Fuck het kiessysteem!

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hoe versnipperder, hoe meer verschillende stemmen aan bod kunnen komen, en dus hoe democratischer.
Ik weet dat politici gruwelen van die versnippering, en dat de media het liefst simpel houden (twee, maximum drie kandidaten aan het woord laten). Maar als democraat kan ik versnippering alleen maar toejuichen.

Komt daar nog bij dat kiesdrempels (5%-drempel, systeem-d'Hondt, Systeem-Imperiali, meerderheidsstelsel,...) de kiezers van kleine partijen diskrimineert door hun stem eenzijdig een kleinere waarde toe te kennen dan kiezers van grote partijen. Volgens mij gaat dit zelfs in tegen het grondwettelijk gelijksheidsbeginsel, die bepaald dat alle burgers (en dus ook alle kiezers) gelijk moeten worden behandeld. Misschien moeten al die kleine partijen deze oneerlijke systemen waarbij de grote partijen aan elektorale zelfbediening doen dit eens voor het Grondwettelijk Hof aanklagen als diskriminatie van kiezers van kleine partijen?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Er is ALTIJD een kiesdrempel. Als je 1 stem haalt, haal je nooit een zetel. In feite moet de kiesdrempel zo groot zijn als 100% gedeeld door het aantal te verdelen zitjes. 1 �* 2% lijkt me dan niet slecht.

Ja tandarts, dat is geen kiesdrempel waar jij over spreekt, dat is een zeteldrempel hé !!

Er moet wel degelijk een kiesdrempel zijn.
Teveel partijen en partijtjes hinderen een goed bestuur.
Als je met drie grote partijen zit (de huidige tsjeven, blauwen en sossen) en daarbij nog eens met vier of vijf partijen die elk een kleine 10 persent van de kiezers weten te bekoren, dan krijg je zo van die toestanden zoals in Israël waar ze oer-religieuze partijtjes mee moeten opnemen, en om ze in de boot te krijgen een overgewicht in macht toekennen.

Je mag ook niet aan de realiteit omheen dat iedere ernstige partij niet bestaat uit allemaal klonen van de voorzitter.
In iedere partij heb je een waaier die, om het in die woorden uit te drukken, naar "links" of naar "rechts" neigen binnen de grenzen van hun partij.
Bij de tsjeven heb je zelfs de zogenaamde standen.

Met andere woorden, keuze te over om een zeer genuanceerde stem uit te brengen.

Een "omgekeerd" voorbeeld: is groen-uitroepteken nu een ekologische partij of is het een redelijk ekstreem linkse partij? Wat is het voordeel dat groen-uitroepteken een aparte partij is, tegenover dat het ekologische gepromoot zou worden in iedere vleugel (links, centrum, rechts ) van de pollentiek?
Moet de Bond van Grote en Kleine gezinnen een eigen partij oprichten?
Moet de voetbalbond een "sport-partij" oprichten?
Hebben we nood aan een "baksteen-partij" die de belangen behartigt van allen die er een in hun maag hebben?
Moet er absoluut iets zijn als WOW? Of zijde vergeten wat dat was?

Mannekes, demokratie is de minst slechte staatsvorm. Eén van zijn problemen is dat het werkbaar moet blijven.

[Gastspreker]

Dat ons kiessysteem zuigt, dat weet iedereen onderhand wel... Bovendien bevoordeeld het disproportioneel de 'slimme' kiezer.

Iemand die een lijststem uitbrengt weegt veel minder zwaar door dan iemand die een voorkeurstem uitbrengt. Bovendien weegt iemand die meerdere voorkeurstemmen uitbrengt nog zwaarder door. Voorts stemt maar 1/4 van de kiezers voor de opvolgers! Terwijl dit de belangrijkste lijst is, nameijk degene die in het parlement zullen komen in vele gevallen.

Een kiesdrempel is noodzakelijk omdat de versnippering te groot kan worden en je bijvoorbeeld met 6 partijen kan zitten die allemaal noodzakelijk zijn om een meerderheid te vormen. Al die partijen gaan hun eisen stellen, elk 1 minister leveren, regeerakkoorden worden fiancieel en sociaal een onmogelijkheid om uit te voeren en maken je land volkomen onbestuurbaar.

