Petitie tegen de kiesdrempel

[Sundancer]

Ik teken die petitie niet. De kiesdrempel kan islamistische partijen nog tegenhouden als die binnenkort in divere Europese landen opkomen en dit is te verwachten dank zij het overdreven pamperen van de islam door vooral de linksen. Ik kies voor een bindend referendum, dat is democratie, gedaan met de particratie.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Overdreven versnippering van het politieke landschap bevordert het democratisch debat niet.

Dat doet een kiesdrempel evenmin, me dunkt. Integendeel zelfs.

En ik herhaal mijn vraag: is het democratisch debat in landen waar géén kiesdrempel bestaat, dan zoveel schraler? Is het dan zoveel moeilijker die landen degelijk te besturen?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

En ik herhaal mijn vraag: is het democratisch debat in landen waar géén kiesdrempel bestaat, dan zoveel schraler? Is het dan zoveel moeilijker die landen degelijk te besturen?

Ik ga even in op uw vraag. In de meeste goed functionerende democratische landen is er ook geen zuiver proportioneel systeem. In de vele landen waar er een first past the post-systeem bestaat is een kiesdrempel uiteraard irrelevant.
Enkel Nederland biedt een voorbeeld van een vrij goed werkende democratie met een zuiver proportioneel systeem zonder kiesdrempel. Alhoewel ik denk dat ook daar de versnippering soms een nefaste rol speelt (zie laatste verkiezingen en hun nasleep).

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Sundancer

Ik teken die petitie niet. De kiesdrempel kan islamistische partijen nog tegenhouden als die binnenkort in divere Europese landen opkomen en dit is te verwachten dank zij het overdreven pamperen van de islam door vooral de linksen.

Welintegendeel, nu is de opkomst van politieke Islam gecamoufleerd in linkse partijen, kijk maar naar het resultaat van P. Janssen in Antwerpen met één derde moslim verkozenen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Enkel Nederland biedt een voorbeeld van een vrij goed werkende democratie met een zuiver proportioneel systeem zonder kiesdrempel.

Voor zover ik weet is ook Finland een vrij goed werkende democratie met een zuiver proportioneel systeem zonder kiesdrempel (en een 'open list'-systeem, waarbij de kandidaten die het meeste stemmen behaalden verkozen worden, ongeacht hun plaats op de kieslijst), en het is daarenboven een republiek, wat dus nog net iets democratischer is.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Voor zover ik weet is ook Finland een vrij goed werkende democratie met een zuiver proportioneel systeem zonder kiesdrempel (en een 'open list'-systeem, waarbij de kandidaten die het meeste stemmen behaalden verkozen worden, ongeacht hun plaats op de kieslijst), en het is daarenboven een republiek, wat dus nog net iets democratischer is.

Goed mogelijk. Maar er zijn meer voorbeelden van systemen waar het beter werkt met niet-proportionele systemen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Goed mogelijk. Maar er zijn meer voorbeelden van systemen waar het beter werkt met niet-proportionele systemen.

Ik vind het alleszins moeilijk ze te vinden, want waar 'werkt het' uiteindelijk ècht beter dan in Finland?

[Kim]

Getekend.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Wat is een 'prutspartijtje'?

Het behalen van een aantal stemmen kan m.i. niet bepalen of de ideeën die aan het programma van een partij ten grondslag liggen al of niet waardevol zijn. Een partij als de PS (om maar onmiddellijk hèt favoriete pispaaltje van een grote groep forumdeelnemers te vermelden) haalt héél veel stemmen, maar dat neemt niet weg dat wat ze er in de praktijk mee aanvangt weinig meer dan de stempel 'gepruts' verdient. Hetzelfde geldt ook voor andere partijen die zich om de kiesdrempel geen zorgen hoeven te maken.

Zoals de topicstarter al aangaf, verhindert de kiesdrempel dat nieuwe en vaak ook echt interessante denkpistes de weerklank krijgen die ze nodig hebben om ook 'de brede massa' te kunnen bereiken.

Zolang een partij niet genoeg kiezers achter zich kan krijgen heeft het naar mijn mening geen plaats in het parlement, want met teveel kleine spelers maak je het de executieve macht moeilijker om beslissingen erdoor te krijgen of compromissen te sluiten.

