Zever in pakskes: Total opent eerste waterstofstation

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door araneus

Het ideale zou natuurlijk zijn om te testen met kleine voertuigen met een brandstofcel (eventueel nog geholpen met een kleine verbrandingsmotor). We kunnen ze ervaring opbouwen met de distributie en opslag van waterstof en het gebruik in voertuigen. Na deze fase kunnen we dan hopelijk al wat cleaner waterstof produceren (electrolyse m.b.v. groene stroom of nucleaire stroom, andere technieken, ...).

Maar waarom zoudt ge de zeer inefficiënte omweg maken om eerst (1) groene stroom op te wekken (die ge rechtstreeks kunt gebruiken als electriciteit om ne motor aan te drijven) om die dan (2) om te zetten in moeilijk hanteerbare waterstof, om (3) dan nog eens een omzetting te doen naar electriciteit voor brandstofcellekes (terwijl ge al in stap 1 electriciteit hadt).

Zo'n omweg is toch compleet debiel?

De waterstofeconomie is gewoon lulkoek. Iedereen weet dat. Zelfs de groten baas van de Europese Waterstof-Federatie-en-Toestanden (European Fuel Cell Forum) heeft dat meermaals gezegd.

Hydrogen and fuel cells: fake promises

Plug-in-hybrids op synthetische en derde-generatie biobrandstoffen lijken mij veel realistischer en efficiënter.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar waarom zoudt ge de zeer inefficiënte omweg maken om eerst (1) groene stroom op te wekken (die ge rechtstreeks kunt gebruiken als electriciteit om ne motor aan te drijven) om die dan (2) om te zetten in moeilijk hanteerbare waterstof, om (3) dan nog eens een omzetting te doen naar electriciteit voor brandstofcellekes (terwijl ge al in stap 1 electriciteit hadt).

Zo'n omweg is toch compleet debiel?

De waterstofeconomie is gewoon lulkoek. Iedereen weet dat. Zelfs de groten baas van de Europese Waterstof-Federatie-en-Toestanden (European Fuel Cell Forum) heeft dat meermaals gezegd.

Hydrogen and fuel cells: fake promises

Plug-in-hybrids op synthetische en derde-generatie biobrandstoffen lijken mij veel realistischer en efficiënter.

Zo denk ik er ook over. En wacht maar af: als er miljoenen auto's op waterstof gaan rijden en er is er één wetenschapper die erop wijst dat dat misschien een invloed zou kunnen hebben op het klimaat, dan is er een nieuwe fiscale melkkoe geboren en kan de overheid weer eens op het schuldgevoel van de mensen gaan werken.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar waarom zoudt ge de zeer inefficiënte omweg maken om eerst (1) groene stroom op te wekken (die ge rechtstreeks kunt gebruiken als electriciteit om ne motor aan te drijven) om die dan (2) om te zetten in moeilijk hanteerbare waterstof, om (3) dan nog eens een omzetting te doen naar electriciteit voor brandstofcellekes (terwijl ge al in stap 1 electriciteit hadt).

Zo'n omweg is toch compleet debiel?

De waterstofeconomie is gewoon lulkoek. Iedereen weet dat. Zelfs de groten baas van de Europese Waterstof-Federatie-en-Toestanden (European Fuel Cell Forum) heeft dat meermaals gezegd.

Hydrogen and fuel cells: fake promises

Plug-in-hybrids op synthetische en derde-generatie biobrandstoffen lijken mij veel realistischer en efficiënter.