Dan heb ik liever drukkingsgroepen of zweeppartijen die de 'grotere' partijen op hun verantwoordelijkheden wijzen.

Het is moeilijk om een volkomen democratisch en toch gezond kiesstelsel te maken. Ik pleit in deze zaken voorzichtig voor een Duits model. (Kiezer krijgt 2 stemmen, the winner takes it all op lokaal vlak => eerste stem + nationale kieslijst: partijen opkomen waarbij zitjes proportioneel verdeeld worden). Op die manier:

1 - weet je tenminste met zekerheid wie de kandidaten zijn die zetelen voor jou in het parlement
2 - krijgt het individuele parlementslid meer macht en kan het teruggaan naar zijn werkelijke parlementairen, controlerende functie in plaats van voortdurend partijslaaf en stemmenmachine te spelen

[lomeanor]

De kiesdrempel voet alleen maar de particratie. Alle macht in de handen van de "grote drie" die de zeteltjes en postjes tussen hen verdelen.

Jij kan als kiezer gewoon een bolletje kleuren en de verhouding een klein beetje wijzigen, maar wezenlijk kan je niets veranderen, heb je niets te betekenen. Ook na de bollekenskermis blijft alles bij het oude, de particratie houdt teveel van haar macht om die op het spel te zetten.

[dekristallenbol]

Grosso modo heb je twee mogelijke kiessystemen :

1) The winner takes it all (VS, GB).
2) Proportionele verdeling volgens stemmenaantal.

1) In het Angelsaksische model heb je vele (kleine) kieskringen waar de grootste partij één vertegenwoordiger afvaardigt. Dit systeem leidt in de praktijk naar een tweepartijensysteem. Dit heeft het grote voordeel dat de kiezer rechtstreeks het beleid kan bepalen. Of de conservatieven/republikeinen winnen of de socialisten/democraten en die gaan dan hun programma uitvoeren. Niks geen compromissen en regeringsvorming zoals bij ons. Nadeel is dat de politiek nieuwe stromingen en meningen in de publieke opinie vaak zeer laat oppikt omdat het eindeloos lang duurt eer een nieuwe partij een kans maakt om een zetel te winnen. Zweeppartijen kunnen dus maar heel traag ontstaan.

2) Bij proportionele verdeling is het voordeel dat de publieke animo voor nieuwe benaderingen/problemen onmiddellijk duidelijk is door electoraal succes (bv. WOW). Nadeel is dat de kiezer niet het gevoel heeft veel invloed op de regeringskeuze te hebben. De regering wordt immers gevormd door verschillende partijen.

Door een kiesdrempel van 5% hebben we in ons proportioneel systeem het voordeel doodgeslagen ! We combineren nu de nadelen van twee systemen.

[lomeanor]

Vergeet niet dat door het systeem in Groot-Britannië de kiezer ook veel meer contact heeft met de afgevaardigde van zijn (kleine) kieskring.

De verkozene beseft dat hij goed moet staan bij zijn klein aantal kiezers, en er is dan ook bijzonder veel interactie tussen de verkozene en de kiezer. De kiezers zien de verkozene echt als "hun afgevaardigde" en nemen ook contact met hem op als ze met een probleem zitten.

Dat brengt de politiek veel dichter bij de burger.

[Gastspreker]

Oorspronkelijk geplaatst door dekristallenbol

Grosso modo heb je twee mogelijke kiessystemen :

1) The winner takes it all (VS, GB).
2) Proportionele verdeling volgens stemmenaantal.

Niet volledig correct. Zoals ik eerder al zei is er ook het Duitse systeem dat een combinatie van de 2 inhoudt. Lokaal winner takes it all, nationaal proportioneel.

Breek mijn mond ni open, ik heb volgende week examen over deze shit Onder andere de evolutie van de kiessystemen en institutionele ontwikkeling van de voornaamste moderne staten...

