Trotskisme "modern"?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Of de meest corrupte. Het zou niet de eerste keer zijn dat een paar 'competente' bedrijfsleiders hun bedrijf failliet laten gaan en tegelijk de miljoenen opstrijken.

Dat kunnen we dan plaatsen onder de noemer criminaliteit en heeft niets met de discussie te maken. Of u zou natuurlijk een systeem moeten kennen om criminaliteit uit te sluiten?!

[Anja Deschoemacker]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En dat is absoluut geen probleem. Gelden vloeien altijd naar de meest competente handen. In het geval dat er ergens veel geld zit opgestapeld door een ultra-competente persoon, kan dat een paar generaties duren, maar uiteindelijk vloeit het terug naar de meest competente handen, en die handen zorgen voor het beste beheer zodat de welvaart het meeste stijgt.

Elk systeem dat de productiemiddelen wegtrekt van de meest competente handen zal minder welvaartsgroei kennen dan die meest competente handen.

Nu zal je zeggen dat we die meergroei niet nodig hebben omdat we dan tenminste allemaal evenveel hebben. Dat is echter bullshit.

Want door uw efficientie te beperken, beperk je rechtsreeks de aangroei in welvaart. Op korte termijn is dit niet voelbaar, op lange termijn is dit nefast omdat de groei een exponentiele factor is.

M.a.w., het verschil in totale welvaart tussen het niet efficiente systeem en het efficiente systeem wordt groter en groter, maar wel op altijd snellere manier.

Op middellange termijn heeft hierdoor de arme uit het kapitalistische scenario meer welvaart dan de rijke uit het systeem dat u voorstelt.

Dat is een mathematische zekerheid.

P.S. Vindt u dat er 'democratisch' beslist dient te worden over alle productiefactoren?

De meest competente handen? De arme meer welvaart? You must be joking! Na enkele eeuwen van opbouw van de kapitalistische economie is de kloof tussen rijk en arm nog nooit zo groot geweest. Waar haalt u die "mathematische zekerheid" vandaan? Toch niet uit de statistieken over de wereldwijde armoede - sla er het VN-rapport over de mondiale armoede maar eens op na; of, dichter bij huis, het armoederapport. "It will trickle down if you stick around alive untill that day..." zongen de Industrial Workers of the World al meer dan 100 jaar geleden. Wie wacht op de automatische verdeling van de stijgende welvaart over alle klassen, zal van een koude kermis thuis komen. In de naoorlogse periode konden op basis van de enorme economische groei belangrijke verworvenheden afgedwongen worden door klassenstrijd. De angst van de burgerij voor de aantrekkingskracht van het stalinistische model maakte dat hun bereidheid om toegevingen te doen (kruimels in vergelijking met hun winsten uiteraard, maar voor de arbeiders een serieus verschil in levensstandaard) immens veel groter was dan vandaag. Je moet nagenoeg blind zijn om te zien dat deze periode voorbij is. Overal heeft de burgerij de aanval op de sociale verworvenheden, op degelijke lonen, enz. al ruime tijd ingezet. We ontwikkelen al meer dan 20 jaar in de omgekeerde richting, namelijk die van tegenhervormingen, van maatregelen die de meer eerlijke verdeling van de rijkdom tegengaan. De armen zijn absoluut armer geworden in die 20 jaar, de rijken absoluut rijker!

Jij vindt dat efficiënt? Vind je het dan niet een ongelooflijke en misdadige verspilling van mensenlevens en menselijke talenten dat ganse gebieden van de wereld niet ontwikkeld raken omdat geen enkele kapitalist erin investeert omwille van de geringe winstgevendheid die eruit verwacht kan worden? Zou het niet veel efficiënter zijn die gebieden te ontwikkelen en dat menselijk potentieel om te zetten in realiteit? Zou het niet efficiënter zijn om werklozen aan het werk te zetten in zinvolle jobs? Nochtans is het juist het kapitalisme dat werkloosheid veroorzaakt, die mensen worden als overbodig gezien in de productie van winst.

