Humaan blijven bij het vermoorden van iemand. - Pagina 2

Tashunka · 11 mei 2007, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Er is hier ook door iemand gesteld dat je nooit 100 % zeker kan bewijzen dat iemand de dader is, ...

Dat is wel mogelijk voor 99.xxx procent, namelijk door DNA onderzoek, als je nu dna van de verdachte op de plaats van de misdaad terugvind in combinatie met vingerafdrukken, het moordwapen, met vingerafdrukken, sperma, bloed etc, ... kunt linken aan de dader, of bij heterdate betrapping, ...

Dan zijde toch wel verdomd zeker niet, ... ?

DNA onderzoek is maar een van de vormen van bewijs. Het bewijst overigens zelden een misdrijf.

Bazilfunk · 11 mei 2007, 14:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Er is hier ook door iemand gesteld dat je nooit 100 % zeker kan bewijzen dat iemand de dader is, ...

Dat is wel mogelijk voor 99.xxx procent, namelijk door DNA onderzoek, als je nu dna van de verdachte op de plaats van de misdaad terugvind in combinatie met vingerafdrukken, het moordwapen, met vingerafdrukken, sperma, bloed etc, ... kunt linken aan de dader, of bij heterdate betrapping, ...

Dan zijde toch wel verdomd zeker niet, ... ?

Ahja? En wat met een menselijke fout? De kans op een vergissing bestaat altijd. Laatst nog een voorbeeld gelezen van iemand die zogezegd ten dode was opgeschreven en dacht zijn laatste maanden in stijl af te sluiten. Oeps foutje gemaakt, u bent gezond! Die mens is er vet mee, hij mag nu in armoede verder leven nu hij al zijn geld heeft opgebrast. Fouten kunnen altijd gemaakt! Dus nee zelfs als het dna voor meer dan 99,xxx overeenstemt is er nog steeds een mogelijkheid van onschuld.

Morduk · 11 mei 2007, 14:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Er is hier ook door iemand gesteld dat je nooit 100 % zeker kan bewijzen dat iemand de dader is, ...

Dat is wel mogelijk voor 99.xxx procent, namelijk door DNA onderzoek, als je nu dna van de verdachte op de plaats van de misdaad terugvind in combinatie met vingerafdrukken, het moordwapen, met vingerafdrukken, sperma, bloed etc, ... kunt linken aan de dader, of bij heterdate betrapping, ...

Dan zijde toch wel verdomd zeker niet, ... ?

Ik weet niet zeker of het op mijn post bedoeld is, maar ik wil herhalen dat ik enkel stelde niet te geloven in een perfecte justitie. Het is niet omdat een rechtbank een schuld vaststelt, dat dat in 100% van de gevallen die haar worden voorgelegd ook juist is. Technisch imperfect dus.

Ik denk trouwens dat de populariteit van CSI reeksen op TV de mensen een hoop zever wijsmaakt omtrent forensisch onderzoek.

Een forensisch onderzoeker heeft ooit eens opgemerkt dat het labo van de serie CSI Miami meer instrumenten en machines bevat dan er in de hele VS te vinden zijn (sommige bestaan zelfs enkel in theorie). En dat bepaalde technische onderzoeken zoals DNA analyse soms wekenlang aanslepen, en niet enkele uurtjes.

Om tenslotte nog maar te zwijgen over probabiliteitsratio's die in die serie tot absolute, onomstotelijke zekerheden verworden. In CSI series, the's is no such thing as reasonable doubt. Daarom is het FICTIE. Dit beeld begint zo erg te worden dat zelfs procureurs al hele betogen afsteken om de juryleden dit waanbeeld uit hun kop te praten voor het proces begint.

Heterdaad is iets anders. Maar uiterst zeldzaam. En lijkt mij eveneens te gevaarlijk om ergens als uitzonderingscriterium te gaan inbouwen.

