Vrijgeven Traditionele Mis een goed idee?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: voor heel de LATIJNSE RKK, tenzij een bepaalde plaatselijke Kerk een heel oude ritus kon voorleggen. Aldus heeft men in grote dleen van Engeland nooit de Tridentijnse ritus opgedragen, maar wel de oude Sarumritus. Het schokkende is nu dat de RKK in het VK de Sarumritus niet meer kent, maar de katholiserende vleugel van de anglicaanse Kerk die in volle luister heeft ingevoerd. Ik heb beelden gezien van een dergelijke viering: welk een machtig schouwspel!

In Venetië alsook in Milaan draagt men tot op heden een oude vorm van de plaatselijke liturgie op die nooit door de Tridentijnse werd vervangen.

Kunt u de sarumritus in een notedop omschrijven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Kunt u de sarumritus in een notedop omschrijven?

Sterk gelijkend op de "oude" Latijnse mis zoals sommige ouderen nog hebben gekend, maar veel rijker aan teksten en gezangen. U moet immers weten dat de zogenaamde Tridentijnse ritus een uitgepuurde ritus is. In het Westen is de invoering van de Romeinse ritus eigenlijk gestart met Pepijn de Korte en later Karel de Grote. Voordien droeg men in onze gebieden een Iers-Keltiche ritus op (wel in het Latijn!).

Maar goed, in onze streken ontwikkelde zich op basis van de Romeinse ritus een ietwat afwijkende ritus, de zgn. Sarumritus die in Engeland, Schotland, de Nederlanden en delen van Frankrijk gebruikelijk was. De Sarumritus kenmerkt zich door uitgebreide tropen (gezangen met sterk poëtische teksten die men rond en in de bestaande Romeinse gezangen had geplaatst). Daar waar een intredezang in de Romeinse ritus vier lijntjes was, groeide dit in de Sarumritus uit tot, pakweg, twintig tot soms dertig lijnen zangtekst. Dat gebeurde ook in Kyrië's bijvoorbeeld, zaken die zelfs in onze volksliederen zijn doorgedrongen (de bekende leisen, van "kyrie-eleis(ison) ). Ook het ritueel is veel sterker in de Sarumritus dan in de Tridentijnse. In meerdere opzichten beantwoordde de rijk versierde Sarumritus beter aan de toch wel meer poëtisch beroerde Germaanse ziel dan de zakelijk en eerder stijve Romeinse ritus.

Op dit ogenblik wordt de Sarumritus nog gecelebreerd door bepaalde "katholiserende" anglicanen en door bepaalde orthodoxe parochies van de westerse ritus (jawel, dat bestaat ook). En als ik me niet vergis, is de ritus enige tijd geleden ook gecelebreerd in de katholieke kathedraal van Westminster. Dat was evenwel een unicum.

Van die orthodoxe "westerlingen" geef ik u de webstek, ook al omdat ik in het jaar 2000 uitgebreid gecorrespondeerd heb met de verantwoordelijke abt van dat orthodox klooster. Even wel opmerken dat dit niet de Sarumritus in volle glorie is, maar eerder een wat afgeslankte versie (bijvoorbeeld voor het Kyrie gebruikt men er niet de traditionele tropen of de oude heel uitgebreide ceremonie om het evangelie aan te kondigen en te reciteren, enz.). Niettemin, is het nog uitgebreider dan de Tridentijsen ritus:

http://www.orthodoxresurgence.co.uk/Petroc/sarum.htm

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Sterk gelijkend op de "oude" Latijnse mis zoals sommige ouderen nog hebben gekend, maar veel rijker aan teksten en gezangen. U moet immers weten dat de zogenaamde Tridentijnse ritus een uitgepuurde ritus is. In het Westen is de invoering van de Romeinse ritus eigenlijk gestart met Pepijn de Korte en later Karel de Grote. Voordien droeg men in onze gebieden een Iers-Keltiche ritus op (wel in het Latijn!).