Wie vandaag over kapitaal beschikt, kan uiteraard zeer competent zijn (in het doen uitbreiden van zijn/haar persoonlijke rijkdom uiteraard), maar is dikwijls gewoon iemand die met kapitaal geboren is en omringd is met allerlei goedbetaalde adviseurs. Je koestert illusies als je bij de burgerij de meest ontwikkelde, meest competente mensen uit de samenleving denkt te vinden. Als ze al zo intelligent zijn, weten ze het alvast goed te verbergen! Of denk je dat het intelligent is om iedere belangrijke beslissing af te wegen aan de winst die het op je kapitaal zal opleveren? Cijfers tonen aan dat die korte termijn gerichtheid op winst niet alleen wereldwijde armoede en ellende veroorzaakt, maar ook o.a. ons milieu de verwoesting in helpt.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

De meest competente handen?

Ja hoor, want in een kapitalistische economie gaan bedrijven die niet rendabel genoeg zijn failliet. Geld vloeit alzo sowieso naar de meest competente handen, ook al wordt het dan soms een tijdje opgehouden.
Hoe zit dat trouwens in een communistische samenleving met niet rendabele bedrijven? Moeten die kunstmatig in leven worden gehouden?

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

De arme meer welvaart?You must be joking! Na enkele eeuwen van opbouw van de kapitalistische economie is de kloof tussen rijk en arm nog nooit zo groot geweest.

Ik had het kunnen vrezen; ik spreek over (totale) welvaartsstijging en u begint over een arm-rijk kloof. Gaat u beweren dat 'de armen' nog even 'arm' zijn als de armen van 50 of 100jaar geleden? Ik hoop van niet, maar als u dat toch zou denken wil ik volgende week wel wat cijfertjes ophalen om mijn bewering te onderbouwen hoor.
We kunnen het echter ook heel eenvoudig weergeven:
1900: 10mensen met 1appel, 5mensen met 10appels
2000: 10mensen met 5appels, 5mensen met 50appels
-> Ik: Iedereen is rijker geworden, onze welvaart neemt toe
-> U: de kloof tussen arm en rijk wordt groter, dus de armen worden armer

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

Waar haalt u die "mathematische zekerheid" vandaan?

Omdat u nog niet zo lang aanwezig bent op dit forum zal ik het u vergeven dat u dat nog durft te vragen.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Even wat wiskunde om dat aan te tonen:
We nemen twee staten van elk 10 personen, capitalland en communeland. De totale welvaart bedraagt op dit ogenblik 1,000,000 voor beiden.
In capitalland heeft de meest competente 910,000 ter beschikking en hebben de andere 9 elk 10,000 ter beschikking. In communeland heeft iedereen 100,000.
In het capitaland kennen we een totale groei van 15% en in communeland kennen we een groei van 10%. Dit is een logisch gevolg, communeland geeft immers minder competente mensen inspraak over de productiemiddelen. Van de andere kant bestaat er een enorme kloof tussen arm en rijk in capitalland, want 91% van de productiemiddelen zitten bij 1 persoon terwijl de andere 10 slechts 10,000 hebben.

We kijken nu even twee generaties verder (60 jaar):
Totale welvaart in capitalland bedraagt nu 3,812,172,822 (15% groei)
Totale welvaart in communeland bedraagt nu 276,801,490 (10% groei)

Die rijke uit capitalland heeft nu: 3,469,077,268 terwijl de anderen in capitalland nu 38,121,728 bezitten.
In communeland is alles nog steeds evenredig verdeeld, iedereen heeft 27,680,149.

Blijkt dat op een periode van niet meer als twee generaties, de arme onderdrukten uit capitalland meer hebben als de communemensen.

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

Toch niet uit de statistieken over de wereldwijde armoede

Als ik mij niet vergis dan verkondige de Wereldgezondheidsorganisatie - bezwaarlijk een organisatie in handen van 'het patronaat' te noemen - onlangs nog dat overgewicht momenteel een veel groter probleem is in de wereld dan ondervoeding, maar goed dat terzijde. Ik wens daar in een nieuwe topic eventueel wel dieper op in te gaan. Het spreekt voor zich dat er nog problemen zijn, de oplossing is echter absoluut niet het nemen van protectionistische maatregelen of het reguleren (of atlhans proberen) van de economie en de menselijke handelingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

van maatregelen die de meer eerlijke verdeling van de rijkdom tegengaan.