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Komt daar nog bij dat kiesdrempels (5%-drempel, systeem-d'Hondt, Systeem-Imperiali, meerderheidsstelsel,...) de kiezers van kleine partijen diskrimineert door hun stem eenzijdig een kleinere waarde toe te kennen dan kiezers van grote partijen. Volgens mij gaat dit zelfs in tegen het grondwettelijk gelijksheidsbeginsel, die bepaald dat alle burgers (en dus ook alle kiezers) gelijk moeten worden behandeld. Misschien moeten al die kleine partijen deze oneerlijke systemen waarbij de grote partijen aan elektorale zelfbediening doen dit eens voor het Grondwettelijk Hof aanklagen als diskriminatie van kiezers van kleine partijen?

Tel daarbij de pariteit waardoor de stem van een Waal meer waard is dan die van een Vlaming.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Tel daarbij de pariteit waardoor de stem van een Waal meer waard is dan die van een Vlaming.

Hoe konden we die vergeten.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Mannekes, demokratie is de minst slechte staatsvorm. Eén van zijn problemen is dat het werkbaar moet blijven.

Het Nederlands systeem kent geen kiesdrempel (behalve de zeteldrempel).
Is het onwerkbaar? integendeel.

Een kiesdrempel werkt de logheid van het bestuur in de hand.

Daarbij, ik zou een aantal partijen niet willen missen die nu een wezenlijke bijdrage leveren aan de democratie. Dat zijn niet noodzakelijk partijen waarmee ik het eens ben.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Al jaren wordt er met het systeem D'Hondt gestemd in dit land, per provincie. Gezien het feit dat die kiezing tegennatuurlijk is én met het confederale partijenlandschap zou ten eerste men moeten kiezen in één grote Vlaamse kieskring.

Dat gezegd zijnde, BHV dient gesplitst te worden. Afin, heel België dient gesplitst te worden, maar dat zou een goed begin zijn. Zo zou Vlaanderen geen stemmen verliezen aan partijen van over de taalgrens.

Een kiesdrempel moet er zeker zijn, maar laat ons die respectabel houden. 5% van 88-90 zetels is feitelijk 4-5 zetels, van 124 zetels voor het VP is 6 zetels. 1%-2% lijkt me veel logischer: heb je minder stemmen dan kan je toch geen zetel veroveren.

En ten vierde moet men af van dat systeem D'Hondt dat grote partijen bevoordeelt en de democratie fnuikt. Beter zou een systeem als Niemeyer of Sainte-Lague zijn, dat veel proportioneler werkt. Als vb heb ik het systreem Sainte-Lague toegepast op deze uitslag: eerst het percentage stemmen van al degenen die de kiesdrempel haalden, dan het aantal zetels, daarna uitgedrukt in % zetels en ten slotte hoeveel ze er nu hebben...

CD&V-NVA: 30,5% stemmen - 27 zetels is 30,7% t.o.v. 30 nu
Vlaams Belang: 19,8% stemmen - 18 zetels is 20,5% t.p.v. 17 nu
VLD: 19,5% stemmen - 17 zetels is 19,3% t.o.v. 18 nu
SP.A (en Spirit voor de schijn): 16,9% stemmen - 15 zetels is 17% tov 14 nu
Lijst Dedecker: 6,6% stemmen - 6 zetels is 6,8% tov 5 nu
Agalev: 6,6% stemmen - 6 zetels is 6,8% tov 4 nu

Als de districten afgeschaft zijn en de kiesdrempel verlaagt tot de kiesdeler, is de zeteltoewijzingsmethode niet eens zo belangrijk meer.

Het Burgerforum Kiesstelsel, een groep willekeurig gekozen Nederlanders die het kiesstelsel onder de loep nam en advies uitbracht over eventuele verbeteringen, had de zetelverdelingsmethode niet eens in de top-5 van zwakke punten van het huidige stelsel staan. Uiteraard adviseerde ze wel het systeem van grootste gemiddelden (D'Hondt) te vervangen door een systeem van grootste overschotten (Niemeyer), maar dit werd niet spontaan genoemd als zwak punt en valt de meeste mensen dus kennelijk niet zo op.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ja tandarts, dat is geen kiesdrempel waar jij over spreekt, dat is een zeteldrempel hé !!

Nee, een kiesdeler: het aantal geldige stemmen gedeeld door het aantal te verdelen zetels. De enige eerlijke kiesdrempel.