Maar goed, in onze streken ontwikkelde zich op basis van de Romeinse ritus een ietwat afwijkende ritus, de zgn. Sarumritus die in Engeland, Schotland, de Nederlanden en delen van Frankrijk gebruikelijk was. De Sarumritus kenmerkt zich door uitgebreide tropen (gezangen met sterk poëtische teksten die men rond en in de bestaande Romeinse gezangen had geplaatst). Daar waar een intredezang in de Romeinse ritus vier lijntjes was, groeide dit in de Sarumritus uit tot, pakweg, twintig tot soms dertig lijnen zangtekst. Dat gebeurde ook in Kyrië's bijvoorbeeld, zaken die zelfs in onze volksliederen zijn doorgedrongen (de bekende leisen, van "kyrie-eleis(ison) ). Ook het ritueel is veel sterker in de Sarumritus dan in de Tridentijnse. In meerdere opzichten beantwoordde de rijk versierde Sarumritus beter aan de toch wel meer poëtisch beroerde Germaanse ziel dan de zakelijk en eerder stijve Romeinse ritus.

Op dit ogenblik wordt de Sarumritus nog gecelebreerd door bepaalde "katholiserende" anglicanen en door bepaalde orthodoxe parochies van de westerse ritus (jawel, dat bestaat ook). En als ik me niet vergis, is de ritus enige tijd geleden ook gecelebreerd in de katholieke kathedraal van Westminster. Dat was evenwel een unicum.

Van die orthodoxe "westerlingen" geef ik u de webstek, ook al omdat ik in het jaar 2000 uitgebreid gecorrespondeerd heb met de verantwoordelijke abt van dat orthodox klooster. Even wel opmerken dat dit niet de Sarumritus in volle glorie is, maar eerder een wat afgeslankte versie (bijvoorbeeld voor het Kyrie gebruikt men er niet de traditionele tropen of de oude heel uitgebreide ceremonie om het evangelie aan te kondigen en te reciteren, enz.). Niettemin, is het nog uitgebreider dan de Tridentijsen ritus:

http://www.orthodoxresurgence.co.uk/Petroc/sarum.htm

Zou het kunnen zijn dat deze ritus lang stand gehouden heeft in de Yorkse kerk of zit ik verkeerd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik ben het met u eens dat er heel wat misbruiken zijn op het gebied van de liturgie en dat men creatief wil zij omwille van de creativiteit.
De vraag is echter of deze misbruiken te wijten zijn de nieuwe mis. Er is niets verkeerd aan de nieuwe ritus die door paus Paulus VI werd afgekondigd.

Dan is mijn vraag: wie celebreert eigenlijk de mis zoals paus Paulus VI ze had afgekondigd? Laat ik u het antwoord geven: bijna niemand. Ik weet dat bijvoorbeeld de abdij van Vaals dat doet (steeds in het Latijn), alsook de verantwoordelijke priester van het klooster in Maleisen (grotendeels in het Latijns). Voor het overige doet iedere priester maar waarin hij zin heeft.

Theologisch zijn er evenwel toch wat problemen met de nieuwe mis. Indertijd heeft niemand minder dan kardinaal Ottaviani, verantwoordelijke van de Congregatie voor de Geloofsleer, ernstige bezwaren geuit.

http://www.ecclesiadei.nl/docs/kortk...honderzoek.pdf

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zou het kunnen zijn dat deze ritus lang stand gehouden heeft in de Yorkse kerk of zit ik verkeerd?

Neen, dat ziet u goed. De reden is eenvoudig: Hendrik VIII riep een Engelse Kerk uit toen de katholieke Kerk van Engeland nog de Sarumritus in ere hield. Aanvankelijk bleef alles bij het oude en celebreerden de "nieuwe" anglicaanse priesters de Sarumritus gewoon verder. Hendrik VIII moest immers niets weten van protestanten... Pas later is de anglicaanse Kerk in protestants vaarwater gekomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jezus sprak geen Latijn.