Om de nieuwe en interessante denkpistes een weerklank te geven kun je beter andere middelen gebruiken ( fora, media, meetings, boeken, folders, ...) Wanneer de ideeën dan interessant genoeg zijn, dan komt er wel steun en uiteindelijk genoeg kiezers om 5% te halen. En dan kun je verder. Met 1.5% krijg je zowiezo niet veel invloed in het parlement, wat trouwens door diezelfde bevolking is verkozen.

Zijn alle landen waar geen kiesdrempel bestaat dan werkelijk zo onbestuurbaar?

Er zijn veel landen die net omwille van die moeilijkheid een kiesdrempel hebben ingevoerd. Ik heb nu even geen tijd om het allemaal op te zoeken, maar het is ook redelijk logisch dat een parlement met pakweg tien verschillende partijtjes met elk 1 vertegenwoordiger niet je efficiëntste parlement zal zijn.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

En ik herhaal mijn vraag: is het democratisch debat in landen waar géén kiesdrempel bestaat, dan zoveel schraler? Is het dan zoveel moeilijker die landen degelijk te besturen?

Ik wil niet muggeziften, maar in elk land bestaat een kiesdrempel. Enkel wanneer er geen vertegenwoordigend orgaan bestaat en elke burger overal over meebeslist, zoals in enkele kleine Zwitserse kantons nog gebeurt met de Landsgemeente (Glarus, Appenzell Innerrhoden), is er geen sprake van een kiesdrempel. Zonder kiesdrempel zou elke partij met minstens één stem een zetel krijgen en dat lijkt me niet alleen belachelijk maar ook ondoenlijk.

Een petitie "tegen de kiesdrempel" is dan ook een ongelukkig gekozen formulering. Beter zou het zijn te spreken van een "kunstmatig hoge kiesdrempel" of specifieker de "5% kiesdrempel", want daar gaat het om.

Waar hier voor gepleit wordt, is zuiver evenredige vertegenwoordiging zonder kunstmatig hoge kiesdrempels. Dat betekent met andere woorden dat elke partij evenveel kans maakt op een zetel, of beter gezegd dat voor elke zetel evenveel stemmen nodig zijn. Dat kun je bereiken door met een kiesdeler te werken, zoals in Nederland, waarbij het totaal aantal geldige stemmen gedeeld door het totaal aantal beschikbare zetels het aantal stemmen geeft dat nodig is om een zetel te behalen.

Er zijn maar weinig landen die zo'n systeem hebben. Israël gebruikt wel een kiesdeler, maar kent ook een kunstmatige kiesdrempel van 2% bij een totaal van 120 zetels. Ook andere landen, zoals Tsjechië en Bulgarije, gebruiken dit systeem met een kiesdrempel. In Finland is misschien geen kiesdrempel, maar daar worden de zetels dan weer per kieskring verdeeld, net als in België, wat het voor kleinere partijen ook moeilijker maakt een zetel te behalen. Binnen een kieskring zijn er immers minder zetels te verdelen dan op nationaal niveau, waardoor de kiesdeler = kiesdrempel er ook hoger is. Een van de weinige landen die ik ken, die eenzelfde kiesstelsel hebben als Nederland, met nationale lijsten en een kiesdrempel gelijk aan de kiesdeler, is Zuid-Afrika. De Nationale Vergadering, het parlement, heeft 400 zetels en je hebt daardoor inderdaad maar 0,25% van de stemmen nodig om er een zetel te bemachtigen. De Tweede Kamer in Nederland heeft 150 zetels, dus heb je 1/150 = 0,67% van de stemmen nodig voor een zetel.

[Jantje]

Vind dat de kiesdrempel mag blijven, vindt zelfs dat men enkel met de twee grootste partijen een tweede ronde moet organiseren en deze die dan een meerderheid heeft de regering moet laten vormen.
En dit met één kieskring waar het bestuursorgaan voor verkozen word.

Gedaan met voorakkoorden en regeringsonderhandelingen.
En gedaan met politieke postjes te verdelen.
En helemaal gedaan met cs en al die andere ondemocratische onzin van de politiek correcten. En dan is de politieke versnippering ook ineens gedaan.

En de partijen kunnen dan eens laten zien wat ze echt waard zijn, zonder de schuld van een wanbeleid op de andere te steken.