Doki · 11 mei 2007, 14:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Er is hier ook door iemand gesteld dat je nooit 100 % zeker kan bewijzen dat iemand de dader is, ...

Dat is wel mogelijk voor 99.xxx procent, namelijk door DNA onderzoek, als je nu dna van de verdachte op de plaats van de misdaad terugvind in combinatie met vingerafdrukken, het moordwapen, met vingerafdrukken, sperma, bloed etc, ... kunt linken aan de dader, of bij heterdate betrapping, ...

Dan zijde toch wel verdomd zeker niet, ... ?

Wat is je punt? Het is inderdaad zo dat je bijna nooit met 100% zekerheid iemand's schuld kunt bewijzen. Dat is trouwens één van de argumenten tegen de doodstraf. In sommige gevallen heb je wel bij benadering 100% zekerheid. Maar wat doet dat toe of af aan de kwestie over humane uitvoering van de doodstraf?

Morduk · 11 mei 2007, 14:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Het probleem in deze vind ik, is, dat een jury, misschien niet goed geplaatst is om over dergelijke vraag te oordelen, dat is voer voor experten en rechters.

Het gaat om justitie. Experten en professionelen zijn belangrijk, maar niet belangrijk genoeg om ze een monopolie te geven. Hoeveel experten hebben al seksuele delinquenten genezen verklaard, die naderhand toch hervallen zijn.

Bovendien vrees ik de vakidiotie, en de daaruit volgende eventuele wereldvreemdheid. Justitie is een publieke aangelegenheid wanneer iemand begint te moorden in een maatschappij. Ik zou toch willen vermijden dat dergelijke zaken als bandwerk door experten zouden afgehandeld worden.

Elke jury is nieuw, en dus onbevangen. Ze wordt omringd door voldoende experten tijdens de procedure.

Citaat:

Wij als gewone stervelingen kunnen moeilijk oordelen over mogelijk psychopatisch gedrag, langs een andere kan, iemand die al voor de 2 of 3' maal voor gelijkaardige feiten moet voorkomen,(zware feiten dan als moord, gewapende overval, verkrachting... ) ... heeft wel het profiel van zo iemand, en zou men zowiezo al voor altijd moeten opsluiten.

Daarom dat jury's de feiten beoordelen die experten naar voren brengen, naast de politie en gewone getuigen. Daarom dat het tegensprekelijk is en de verdachte ook een advokaat krijgt.

Is dat een garantie op foutloosheid? Neen, en dat is juist mijn hele punt in deze discussie.

Savatage · 11 mei 2007, 15:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Wat is je punt? Het is inderdaad zo dat je bijna nooit met 100% zekerheid iemand's schuld kunt bewijzen. Dat is trouwens één van de argumenten tegen de doodstraf. In sommige gevallen heb je wel bij benadering 100% zekerheid. Maar wat doet dat toe of af aan de kwestie over humane uitvoering van de doodstraf?

Dat heeft niet zoveel met de doodstraf te maken. In landen waar de doodstraf niet van toepassing is kunnen ook onschuldigen (levenslang) worden opgesloten.

kelt · 11 mei 2007, 15:37

De doodstraf toegepast door een burgerlijk gerechtsmechanisme vind ik ook nutteloos.

Iemand die alle grenzen van menselijkheid overschreden heeft,voor wie geen enkele verzachtende omstandigheid kan aangevoerd worden voor zijn moedwillige doodslag moet voor mij levenslang dwangarbeid verrichten.
Bijvoorbeeld onderhoud aan monumenten en kerkhoven overal.......voor de rest van zijn leven.

Er mag voor een dergelijk persoon geen enkele hoop zijn op ontsnapping(bol en ketting indien buiten),vanaf dat moment krijgt hij een proper onderkomen,eten ,schone kleren,TV desnoods,maar "de Staat" zal hem of haar voor de rest van zijn leven werk verschaffen,opdrachten geven...iedere dag zeker 8 uur lang....