Er moet wel degelijk een kiesdrempel zijn.
Teveel partijen en partijtjes hinderen een goed bestuur.
Als je met drie grote partijen zit (de huidige tsjeven, blauwen en sossen) en daarbij nog eens met vier of vijf partijen die elk een kleine 10 persent van de kiezers weten te bekoren, dan krijg je zo van die toestanden zoals in Israël waar ze oer-religieuze partijtjes mee moeten opnemen, en om ze in de boot te krijgen een overgewicht in macht toekennen.

Je valt in herhaling. Ik niet: hier vind je mijn antwoord.

Je mag ook niet aan de realiteit omheen dat iedere ernstige partij niet bestaat uit allemaal klonen van de voorzitter.
In iedere partij heb je een waaier die, om het in die woorden uit te drukken, naar "links" of naar "rechts" neigen binnen de grenzen van hun partij.
Bij de tsjeven heb je zelfs de zogenaamde standen.

Om de een of andere reden heb ik het idee dat die waaier maar weinig uitgeklapt wordt in de Belgische politiek. Met steevast dichtgetimmerde regeerakkoorden en de kans dat elk onderwerp leidt tot (communautaire) crisis, hebben de fracties, laat staan de fractieleden maar bitter weinig gelegenheid om naar eigen inzicht te stemmen.

Met andere woorden, keuze te over om een zeer genuanceerde stem uit te brengen.

Die vervolgens zeer ongenuanceerd leidt tot steeds weer hetzelfde.

Een "omgekeerd" voorbeeld: is groen-uitroepteken nu een ekologische partij of is het een redelijk ekstreem linkse partij? Wat is het voordeel dat groen-uitroepteken een aparte partij is, tegenover dat het ekologische gepromoot zou worden in iedere vleugel (links, centrum, rechts ) van de pollentiek?
Moet de Bond van Grote en Kleine gezinnen een eigen partij oprichten?
Moet de voetbalbond een "sport-partij" oprichten?
Hebben we nood aan een "baksteen-partij" die de belangen behartigt van allen die er een in hun maag hebben?
Moet er absoluut iets zijn als WOW? Of zijde vergeten wat dat was?

Als er daar draagvlak voor is, moeten die er zijn ja. In ieder geval moeten ze er kùnnen zijn. Dat is democratie. België is dat weinig of niet.

Mannekes, demokratie is de minst slechte staatsvorm. Eén van zijn problemen is dat het werkbaar moet blijven.

Vraag gerust in Den Haag na of het stelsel van evenredige vertegenwoordiging tot onevenredige problemen leidt. Het antwoord zal nee zijn. Conclusie: een stelsel van evenredige vertegenwoordiging is zeer goed werkbaar. Sterker nog, de democratie blijft er juist vitaal door, want de grote partijen moeten steeds bedacht zijn op de opkomst van nieuwe partijen die hen zetels kunnen kosten. Zelfgenoegzaamheid is er dan niet bij!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Vergeet niet dat door het systeem in Groot-Britannië de kiezer ook veel meer contact heeft met de afgevaardigde van zijn (kleine) kieskring.

De verkozene beseft dat hij goed moet staan bij zijn klein aantal kiezers, en er is dan ook bijzonder veel interactie tussen de verkozene en de kiezer. De kiezers zien de verkozene echt als "hun afgevaardigde" en nemen ook contact met hem op als ze met een probleem zitten.

Dat brengt de politiek veel dichter bij de burger.

Vandaar dat de opkomst er altijd zo laag is...

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

...
Vraag gerust in Den Haag na of het stelsel van evenredige vertegenwoordiging tot onevenredige problemen leidt. Het antwoord zal nee zijn.
...

Het is voor Den Haag ook niet verboden om lessen te trekken uit het buitenland, inbegrepen uit Vlaanderen.
Wij hebben wat zever gehad met rossem, met wow enz.

Het is voor jou ook niet verboden om het sisteem in Vlaanderen te bekijken in zijn Vlaamse kontekst: iedere klassieke partij heeft een Waalse evenknie.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het is voor Den Haag ook niet verboden om lessen te trekken uit het buitenland, inbegrepen uit Vlaanderen.
Wij hebben wat zever gehad met rossem, met wow enz.

