een uitspraak en zo klopt als een bus.