GEEN ENKELE KANS OP VRIJHEID is de zwaarste straf die een mens kan krijgen...

Morduk · 11 mei 2007, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat heeft niet zoveel met de doodstraf te maken. In landen waar de doodstraf niet van toepassing is kunnen ook onschuldigen (levenslang) worden opgesloten.

Iemand die lange tijd ten onrechte is opgesloten hiervoor compenseren is moeilijk, zeer moeilijk, maar gemakkelijker dan een dode tot leven wekken.

Morduk · 11 mei 2007, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De doodstraf toegepast door een burgerlijk gerechtsmechanisme vind ik ook nutteloos.

Iemand die alle grenzen van menselijkheid overschreden heeft,voor wie geen enkele verzachtende omstandigheid kan aangevoerd worden voor zijn moedwillige doodslag moet voor mij levenslang dwangarbeid verrichten.
Bijvoorbeeld onderhoud aan monumenten en kerkhoven overal.......voor de rest van zijn leven.

Er mag voor een dergelijk persoon geen enkele hoop zijn op ontsnapping(bol en ketting indien buiten),vanaf dat moment krijgt hij een proper onderkomen,eten ,schone kleren,TV desnoods,maar "de Staat" zal hem of haar voor de rest van zijn leven werk verschaffen,opdrachten geven...iedere dag zeker 8 uur lang....

GEEN ENKELE KANS OP VRIJHEID is de zwaarste straf die een mens kan krijgen...

Ik vind dit te gevaarlijk. Psychopaten van het ergste soort dienen beter gekerkerd te worden. Ik wil absoluut geen ontsnappingsgevaar.

Voor dergelijke, uiteindelijk niet zoveel voorkomende gevallen, mag men gerust in een soort maximum security prison voorzien. Het moderne type wordt in de grond gebouwd met een groot deksel op. Daar komen ze niet meer uit.

Doki · 11 mei 2007, 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De doodstraf toegepast door een burgerlijk gerechtsmechanisme vind ik ook nutteloos.

Iemand die alle grenzen van menselijkheid overschreden heeft,voor wie geen enkele verzachtende omstandigheid kan aangevoerd worden voor zijn moedwillige doodslag moet voor mij levenslang dwangarbeid verrichten.
Bijvoorbeeld onderhoud aan monumenten en kerkhoven overal.......voor de rest van zijn leven.

Er mag voor een dergelijk persoon geen enkele hoop zijn op ontsnapping(bol en ketting indien buiten),vanaf dat moment krijgt hij een proper onderkomen,eten ,schone kleren,TV desnoods,maar "de Staat" zal hem of haar voor de rest van zijn leven werk verschaffen,opdrachten geven...iedere dag zeker 8 uur lang....

GEEN ENKELE KANS OP VRIJHEID is de zwaarste straf die een mens kan krijgen...

Levenslange vrijheidsberoving is zoals je zelf zegt de zwaarst mogelijk straf. In zekere zin zwaarder dan de dood, maar dat is afhankelijk van de ingesteldheid van de gedetineerde. Het lijkt me geen goed idee om die straf nog eens extra te gaan verzwaren door ze te koppelen aan levenslange dwangarbeid. Een werkstraf kan goed zijn voor iemand die voor een beperkte periode is opgesloten, om terug een positief zelfbeeld op te bouwen en in zekere zin de schade die hij heeft berokkend te vergoeden door een meerwaarde te creëren voor de maatschappij. Maar iemand dwangarbeid laten verrichten tot het eind van zijn leven zonder de minste hoop op vrijheid, dat komt neer op het herinvoeren van slavernij.

Ghandi heeft ooit gezegd dat de graad van beschaving van een volk kan worden afgeleid uit de manier waarop het zijn dieren behandelt. Ik zou die uitspraak willen omvormen en zeggen dat die graad van beschaving ook kan worden afgeleid uit de manier waarop een volk met zijn gevangenen omgaat.