Inderdaad... Zullen we onze erediensten dan maar in het Aramees doen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat ziet u goed. De reden is eenvoudig: Hendrik VIII riep een Engelse Kerk uit toen de katholieke Kerk van Engeland nog de Sarumritus in ere hield. Aanvankelijk bleef alles bij het oude en celebreerden de "nieuwe" anglicaanse priesters de Sarumritus gewoon verder. Hendrik VIII moest immers niets weten van protestanten... Pas later is de anglicaanse Kerk in protestants vaarwater gekomen.

Maar was de Yorkse kerk ook erg verbonden met keltische begrippen. Kan dit? Het was meer een keltische-christelijke kerk gebleven. Specifiek de Yorkse kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar was de Yorkse kerk ook erg verbonden met keltische begrippen. Kan dit? Het was meer een keltische-christelijke kerk gebleven. Specifiek de Yorkse kerk.

De Kerk van York celebreerde in de middeleeuwen al lang niet meer een of andere Keltische ritus, maar wel de Sarumritus, de zogenaamde "Use of York". U mag niet vergeten dat, als we het hebben over de Sarumritus, we niet op dezelfde wijze mogen denken als bij de Tridentijnse ritus. De Tridentijnse ritus is volledig geüniformiseerd: vastgelegd in Rome waar iedereen die deze ritus volgt zich moet houden. De Sarumritus duidt op een verzameling "gebruiken" ("uses") die grote gelijkenissen vertonen maar ook vele eigenheden. Aldus was de Sarumritus in de Nederlanden niet identiek dezelfde als in Engeland, en waren er in Engeland zelf nog eens verschillen tussen de verschillende bisdommen. Dat was trouwens ook bij ons het geval. In Frankrijk heeft men trouwens in de 17e eeuw getracht van de sterke uniformisering van de Tridentijnse ritus af te stappen en die te vervangen door de oude verscheidenheid aan "gebruiken". Dit streven was algauw besmet met het streven naar een eigen gallicaanse Kerk, zodat de Roomsgezinden dit verwierpen. Best wel jammer.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kerk van York celebreerde in de middeleeuwen al lang niet meer een of andere Keltische ritus, maar wel de Sarumritus, de zogenaamde "Use of York". U mag niet vergeten dat, als we het hebben over de Sarumritus, we niet op dezelfde wijze mogen denken als bij de Tridentijnse ritus. De Tridentijnse ritus is volledig geüniformiseerd: vastgelegd in Rome waar iedereen die deze ritus volgt zich moet houden. De Sarumritus duidt op een verzameling "gebruiken" ("uses") die grote gelijkenissen vertonen maar ook vele eigenheden. Aldus was de Sarumritus in de Nederlanden niet identiek dezelfde als in Engeland, en waren er in Engeland zelf nog eens verschillen tussen de verschillende bisdommen. Dat was trouwens ook bij ons het geval. In Frankrijk heeft men trouwens in de 17e eeuw getracht van de sterke uniformisering van de Tridentijnse ritus af te stappen en die te vervangen door de oude verscheidenheid aan "gebruiken". Dit streven was algauw besmet met het streven naar een eigen gallicaanse Kerk, zodat de Roomsgezinden dit verwierpen. Best wel jammer.

Volgens mij bent u wat overhaastig. Natuurlijk zou ik moeten weten welke tijdspanne u onder middeleeuwen verstaat.