Misschien zou het beter zijn te steven naar een eerlijkere (en vrijere)samenleving, dan te pogen bepaalde mensen hun rijkdom op oneerlijke manier af te nemen om ze onder andere mensen te verdelen. Misschien is het een betere oplossing als iedereen zijn welvaartspeil stijgt (zoals vandaag de dag gebeurt)

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

Zou het niet efficiënter zijn om werklozen aan het werk te zetten in zinvolle jobs?

Ah, u bent u dus blijkbaar toch al met ons eens dat het nogal zinloos is om bedrijven die niet rendabel zijn in leven te houden?!

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

Nochtans is het juist het kapitalisme dat werkloosheid veroorzaakt, die mensen worden als overbodig gezien in de productie van winst.

Alhoewel, toch maar mensen tewerkstellen ook als ze geen meerwaarde voortbrengen?

De oorzaken van werkloosheid heb ik u reeds zeer kort uitgelegd in het andere topic, wat u wil doen komt echter ongeveer op het volgende neer:
- Persoon A en Persoon B willen ruilen
- Persoon A heeft een brood en Persoon 5 wil daar 5appels voor geven
- Beide zijn daarmee akkoord, maar de overheid (in casu: u) laat dit niet toe, want vindt dat Persoon B 10appels zou moeten geven in ruil voor dat brood.

Ik ben van mening dat er niemand zaken mee heeft onder welke voorwaarden A en B goederen en diensten uitwisselen (zolang dit vrijwillig gebeurt), u bent echter van oordeel dat u beter dan die personen kan inschatten hoeveel elke (tegen)prestatie waard is en gaat beide partijen daarom dwingen om te handelen onder uw voorwaarden.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Ik heb de indruk dat je nogal selectief citeert uit de antwoorden om toch maar te kunnen zeggen dat je geen echt antwoord gezien hebt. Misschien heb je het niet gezien, maar ik vond je standpunt vrij stevig weerlegd in deze discussie

Dan vrees ik dat je echt met je hoofd in hogere sferen hangt, ma bon... U kunt het uiteraard niet eventjes kort herhalen?

Ik vond de uitleg van Dies ietske meer down to earth, ma bon

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dan vrees ik dat je echt met je hoofd in hogere sferen hangt, ma bon... U kunt het uiteraard niet eventjes kort herhalen?

Ik vond de uitleg van Dies ietske meer down to earth, ma bon

Waarom ga je dan niet echt in op wat geschreven werd door 'peterlsp'?

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Omdat u nog niet zo lang aanwezig bent op dit forum zal ik het u vergeven dat u dat nog durft te vragen.

En dat durft u "mathematische zekerheid" te noemen? Het uitrekenen van de gevolgen van fictieve veronderstellingen? U beledigt de wiskunde!

U veronderstelt gewoon dat een kapitalistisch systeem productiever is dan een geplande economie, zonder die stelling te argumenteren. U veronderstelt dat in een kapitalistisch systeem een constante groei van 15% plaatsvindt en in een geplande economie de groei ook constant is, maar dan 10%. Geen enkel bewijs voor deze veronderstelling wordt gegeven. Een stelling bewijzen door het te bewijzen in een iets andere vorm als gegeven te beschouwen noemt men een cirkelredenering, geen "mathematische zekerheid".

Uw redenering is alsvolgt samen te vatten: in een kapitalistisch systeem wordt de taart niet eerlijk verdeeld, maar dat is niet erg, want de taart wordt snel groter zodat zelfs de benadeelden meer krijgen dan in een communistisch systeem, waar de taart weliswaar eerlijk verdeeld wordt maar minder snel groter wordt.