Niemand beweerd dat rechtstreeks electriciteit gebruiken minder efficient is dan waterstof, tgaat om de simpele reden dat het aantal batterijen die dan gebruikt gaan worden enorm is, deze bevatten zware metalen en zal dus opnieuw schadelijk zijn voor het milieu.
Men moet dus zuiver electriciteit maken door alternatieve bronnen en ook het uiteindelijke gebruik ervan moet zuiver zijn zoals waterstof en niet miljarden batterijen met miljarden tonnen afval aan zware metalen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Niemand beweerd dat rechtstreeks electriciteit gebruiken minder efficient is dan waterstof, tgaat om de simpele reden dat het aantal batterijen die dan gebruikt gaan worden enorm is, deze bevatten zware metalen en zal dus opnieuw schadelijk zijn voor het milieu.
Men moet dus zuiver electriciteit maken door alternatieve bronnen en ook het uiteindelijke gebruik ervan moet zuiver zijn zoals waterstof en niet miljarden batterijen met miljarden tonnen afval aan zware metalen.

Illwill, je hebt blijkbaar geen sjoegge van de moderne accutechnologie.

NiMH accu's zijn zo milieuvriendelijk als mogelijk.
De nieuwe LiFe ,de opvolger van LiPo batterijen hebben een zeer grote belofte. Als zelfs de grote merken draadloze machinebouwers deze zogenaamde A123 cellen gaan gebruiken. Goeie ampereafgifte, lichte constructie, minder tot geen kans tot exploderen enzoverder.
En de technologieontwikkeling gaat steeds sneller. De lokroep van quantum accu's word langzaam maar zeker groter en mogelijk.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Illwill, je hebt blijkbaar geen sjoegge van de moderne accutechnologie.

NiMH accu's zijn zo milieuvriendelijk als mogelijk.
De nieuwe LiFe ,de opvolger van LiPo batterijen hebben een zeer grote belofte. Als zelfs de grote merken draadloze machinebouwers deze zogenaamde A123 cellen gaan gebruiken. Goeie ampereafgifte, lichte constructie, minder tot geen kans tot exploderen enzoverder.
En de technologieontwikkeling gaat steeds sneller. De lokroep van quantum accu's word langzaam maar zeker groter en mogelijk.

Van accu's heb ik idd geen verstand.

En deze NiMH accu's kunnen auto's aandrijven? Hoe word deze accu dan afgebroken na zijn levensjaren? Zijn ze oplaadbaar?

Wel grappig dat je hier de vooruitgang van technologie wel geloofd en bij die van waterstofopslag zou ie stilstaan?

[maddox]

Illwill
Ik geloof niet dat de waterstofopslagtechnologieresearch gaat stilstaan. Maar op dit moment is er gewoon geen enkele reden om te geloven dat die binnen een redelijke termijn rendabel kan zijn. Alleen al het maken van waterstof is onrendabel. En dan alle gezeur met de problemen van opslag.

Qua batterijen. Door mijn robotwars ervaring zit ik met mijn neus direct op die ontwikkelingen. We willen zoveel mogenlijk Watt in zo'n licht en compact mogelijk pakketje, en ze moeten er nog gewillig uitkomen ook, evenals erin geduwd worden.

Om een voorbeeldje te geven, een gewoon NiMH pack, wat we gebruiken in zowat alle Team RCC machines. 12V 3,7 Ah 700 gram. Maximum ampere afgifte zonder schade op te lopen is 60 ampere, en piek tot 100A voor een seconde of 3. Zo'n accupack kost ongeveer €75 voorgemonteerd en kan minstens 1000 keer herladen worden zonder verliezen tegen 3C. (10A dus)

De nieuwe LiFe is nu nog duurder, maar weegt een derde, en heeft vergelijkbare prestaties.

5 jaar geleden waren we nog aan het klooien met de duurdere onderhoudsvrije loodgel accus. We hebben in die tijd dus de evolutie gezien van SLA, NiCd ,NiZn en NiMH. En nu zien we de eerste machines binnen de hobby verschijnen met de LiPo en LiFe accu's.
De prijzen van de accus, laders en balanceerders zakken wekelijks .
Ik denk dat we volgend jaar de meesten op NiMH zien rijden, en de beter begoede of grotere teams op de A123 cellen. Met natuurlijk de avontuurlijken die nog nieuwere technologie aandurven/gesponsord krijgen.