Nog midden de tiende eeuw (!) riep koning Edgar (959-975) de christelijke geestelijkheid op om “het heidendom volkomen uit te roeien; het aanbidden van bronnen en necromantie te verbieden, alsook de voorspelkunst, tovenarij, personencultus en nutteloze praktijken die uitgevoerd worden met talrijke toverformules en met natuurheiligdommen, en met oude en tal van andere bomen, en met stenen, en met verschillende waanvoorstellingen, waarmee de mensen vele zaken uitrichten die ze beter niet zouden uitrichten... En we kunnen erop aandringen dat op feestdagen de heidense gezangen en duivelse spelen achterwege zouden blijven.” (P. JONES & N. PENNICK, op. cit. p. 156) Gedurende drie opeenvolgende eeuwen kwam Noordwest-Europa onder één homogene dynastieke clan terecht. Het oostelijke deel van Engeland, vanaf de Thames tot aan de Thyne, werd bezet en geherpaganiseerd in de jaren 860 door de beroemde viking Ragnar Lodbrok. Northumbria, met haar beroemde vikinghoofdstad York – waar heden het York Viking Center gevestigd is – kwam onder Scandinavische heerschappij te liggen en zwalpte tussen de traditionele religie en het christendom. Soms beleden de Deense en Iers-Noorse koningen de oude religie, soms het christendom. Maar van religieuze terechtstellingen was geen sprake. We kunnen ons toch indenken dat in die periode het christendom zeer onder de invloed was van het paganisme en zeker dus ook de christelijke cultus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volgens mij bent u wat overhaastig. Natuurlijk zou ik moeten weten welke tijdspanne u onder middeleeuwen verstaat.

Nog midden de tiende eeuw (!) riep koning Edgar (959-975) de christelijke geestelijkheid op om “het heidendom volkomen uit te roeien; het aanbidden van bronnen en necromantie te verbieden, alsook de voorspelkunst, tovenarij, personencultus en nutteloze praktijken die uitgevoerd worden met talrijke toverformules en met natuurheiligdommen, en met oude en tal van andere bomen, en met stenen, en met verschillende waanvoorstellingen, waarmee de mensen vele zaken uitrichten die ze beter niet zouden uitrichten... En we kunnen erop aandringen dat op feestdagen de heidense gezangen en duivelse spelen achterwege zouden blijven.” (P. JONES & N. PENNICK, op. cit. p. 156) Gedurende drie opeenvolgende eeuwen kwam Noordwest-Europa onder één homogene dynastieke clan terecht. Het oostelijke deel van Engeland, vanaf de Thames tot aan de Thyne, werd bezet en geherpaganiseerd in de jaren 860 door de beroemde viking Ragnar Lodbrok. Northumbria, met haar beroemde vikinghoofdstad York – waar heden het York Viking Center gevestigd is – kwam onder Scandinavische heerschappij te liggen en zwalpte tussen de traditionele religie en het christendom. Soms beleden de Deense en Iers-Noorse koningen de oude religie, soms het christendom. Maar van religieuze terechtstellingen was geen sprake. We kunnen ons toch indenken dat in die periode het christendom zeer onder de invloed was van het paganisme en zeker dus ook de christelijke cultus.

Dit heeft toch weinig van doen met de liturgie...? D�*�*r gaat de discussie toch over, niet over het al dan niet blijven bestaan van heidense gebruiken?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad... Zullen we onze erediensten dan maar in het Aramees doen?

Geef toe dat het enorm amusant zou zijn als de Kerk dat plot zou afvaardigen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit heeft toch weinig van doen met de liturgie...? D�*�*r gaat de discussie toch over, niet over het al dan niet blijven bestaan van heidense gebruiken?

Ik heb het ook niet echt over heidense gebruiken. Wat ik stel is dat lithurgie van York doorspekt moet zijn geweest van Keltische elementen. De vraag die ik me stelde was of de ritus, zeker in York, minstens even Keltisch is geweest dan Christelijk en de Sarumritus dus ook. Wat is de echte oorsprong van de Sarumritus eigenlijk? Had men de Sarumritus bijvoorbeeld ook in Ierland? Verschilde de Sarumritus van streek tot streek? Een echt strakke ritus was het toch niet, allerzins niet zo geformaliseerd als de Romeinse ritus. Ook meer gebaseerd op de cultusgewoonten van de desbetreffende streken. Of vergis ik me?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb het ook niet echt over heidense gebruiken. Wat ik stel is dat lithurgie van York doorspekt moet zijn geweest van Keltische elementen. De vraag die ik me stelde was of de ritus, zeker in York, minstens even Keltisch is geweest dan Christelijk en de Sarumritus dus ook. Wat is de echte oorsprong van de Sarumritus eigenlijk? Had men de Sarumritus bijvoorbeeld ook in Ierland? Verschilde de Sarumritus van streek tot streek? Een echt strakke ritus was het toch niet, allerzins niet zo geformaliseerd als de Romeinse ritus. Ook meer gebaseerd op de cultusgewoonten van de desbetreffende streken. Of vergis ik me?