Die redenering is op zich geldig, als de veronderstelling dat de taart sneller groter wordt onder het kapitalisme waar zou zijn. Die veronderstelling meent u te staven door te stellen dat onder het kapitalisme competente mensen belangrijke beslissingen nemen en onder het communisme iedereen belangrijke beslissingen neemt, en dus minder competente mensen (gemiddeld), en dat er dus betere beslissingen genomen worden onder het kapitalisme en daardoor de groei dus ook groter is. Dat is echter een foutieve redenering. Het is niet omdat iedereen inspraak heeft in een beslissingsproces, dat de beslissing slechter is dan als die enkel wordt genomen door de competentste ervan. Als op een redelijke manier gediscussieerd wordt over de te nemen beslissing kan er zelfs een verstandigere beslissing uit de bus komen dan de competentste deelnemer aan de discussie op z'n eentje zou kunnen verzinnen.

Uw redenering gaat niet op, zelfs niet als het zo zou zijn dat de competentste mensen de touwtjes in handen zouden hebben onder het kapitalisme. Ik ben het niet eens met die veronderstelling, kijk naar G W Bush of Bill Gates (als informaticus meen ik met enige authoriteit te kunnen stellen dat zijn producten technisch inferieur zijn, ondanks het feit dat ze qua marktaandeel overduidelijk aan de top staan)

[KingHagar]

misschien moeten we de andere forumgangers even inlichten dat het bij den LSP vol zit me bitneukers als ons en dat men best niet te veel een loopje neemt met De Wiskunde

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

En dat durft u "mathematische zekerheid" te noemen? Het uitrekenen van de gevolgen van fictieve veronderstellingen? U beledigt de wiskunde!

Nah, de mathematische zekerheid bestaat erin dat protectionistische maatregelen sowieso nadelig zijn voor uw welvaart. Het eenvoudige voorbeeldje diende slechts ter illustratie om aan te tonen dat uw welvaartspeil weldegelijk van belang is. En dat daarenboven een eventuele kloof tussen arm en rijk geen enkel probleem vormt.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

U veronderstelt gewoon dat een kapitalistisch systeem productiever is dan een geplande economie

Een veronderstelling die ondersteunt wordt door alle economische theorieën en alle economen ter wereld. Of bent u van mening dat protectionisme goed is voor de economie?
(http://www.let.leidenuniv.nl/history/res/eco/
http://www.econ.kuleuven.ac.be/tew/a...2%20HFDST1.ppt
http://fetew.ugent.be/AlgEco/slides/...fdstuk%201.ppt)

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Uw redenering gaat niet op, zelfs niet als het zo zou zijn dat de competentste mensen de touwtjes in handen zouden hebben onder het kapitalisme. Ik ben het niet eens met die veronderstelling, kijk naar G W Bush of Bill Gates

Het feit alleen al dat u dit soort voorbeelden aanhaalt wijst erop dat uw beweringen nogal op los zand staan. Bush heeft geen kl*ten te maken met kapitalisme en het aandeel van Bill Gates' Microsoft is te groot om van een vrije concurrentie te kunnen spreken en is alzo ook niet bepaald een voorbeeld van een vrije markt economie.

Tijd ontbreekt mij, maar misschien dat je hierop eens kan reageren: http://forum.politics.be/viewtopic.p...light=goedkoop

Of in het volgende topic: http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=8823&start=0
Of: http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=9783&start=30

Het probleem van het door u gepropageerde systeem is dat ge maar 1 mens nodig die die absolute gelijkheid met wederkerige herverdeling van de weelde niet ziet zitten om heel uw systeem om zeep te helpen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het feit alleen al dat u dit soort voorbeelden aanhaalt wijst erop dat uw beweringen nogal op los zand staan. Bush heeft geen kl*ten te maken met kapitalisme en het aandeel van Bill Gates' Microsoft is te groot om van een vrije concurrentie te kunnen spreken en is alzo ook niet bepaald een voorbeeld van een vrije markt economie.

en waarop baseert u uw stelling dat Bush niets met kapitalisme te maken heeft ??? Is hij niet zelf een enorm schatrijk man, is hij niet zelf een kapitalist ???? en is hij als president van de USA geen "spokesman" voor tenminste een deel van de rijke amerikaanse (kapitalistische) burgerij ???

en microsoft: is deze vorm van monopolievorming niet juist een typisch kenmerkend iets van het kapitalisme ??? een branche die uiteindelijk in de handen van één enkel iemand of toch slechts een beperkt groepje mensen blijft bestaan ??