Dat is dan mede te danken aan de opkomstplicht, die mensen zonder interesse in de politiek dwingt dan maar op om het even welke partij te stemmen. Dat zal eerder een protestpartij zijn.

Maar volgens mij hebben die partijen, met hooguit een paar zetels, helemaal niet voor problemen gezorgd.

Het is voor jou ook niet verboden om het sisteem in Vlaanderen te bekijken in zijn Vlaamse kontekst: iedere klassieke partij heeft een Waalse evenknie.

Dat is niet de Vlaamse, maar de Belgische context. Dat België een onwerkbaar model is, zal ik niet tegenspreken. Voor de Vlaamse verkiezingen bestaan provinciale districten en 5% kiesdrempel echter ook. Daar is dat zeker niet nodig. In afwachting van de splitsing van België, kan men in ieder geval voor de Vlaamse verkiezingen al één nationale kieskring instellen en de kiesdrempel terugbrengen tot de kiesdeler. De opkomstplicht kan dan ook meteen afgeschaft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ja tandarts, dat is geen kiesdrempel waar jij over spreekt, dat is een zeteldrempel hé !!

Er moet wel degelijk een kiesdrempel zijn.
Teveel partijen en partijtjes hinderen een goed bestuur.
Als je met drie grote partijen zit (de huidige tsjeven, blauwen en sossen) en daarbij nog eens met vier of vijf partijen die elk een kleine 10 persent van de kiezers weten te bekoren, dan krijg je zo van die toestanden zoals in Israël waar ze oer-religieuze partijtjes mee moeten opnemen, en om ze in de boot te krijgen een overgewicht in macht toekennen.

Je mag ook niet aan de realiteit omheen dat iedere ernstige partij niet bestaat uit allemaal klonen van de voorzitter.
In iedere partij heb je een waaier die, om het in die woorden uit te drukken, naar "links" of naar "rechts" neigen binnen de grenzen van hun partij.
Bij de tsjeven heb je zelfs de zogenaamde standen.

Met andere woorden, keuze te over om een zeer genuanceerde stem uit te brengen.

Een "omgekeerd" voorbeeld: is groen-uitroepteken nu een ekologische partij of is het een redelijk ekstreem linkse partij? Wat is het voordeel dat groen-uitroepteken een aparte partij is, tegenover dat het ekologische gepromoot zou worden in iedere vleugel (links, centrum, rechts ) van de pollentiek?
Moet de Bond van Grote en Kleine gezinnen een eigen partij oprichten?
Moet de voetbalbond een "sport-partij" oprichten?
Hebben we nood aan een "baksteen-partij" die de belangen behartigt van allen die er een in hun maag hebben?
Moet er absoluut iets zijn als WOW? Of zijde vergeten wat dat was?

Mannekes, demokratie is de minst slechte staatsvorm. Eén van zijn problemen is dat het werkbaar moet blijven.

De kiesdrempel is een vervelend systeem maar een noodzakelijk systeem. Anders zit je inderdaad binnen de kortste keren met een mozaïek aan partijen, waaronder mogelijk een 'baksteen-partij'. Het besturen wordt dan zeer moeilijk.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De kiesdrempel is een vervelend systeem maar een noodzakelijk systeem. Anders zit je inderdaad binnen de kortste keren met een mozaïek aan partijen

En waarom is dat slecht? Heeft links nu echt een broertje dood aan democratie?

[lomeanor]

Democratie is nu immers ook "vervelend" voor het regime.

Het is dus "noodzakelijk" om die democratie door middel van de kiesdrempel "binnen de perken" te houden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

En waarom is dat slecht? Heeft links nu echt een broertje dood aan democratie?

Niet gaan generaliseren hè. In NL is het juist links dat tegen elke inperking van de evenredige vertegenwoordiging is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Democratie is nu immers ook "vervelend" voor het regime.

Het is dus "noodzakelijk" om die democratie door middel van de kiesdrempel "binnen de perken" te houden.

Ik denk dat democratie er eerder is gekomen omdat het veel gemakkelijker is voor de politieke elite.