En waarom zou er sprake moeten zijn van Keltische elementen? En wat verstaat u daaronder trouwens?

De oorsprong van de Sarumritus heb ik al uitgelegd: in het Westen hebben de meeste Kerken op een bepaald moment overgestapt op de Romeinse liturgie (en niet langer de Gallische) en op deze stam heeft de Sarumritus zich ontwikkeld.

Er was weldegelijk een ordo, dus men kan niet zeggen dat men in de Sarumritus "zomaar" wat deed. Grotendeels kan men zeggen dat de Sarumritus in woord en gebaar een grotere groei kende dan de strikte Romeinse ritus. Er was ook meer ritueel, maar of die een Keltische oorsprong hadden betwijfel ik ten sterkste.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarom zou er sprake moeten zijn van Keltische elementen? En wat verstaat u daaronder trouwens?

De oorsprong van de Sarumritus heb ik al uitgelegd: in het Westen hebben de meeste Kerken op een bepaald moment overgestapt op de Romeinse liturgie (en niet langer de Gallische) en op deze stam heeft de Sarumritus zich ontwikkeld.

Er was weldegelijk een ordo, dus men kan niet zeggen dat men in de Sarumritus "zomaar" wat deed. Grotendeels kan men zeggen dat de Sarumritus in woord en gebaar een grotere groei kende dan de strikte Romeinse ritus. Er was ook meer ritueel, maar of die een Keltische oorsprong hadden betwijfel ik ten sterkste.

Maar de Sarum ritus was eigenlijk een amalgaam van voornamelijk de (oude) Romeinse ritus en de traditionele (christelijke) Keltische invloeden en vermoedelijk ook wat Normandische inbreng.

'...third, the formation of the "Sarum Use". In St. Osmund's day there were many other "Uses" (those of York, Hereford Bangor, and Lincoln remained) and other customs peculiar to local churches, and the number was increased by the influx of Normans under William. Osmund invented or introduced little himself, though the Sarum rite had some peculiarities distinct from that of other churches. He made selections of the practices he saw round him and arranged the offices and services.As bishop, St. Osmund initiated some revisions to the extant Celtic-Anglo-Saxon rite and the local adaptations of the Roman Rite, drawing on both Norman and Anglo-Saxon traditions.'

[duncan]

oooooo kei fijn mijn post verdwijnen hier ....gehéél toevallig in deze topic jaja hééééél toevallig .

Te weten dat men moeder medium is en protestants tof dat ik geen mening mag hebben dank u

Julie catholics en sommige spiritisten zen echte tisten amai men sluit graag mensen uit in dit land echt een leuke hobby.

Hmmm effe kopietje nemen van men post

Terug naar het oud latijns hup hup dat we de oude lithurgische werken maar is opgraven...de rest schrijf ik geen tweede keer .
Groetjes

iéû lives

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door duncan

oooooo kei fijn mijn post verdwijnen hier ....gehéél toevallig in deze topic jaja hééééél toevallig .

Te weten dat men moeder medium is en protestants tof dat ik geen mening mag hebben dank u

Julie catholics en sommige spiritisten zen echte tisten amai men sluit graag mensen uit in dit land echt een leuke hobby.

Hmmm effe kopietje nemen van men post

Terug naar het oud latijns hup hup dat we de oude lithurgische werken maar is opgraven...de rest schrijf ik geen tweede keer .
Groetjes

iéû lives

Zeg Duncan, volgens mij kunt u toch in een veel beter Nederlands schrijven. U houdt ons toch niet voor de gek?