Maar qua waterstof, zie ik geen enorme vooruitgang in die tijd. Ja, de opslagtanks zijn lichter geworden door het gebruik van composieten. Maar die zijn bijna onbetaalbaar, en hebben veel meer energie nodig om gemaakt te worden dan aluminium of stalen tanks .
Ja, er zijn beloftevolle systemen met metaalhydrides en ja, er zijn cryogene systemen. Maar niks wat veilig of commercieel haalbaar is.

Vroeg of laat komen er doorbraken in de waterstofopslag. Alleen is de vraag, zijn ze wel nodig? Ik volg Jantjes stelling. We kunnen nu waterstof gebruiken, voor statische toepassingen. Maar andere systemen zijn gewoon rendabeler.

[kelt]

Het is al genoeg medegedeeld,Waterstof,als energiedrager is MOMENTEEL een energie-ongunstige oplossing (en dus ook wel qua CO2-uitstoot enzovoorts enzoverder)...

Maar de "beloning" voor die automobielfabrikant (en infrastructuur-leverancier) die dat probleem eerst "kraakt" is onmetelijk hoog : dominantie op dit deel van de transport-energie-markt voor een paar jaren ,gevolgd door kassa-kassa via vakkundig neergelegde patenten..

Ondertussen zitten we met de kip- en ei situatie....er komt geen verdere ontwikkeling zolang er geen markt ontstaat voor waterstof als aandrijfmiddel enz...enz....

[araneus]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar waarom zoudt ge de zeer inefficiënte omweg maken om eerst (1) groene stroom op te wekken (die ge rechtstreeks kunt gebruiken als electriciteit om ne motor aan te drijven) om die dan (2) om te zetten in moeilijk hanteerbare waterstof, om (3) dan nog eens een omzetting te doen naar electriciteit voor brandstofcellekes (terwijl ge al in stap 1 electriciteit hadt).

Zo'n omweg is toch compleet debiel?

Omdat een auto in het stopcontact steken zijn actieradius nogal beperkt (dit zou pas debiel zijn). Tot nu toe hebben we nog geen bovenleiding voor auto's. We moeten dus wel de groene stroom omzetten in iets dat makkelijk te vervoeren is.

[maddox]

Waterstof is niet gemakkelijk te vervoeren. Da's het hele verhaal Araneus.

Het zal er om spannen.
De accutechnologie, die met sprongen vooruit gaat, zonder dat er over geluld word eigenlijk.
Of de waterstofopslag, die al gedurende jaren niet veel gevorderd is.

[araneus]

Het hangt er van af hoe veel je wil meenemen. De reden waarom waterstof het in mijn opinie uiteindelijk zal halen is:

- er kan snel getankt worden
- relatief éénvoudig aan te maken
- brandstofcellen zijn beschikbaar en worden gecommercialiseerd
- lage gewicht van de brandstof

Batterijen zijn gelukkig al enorm vooruit gegaan. De energie-dichtheid blijft nog altijd zeer laag. Jouw voorbeeld was 12V 3,7Ah en 700 g. Dit geeft een energiedichtheid van ongeveer 230 kJ/kg. De energie-dichtheid van waterstof is ongeveer 500 keer hoger. Je hebt dan wel nog een opslagtank en een brandstofcel nodig. Je zit hier toch met een gigantisch verschil.
Vooral de laadtijden zullen een probleem vormen. Voor lokaal verkeer naar het werk is het aanvaardbaar wanneer je thuis laadt. Voor langere ritten is er niemand bereid om na een relatief kleine rit (250 km ?) voor een half uurtje te gaan laden.

[maddox]

Waterstof kan snel getankt worden en heeft veel energie per kilo in zich. maar al eens gedacht aan het gewicht van 1 liter vloeibare waterstof?

En ik weet niet, LPG opslag is nu wel redelijk in orde. Maar da's niet cryogeen, nog onder enorm hoge druk. Ik krijg nu al de kriebels als ik een snuggere petdrager LPG zie tanken (je kent ze wel, van die mensen die tegen 70 per uur op zondag over de autosneweg rijden, neus op het stuur, al dan niet met een sigaret in de mond). Wat moet het niet zijn als die waterstof in hun wagen gaan stoppen?