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

en waarop baseert u uw stelling dat Bush niets met kapitalisme te maken heeft?

Het economische beleid van Bush al eens ne keer goed bekeken?
Ik som u enkele maatregelen op: subsidiëring van de staalindustrie, subsidiëring van de landbouwindustrie.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Is hij niet zelf een enorm schatrijk man, is hij niet zelf een kapitalist

Aah, zo zit dat. We gaan aan de hand van iemands inkomen/vermogen gaan bepalen tot welke ideologische strekking hij behoort, bedankt voor deze toelichting! Als u morgen (bv.) €5miljoen wint met de Lotto bent u volgens uw eigen theorie dus plots en in één klap een kapitalist (i.p.v. een communist)?

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

en is hij als president van de USA geen "spokesman" voor tenminste een deel van de rijke amerikaanse (kapitalistische) burgerij ?

Volgens mij is hij als president van de V.S. de vertegenwoordiger van de ganse bevolking van de V.S.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

en microsoft: is deze vorm van monopolievorming niet juist een typisch kenmerkend iets van het kapitalisme ?

Neen, dat is niet zo:
Of lees er gerust de economische theorie eens op na: http://www.tutor2u.net/economics/con...seconomies.htm

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

een branche die uiteindelijk in de handen van één enkel iemand of toch slechts een beperkt groepje mensen blijft bestaan ?

Neen, dat is net het tegenovergestelde van een vrije markt economie, neen dus.

P.S. Kan u nog minder hoofdletters en nog meer leestekens gebruiken a.u.b.! Dank u!

[wb]

U draait rond de pot, Dies. Onze stelling is niet dat kapitalisme gelijk staat aan monopolievorming. Onze stelling is dat kapitalisme automatisch leidt tot monopolievorming. Uw 'weerlegging' daarvan komt neer op "jamaar, monopolies dat is geen vrije markt, en heeft dus niks te maken met kapitalisme!"

Ik vraag me af hoe voorstanders van het principe "de oplossing is niet minder, maar méér vrije markt" dit willen verwezenlijken. Hoe gaan jullie monopolieposities vermijden? De overheid laten ingrijpen? (maar zijn jullie niet tegen dergelijke inmenging?) Wachten tot het probleem zichzelf oplost?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

U draait rond de pot, Dies.

U moet natuurlijk ook wel de moeite nemen om te lezen wat ik schrijf.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Onze stelling is niet dat kapitalisme gelijk staat aan monopolievorming.

Goed, dat misverstand is dan al uit de weg.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Onze stelling is dat kapitalisme automatisch leidt tot monopolievorming.

M.a.w. principiëel bent u wel voorstander van een vrije markt, maar in praktijk niet omdat dit steeds zou leiden tot monopolievorming?
Soit, de weerlegging van uw/jullie stelling staat reeds op de voorgaande pagina te lezen! (grafiekjes + economische theorie)
De bewering dat kapitalisme automatisch leidt tot monopolievorming is niet gebasseerd op argumenten en indien u vindt dat ze dat wel is dan daag ik u uit om het grafiekje en de economische theorie die ik op de voorgaande pagina aanhaal te ontkrachten en te weerleggen!

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Hoe gaan jullie monopolieposities vermijden? De overheid laten ingrijpen? (maar zijn jullie niet tegen dergelijke inmenging?)