[duncan]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zeg Duncan, volgens mij kunt u toch in een veel beter Nederlands schrijven. U houdt ons toch niet voor de gek?

Staat er dan iets in een andere taal dan het nederlands & punt twee waarom zo aanwijzende reactie tgo mijn persoon ?

Iemand gek maken doe ik niet maar het KAN zijn dat u dat zo zou interpreteren ( zoals zo vele hier !) ; graag dan een wat volledigere reactie .

Ik schreef terug naar het oud latijns wat cohesief is mé dezen topic .

Problemen met wat ik schreef of is het onduidenlijk?!

Vuur je vragen maar af ik hang toch al aan de paal der schande

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar de Sarum ritus was eigenlijk een amalgaam van voornamelijk de (oude) Romeinse ritus en de traditionele (christelijke) Keltische invloeden en vermoedelijk ook wat Normandische inbreng.

'...third, the formation of the "Sarum Use". In St. Osmund's day there were many other "Uses" (those of York, Hereford Bangor, and Lincoln remained) and other customs peculiar to local churches, and the number was increased by the influx of Normans under William. Osmund invented or introduced little himself, though the Sarum rite had some peculiarities distinct from that of other churches. He made selections of the practices he saw round him and arranged the offices and services.As bishop, St. Osmund initiated some revisions to the extant Celtic-Anglo-Saxon rite and the local adaptations of the Roman Rite, drawing on both Norman and Anglo-Saxon traditions.'

"Amalgaam" is een onjuist woord. 't Gaat niet om een ritus waarbij men gewoon wat brokken bij elkaar heeft gegooid. Vooreerst moet u beseffen, zoals in de door u aangehaalde tekst staat, dat de omschrijving "Sarumritus" een verzamelnaam is voor een hele reeks plaatselijke vormen van de Romeinse ritus. Ik weet evenwel niet waar u naartoe wil, daar u het eerst had over heidense Keltische gebruiken, nu over de oude Gallische liturgie en nu over de Normandische (die gewoon de plaatselijke Romeinse was sedert de invoering onder Pepijn de Korte).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zeg Duncan, volgens mij kunt u toch in een veel beter Nederlands schrijven. U houdt ons toch niet voor de gek?

Gewoon negeren. Die man is hier duidelijk niet om inhoudelijk een discussie te voeren. Verre van.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Amalgaam" is een onjuist woord. 't Gaat niet om een ritus waarbij men gewoon wat brokken bij elkaar heeft gegooid. Vooreerst moet u beseffen, zoals in de door u aangehaalde tekst staat, dat de omschrijving "Sarumritus" een verzamelnaam is voor een hele reeks plaatselijke vormen van de Romeinse ritus. Ik weet evenwel niet waar u naartoe wil, daar u het eerst had over heidense Keltische gebruiken, nu over de oude Gallische liturgie en nu over de Normandische (die gewoon de plaatselijke Romeinse was sedert de invoering onder Pepijn de Korte).

'Amalgaam' is misschien niet de juiste woordkeuze inderdaad. U bent in een posting begonnen over de Samusritus, mij vroeger totaal onbekend. Nu wil ik gewoon eens uitpluizen wat die Samusritus eigenlijk inhoudt en hoe die is ontstaan en welke componenten of invloeden die in zich draagt. Dat is alles. Men vindt er niet zoveel informatie over, ook niet in boeken over de Kerkelijke geschiedenis. En vooral: ik zou hem eens willen horen.

Maar nogmaals, de 'reeks plaatselijke vormen van de Romeinse ritus' zoals u dit noemt, moeten toch doorspekt zijn geweest met Keltische elementen, vooral ook omdat het een Romeins rituaal in casu ook werd opgebouwd uit plaatselijke (keltische) kerkelijke ceremoniëlen, zeker in York en omstreken.