En gedaan met centen uit onze zakken te halen, voor partijen die zelfs geen bestaansrecht hebben, maar wel ministers leveren omdat ze in kartel zitten en dan nog ministers die liever meedoen aan tv programmas dan hun werk als minister te doen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik ga even in op uw vraag. In de meeste goed functionerende democratische landen is er ook geen zuiver proportioneel systeem. In de vele landen waar er een first past the post-systeem bestaat is een kiesdrempel uiteraard irrelevant.

Enkel Nederland biedt een voorbeeld van een vrij goed werkende democratie met een zuiver proportioneel systeem zonder kiesdrempel. Alhoewel ik denk dat ook daar de versnippering soms een nefaste rol speelt (zie laatste verkiezingen en hun nasleep).

Wat was er dan zo nefast aan die 'versnippering' na de laatste verkiezingen? Er is toch een stabiele regering uit voortgekomen?

Of andere landen allemaal zo goed democratisch functioneren weet ik niet. In veel landen met minder democratische kiesstelsels is de opkomst bijvoorbeeld een stuk lager.

Het Amerikaanse tijdschrift The Economist noemde Nederland vorig jaar nog een van de meest democratische land ter wereld, samen met de Scandinavische landen. Dat oordeel was vooral gebaseerd op het kiesstelsel, waarbij noch de grootte van een partij noch regionale bolwerken een rol spelen bij het behalen van zetels.

[lombas]

Wat een geluk dat er in landen met een tweepartijensysteem geen politieke benoemingen, voorakkoorden of interne versnippering zijn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Faction...ited_States%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Faction...ited_States%29

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Uni...l_coalition%29
http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Freedoms

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik wil niet muggeziften, maar in elk land bestaat een kiesdrempel. Enkel wanneer er geen vertegenwoordigend orgaan bestaat en elke burger overal over meebeslist, zoals in enkele kleine Zwitserse kantons nog gebeurt met de Landsgemeente (Glarus, Appenzell Innerrhoden), is er geen sprake van een kiesdrempel. Zonder kiesdrempel zou elke partij met minstens één stem een zetel krijgen en dat lijkt me niet alleen belachelijk maar ook ondoenlijk.

Een petitie "tegen de kiesdrempel" is dan ook een ongelukkig gekozen formulering. Beter zou het zijn te spreken van een "kunstmatig hoge kiesdrempel" of specifieker de "5% kiesdrempel", want daar gaat het om.

Waar hier voor gepleit wordt, is zuiver evenredige vertegenwoordiging zonder kunstmatig hoge kiesdrempels. Dat betekent met andere woorden dat elke partij evenveel kans maakt op een zetel, of beter gezegd dat voor elke zetel evenveel stemmen nodig zijn. Dat kun je bereiken door met een kiesdeler te werken, zoals in Nederland, waarbij het totaal aantal geldige stemmen gedeeld door het totaal aantal beschikbare zetels het aantal stemmen geeft dat nodig is om een zetel te behalen.

Er zijn maar weinig landen die zo'n systeem hebben. Israël gebruikt wel een kiesdeler, maar kent ook een kunstmatige kiesdrempel van 2% bij een totaal van 120 zetels. Ook andere landen, zoals Tsjechië en Bulgarije, gebruiken dit systeem met een kiesdrempel. In Finland is misschien geen kiesdrempel, maar daar worden de zetels dan weer per kieskring verdeeld, net als in België, wat het voor kleinere partijen ook moeilijker maakt een zetel te behalen. Binnen een kieskring zijn er immers minder zetels te verdelen dan op nationaal niveau, waardoor de kiesdeler = kiesdrempel er ook hoger is. Een van de weinige landen die ik ken, die eenzelfde kiesstelsel hebben als Nederland, met nationale lijsten en een kiesdrempel gelijk aan de kiesdeler, is Zuid-Afrika. De Nationale Vergadering, het parlement, heeft 400 zetels en je hebt daardoor inderdaad maar 0,25% van de stemmen nodig om er een zetel te bemachtigen. De Tweede Kamer in Nederland heeft 150 zetels, dus heb je 1/150 = 0,67% van de stemmen nodig voor een zetel.

Dag Dimitri,

jouw 'muggeziften' is zeer welkom. Dank je voor deze mooie verhelderende bijdrage.

Vriendelijke groeten,

djimi

[Dimitri]

Graag gedaan.

Het is trouwens muggenziften, bedenk ik me nu.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat een geluk dat er in landen met een tweepartijensysteem geen politieke benoemingen, voorakkoorden of interne versnippering zijn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Faction...ited_States%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Faction...ited_States%29

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Uni...l_coalition%29
http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Freedoms

Ik zeg niet dat alles dan in orde is en er geen vriendjespolitiek meer zal bestaan.