Mambo · 11 mei 2007, 15:55

In heel die discussie zie ik nergens dat vele onschuldigen ook ter dood zijn gebracht.
Men had namelijk een handig instrumentje, de leugendedector.
Handig hoor om iemand te veroordelen, je laat ze antwoorden met ja op de vorige vraag. Wat ondertussen al meerdere keren was bewezen, dat ze expres mensen veroordelen om de zaak te sluiten. Met de dood tot gevolg.

ps; dat instrumentje staat hier ondertussen ook al.

Ach als de politiekers hun jasje maar goed zit.

Mambo · 11 mei 2007, 15:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Er is hier ook door iemand gesteld dat je nooit 100 % zeker kan bewijzen dat iemand de dader is, ...

Dat is wel mogelijk voor 99.xxx procent, namelijk door DNA onderzoek, als je nu dna van de verdachte op de plaats van de misdaad terugvind in combinatie met vingerafdrukken, het moordwapen, met vingerafdrukken, sperma, bloed etc, ... kunt linken aan de dader, of bij heterdate betrapping, ...

Dan zijde toch wel verdomd zeker niet, ... ?

Dat is zeker dat, we gebruiken gewoon wat dna van een ander en laten dat achter bij het slachtoffer.
Voila t' is zeker dan.

Morduk · 11 mei 2007, 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ghandi heeft ooit gezegd dat de graad van beschaving van een volk kan worden afgeleid uit de manier waarop het zijn dieren behandelt. Ik zou die uitspraak willen omvormen en zeggen dat die graad van beschaving ook kan worden afgeleid uit de manier waarop een volk met zijn gevangenen omgaat.

Ik denk dat je op de uitspraak van Bacon (filosoof, niet de schilder) doelt: 'Sometimes you can judge a society by observing some of its prisoners'. Hij placht graag na te denken over de perfecte gevangenis.

Persoonlijk vind ik het een sterk overtrokken veralgemening, maar ze klinkt wel goed, vooral in het Engels.

Doki · 11 mei 2007, 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ik denk dat je op de uitspraak van Bacon (filosoof, niet de schilder) doelt: 'Sometimes you can judge a society by observing some of its prisoners'. Hij placht graag na te denken over de perfecte gevangenis.

Persoonlijk vind ik het een sterk overtrokken veralgemening, maar ze klinkt wel goed, vooral in het Engels.

Tiens, die uitspraak kende ik niet. Maar waarom vind je dat overtrokken? Valt er niet iets te zeggen voor een maatschappij die weigert om zelfs mensen die vreselijke dingen hebben gedaan, zoals moord, te berechten door zelf af te zakken tot het niveau van de daden van die gevangene? Is het niet goed dat onze rechtspraak niet langer functioneert op het kinderlijke en irrationele principe van de wraak?

Morduk · 11 mei 2007, 18:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Tiens, die uitspraak kende ik niet. Maar waarom vind je dat overtrokken? Valt er niet iets te zeggen voor een maatschappij die weigert om zelfs mensen die vreselijke dingen hebben gedaan, zoals moord, te berechten door zelf af te zakken tot het niveau van de daden van die gevangene? Is het niet goed dat onze rechtspraak niet langer functioneert op het kinderlijke en irrationele principe van de wraak?

Gewoon, te veralgemenend. Zegt dat Dutroux-geval iets over onze maatschappij? Misschien wel, maar dan in zo'n abstracte termen dat je er eigenlijk ook weer niets mee bent.

Doki · 11 mei 2007, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Gewoon, te veralgemenend. Zegt dat Dutroux-geval iets over onze maatschappij? Misschien wel, maar dan in zo'n abstracte termen dat je er eigenlijk ook weer niets mee bent.

Ja OK, maar je moet die uitspraak dan ook niet te letterlijk nemen denk ik. Als je ze naar de geest interpreteert dan zit er zeker iets in.