Een laadstation voor accu's, da's uiteindelijk gewoon een kwestie van ergonomie. Een stekker in een kontakt en klaar, wachten tot het lampje aan of uit springt, en rijden maar.

Wat betreft accutechnologie. Mijn voorbeeld behelst een kleine accu vanuit de modelbouw. Met dezelfde chemie maar in grotere vormen gaat het eigen gewicht wel een stuk naar beneden, en LiPo/liFe heeft een energiedichtheid die minstens het dubbele is van NiMH. Nog steeds niet vergelijkbaar met waterstof , maar wel bruikbaarder op dit moment.
Maar zoals ik aanhaalde, de polymercondensator accu is in volle ontwikkeling, en de ideen over quantum accu's zijn solide en de eerste testen zijn veelbelovend.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door araneus

Omdat een auto in het stopcontact steken zijn actieradius nogal beperkt (dit zou pas debiel zijn). Tot nu toe hebben we nog geen bovenleiding voor auto's. We moeten dus wel de groene stroom omzetten in iets dat makkelijk te vervoeren is.

320 kilometer lijkt me toch niet slecht. 2 uur opladen, aan nachttarief. Dat is vandaag mogelijk met de Tesla Roadster.

Vooruitgang op het vlak van zeer propere batterijtjes gaat ook zeer snel (veel sneller dan elke hydrogen evolutie): http://www.greencarcongress.com/batteries/index.html

Waar ik wel in geloof is in biowaterstof opgewekt uit zetmeel die ge in poedervorm in uw tank kunt steken. Dit zou de vele infrastructuurproblemen rond gasvormige waterstof vermijden.

Boost to biohydrogen: high yield production from starch by synthetic enzymes

In what is a breakthrough for the hydrogen economy, scientists from Virginia Tech, Oak Ridge National Laboratory (ORNL), and the University of Georgia announce they have developed a biohydrogen production technique that tackles most of the problems traditionally associated with the production, storage and distribution of hydrogen. Their concept implies we may soon be filling our tanks with dry starch, the powdery stuff sold in grocery stores. Synthetic enzymes will do the rest.

Dat zetmeel functioneert dan als batterijtje; de enziempkes zetten dat on-board om in waterstof.

Polysaccharides like starch and cellulose are used by plants for energy storage and building blocks and are very stable until exposed to enzymes. Just add enzymes to a mixture of starch and water and “the enzymes use the energy in the starch to break up water into only carbon dioxide and hydrogen,” says Y.H. Percival Zhang, assistant professor of biological systems engineering at Virginia Tech.

Starch in our tanks
A membrane bleeds off the carbon dioxide and the hydrogen is used by the fuel cell to create electricity. Water, a product of that fuel cell process, will be recycled for the starch-water reactor. Laboratory tests confirm that it all takes place at low temperature - about 86 degrees F - and atmospheric pressure.

The vision is for the ingredients to be mixed in the fuel tank of your car, for instance. A car with an approximately 12-gallon tank could hold 27 kilograms (kg) of starch, which is the equivalent of 4 kg of hydrogen. The range would be more than 300 miles, Zhang estimates. One kg of starch will produce the same energy output as 1.12 kg (0.38 gallons) of gasoline.

[DenMathias]

General Motors heeft blijkbaar de weg van waterstof gekozen: 500 ingenieurs worden van het ontwerp naar de constructie verplaatst.

Waterstof heeft duidelijk het voordeel van het makkelijk en snel tanken, terwijl de batterijen dan weer net iets minder gevaarlijk zijn.
Aan de andere kant is dit jaar een bedrijf afgekomen met supercondensators, die een degelijke capaciteit hebben (vergelijkbaar met batterijen), maar die ook oplaadbaar zijn in 10 minuten! De vraag is natuurlijk of dat bedrijf serieus is, of gewoon 'zever in pakjes.