Maar zaken zoals nu gebeuren in Belgie zullen dan zekers niet meer kunnen.

Een partij die amper 4 grootste is, die met een paar kleine partijtjes de grootste drie partijen naar de oppositie verwijzen, enkel omdat zij samen meer dan50% van de zetels hebben ondanks het feit dat ze wel minder dan 50% van de stemmen hebben behaald.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik zeg niet dat alles dan in orde is en er geen vriendjespolitiek meer zal bestaan.

Maar zaken zoals nu gebeuren in Belgie zullen dan zekers niet meer kunnen.

Een partij die amper 4 grootste is, die met een paar kleine partijtjes de grootste drie partijen naar de oppositie verwijzen, enkel omdat zij samen meer dan50% van de zetels hebben ondanks het feit dat ze wel minder dan 50% van de stemmen hebben behaald.

Welkom in de parlementaire democratie. Alles wordt beslist door minderheden, behalve door het individu. Want zelfs de partijlijn van een partij met 50%+1 stemmen wordt bepaald door 50%+1 binnen die partij.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

1) Graag gedaan.

2) Het is trouwens muggenziften, bedenk ik me nu.

1) 'You're welcome!'

2) Dat dacht ik eigenlijk ook, maar ik wou niet 'muggeziften'
Ik krijg al genoeg te horen dat ik niet zo 'schoolmeesterachtig' moet doen.

[AdrianHealey]

Hey Antoon, gelieve geen zaken te verzinnen, dank je wel.

Er zijn niet 'veel' landen die werken met een proportioneel systeem, waarbij de kiesdrempel is ingevoerd. Enkel België is zo achterlijk. (En is zelfs niet zuiver proportioneel.)

Nederland - je kent dat wel, dat landje vlakbij - is zo'n voorbeeld met een zuiver proportioneel systeem, dat heel goed bestuurbaar is.

Het argument 'om het democratisch proces te vergemakkelijken' is al meerdere malen door onderzoek naar de prullenmand verwezen. Ik raad je studies aan in de democratische sector (namen schieten me even niet te binnen). Meer zelfs. Hoe meer democratie, hoe betere vertegenwoordiging, hoe beter het parlement zijn taak neemt en hoe meer er consensus wordt bereikt binnenin een regering.

Alweer: Nederland. De CU zit daar in de regering maar zou in België mss zelfs geen zetels gehad hebben. Groen-links hetzelfde en Lijst Wilders ook. (Sommige partijen hebben daar wel mss meer dan 5%, maar zouden ze ook zoveel gehaald hebben als er een kiesdrempel zou zijn? De kans is vrij groot dat het niet zo zou zijn.)

Verder zorgt de kiesdrempel dat een verdere afscheuring van de 'klassieke' partijen bemoeilijkt. Het houdt maw hun macht in stand. Want elke partij gaat op termijn richting centrum. En mensen die daar niet mee akkoord gaan moeten het recht hebben hun eigen meningen te verkondigen in een eigen partij. Maar door de kiesdrempel wordt dat nagenoeg onmogelijk.

Even naar België.
Nv-a, Lijst Dedecker, Groen!, Spirit, Vivant en Vlott zijn allemaal partijen die gewoon kapot worden gemaakt (Dedecker mss, dat is nog een twijfelgeval) door de kiesdrempel. Is dat dan een goede vertegenwoordiging?

Of nee. Ze mogen in kartel. Een beetje de bitch gaan spelen van een andere partij. Dat is zovéél beter, natuurlijk.

Democraten zijn tegen de kiesdrempel. Helaas zijn ze een uitstervend ras. Er bestaat niet zoiets als 'een beetje democratie'. Het is er of het is er niet. In België is dat er niet. (Het is werkbaar, aanvaardbaar, geen tirannie.) Maar het een democratie noemen is achterlijk.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Alsof we prutspartijtjes nodig hebben in het parlement. Als ze 5% van de kiezers halen, dan zijn ze ook vertegenwoordigd, maar met 2% is dat echt niet nodig, want dan wordt het land nog onbestuurbaarder dan het al is.

Het bestuur zal echt niet moeilijker worden, alleen wanneer de coalitie groot is zijn er problemen!