Gevallen als Dutroux zijn er altijd geweest, en zeggen denk ik weinig over de maatschappij. Wat in het geval Dutroux meer zegt over de maatschappij is het hele verloop van de zaak en de rol van de media daarin.

skaldis · 11 mei 2007, 19:40

Ik vind dat de doodstraf moet kunnen wanneer de veroordeelde het er mee eens is, anders niet.

Savatage · 11 mei 2007, 22:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Iemand die lange tijd ten onrechte is opgesloten hiervoor compenseren is moeilijk, zeer moeilijk, maar gemakkelijker dan een dode tot leven wekken.

Iemand die levenslang opgesloten heeft gezeten valt evenmin te compenseren als een ter dood veroordeelde.

Savatage · 11 mei 2007, 22:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Ik vind dat de doodstraf moet kunnen wanneer de veroordeelde het er mee eens is, anders niet.

En waarom zou die veroordeelde dan wel het recht hebben om te bepalen of hij al dan niet geëxecuteerd zal worden? Zijn slachtoffers hebben die keuze toch ook niet gehad.

Esperanza · 11 mei 2007, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Een spuitje, de kogel of het kapmes, en ge zijt ervanaf, en de maatschappij is er ook vanaf, soms zijn er nu eenmaal drastische maatregelen nodig.

De fervente voorstanders van een al dan niet bloederige doodstraf doen er goed aan dit feitenmateriaal eens door te nemen :

http://www.deathpenaltyinfo.org/arti...scid=6&did=109

Van 1973 tot 2007 zijn er in de VS 124 onschuldigen tot de doodstraf veroordeeld!

Sommigen hebben het overleefd (vrijspraak na herziening van hun proces nog voor hun doodstraf werd uitgevoerd), anderen niet...

Neen, de dooddoener (excusez-le-mot) �* la "dat overkomt mij niet" is niet op zijn plaats. Die 124 dachten dat immers ook...

Wat denk je, Herr Flick? Eenmaal onschuldig ter dood veroordeeld, ga je nog steeds pleiten voor de doodstraf?

11 mei 2007, 15:55	#31
Mambo Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 april 2004 Berichten: 43.539	In heel die discussie zie ik nergens dat vele onschuldigen ook ter dood zijn gebracht. Men had namelijk een handig instrumentje, de leugendedector. Handig hoor om iemand te veroordelen, je laat ze antwoorden met ja op de vorige vraag. Wat ondertussen al meerdere keren was bewezen, dat ze expres mensen veroordelen om de zaak te sluiten. Met de dood tot gevolg. ps; dat instrumentje staat hier ondertussen ook al. Ach als de politiekers hun jasje maar goed zit. __________________ Misschien heb ik me wel vergist. Of niet ?

11 mei 2007, 15:37	#27
kelt Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 juli 2004 Berichten: 35.854	De doodstraf toegepast door een burgerlijk gerechtsmechanisme vind ik ook nutteloos. Iemand die alle grenzen van menselijkheid overschreden heeft,voor wie geen enkele verzachtende omstandigheid kan aangevoerd worden voor zijn moedwillige doodslag moet voor mij levenslang dwangarbeid verrichten. Bijvoorbeeld onderhoud aan monumenten en kerkhoven overal.......voor de rest van zijn leven. Er mag voor een dergelijk persoon geen enkele hoop zijn op ontsnapping(bol en ketting indien buiten),vanaf dat moment krijgt hij een proper onderkomen,eten ,schone kleren,TV desnoods,maar "de Staat" zal hem of haar voor de rest van zijn leven werk verschaffen,opdrachten geven...iedere dag zeker 8 uur lang.... GEEN ENKELE KANS OP VRIJHEID is de zwaarste straf die een mens kan krijgen...

11 mei 2007, 19:40	#37
skaldis Banneling Geregistreerd: 22 maart 2004 Berichten: 3.520	Ik vind dat de doodstraf moet kunnen wanneer de veroordeelde het er mee eens is, anders niet.