Deze laatste paragraaf wijst er op dat u eigenlijk niet echt openstaat voor dialoog en eigenlijk enkel en alleen wenst te horen en lezen wat in uw kraam past. Nergens keren liberalen (voorstanders van de vrije markt, kapitalisten of hoe u ze wenst te noemen) zich af van 'dergelijke inmenging'. Integendeel, de overheid zou er net moeten zijn om zulke zaken te regelen en op zulke zaken toe te zien! Monopolievorming dient zowel bij regel als door 'overheids'ingrijpen tegengehouden en aangepakt te worden. Zo, dat is ook weer opgehelderd, nu nog bezwaren tegen die vrije markt?

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

M.a.w. principiëel bent u wel voorstander van een vrije markt, maar in praktijk niet omdat dit steeds zou leiden tot monopolievorming?

Hoe meent u te besluiten uit mijn stelling dat kapitalisme leidt tot monopolievorming dat ik een principieel voorstander ben van kapitalisme? Ik ben helemaal geen voorstander van kapitalisme, noch principieel, noch in de praktijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Soit, de weerlegging van uw/jullie stelling staat reeds op de voorgaande pagina te lezen! (grafiekjes + economische theorie)
De bewering dat kapitalisme automatisch leidt tot monopolievorming is niet gebasseerd op argumenten en indien u vindt dat ze dat wel is dan daag ik u uit om het grafiekje en de economische theorie die ik op de voorgaande pagina aanhaal te ontkrachten en te weerleggen!

Dat grafiekje gaat erover dat er een ideale grootte zou zijn voor een bedrijf waarvoor de lange termijn gemiddelde kost geminimaliseerd wordt. Het "bewijs" bestaat uit het tekenen van een verzonnen functie. Ik wil best geloven dat er één of andere theorie zegt dat bedrijven een 'optimale' grootte hebben en dat het dus puur op basis van survival of the fittest niet tot mastodont-achtige monopolieszal komen . Alleen zie ik die theorie niet bevestigd in de realiteit. Voortdurend fusioneren grote concerns tot nog grotere concerns, de éne multinational slokt de andere op. Dat is volgens mij inherent aan de vrije markt, niet aan het gebrek eraan.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Nergens keren liberalen (voorstanders van de vrije markt, kapitalisten of hoe u ze wenst te noemen) zich af van 'dergelijke inmenging'. Integendeel, de overheid zou er net moeten zijn om zulke zaken te regelen en op zulke zaken toe te zien! Monopolievorming dient zowel bij regel als door 'overheids'ingrijpen tegengehouden en aangepakt te worden. Zo, dat is ook weer opgehelderd, nu nog bezwaren tegen die vrije markt?

Hoe kan er dan in een land als de VS nog "méér vrije markt ipv minder" worden ingevoerd? In bijna elke sector is er toch totale vrije markt in Amerika? (landbouw e.d. uitgezonderd) Toch is er enorme armoede in de VS, moeten mensen vaak verschillende jobs combineren om te overleven, etc.
Vindt u het iets positief dat er mensen creperen op straat (weet ik veel, goed tegen overbevolking ofzo), vindt u dat dit toch niet de schuld is van het systeem (van wat dan wel? vrije markt bestaat daar in z'n bijna puurste vorm), of sta ik gewoon eigenlijk niet open voor dialoog?

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Integendeel, de overheid zou er net moeten zijn om zulke zaken te regelen en op zulke zaken toe te zien! Monopolievorming dient zowel bij regel als door 'overheids'ingrijpen tegengehouden en aangepakt te worden.

En waar haalt die overheid zijn motivatie vandaan om monopolie vorming in privé handen tegen te gaan ???

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Hoe meent u te besluiten uit mijn stelling dat kapitalisme leidt tot monopolievorming dat ik een principieel voorstander ben van kapitalisme? Ik ben helemaal geen voorstander van kapitalisme, noch principieel, noch in de praktijk.

Bwa, ik besloot dat niet echt, ik hoopte gewoon een beetje dat u nog te redden viel. Alé bon, ik begrijp anderzijds inderdaad niet hoe ge zelfs in theorie geen voorstander van een vrije markt economie kunt zijn, maar kom.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Het "bewijs" bestaat uit het tekenen van een verzonnen functie.

Mja, als ge economische theorieën en dergelijke meer gaat afdoen als verzonnen bewijzen zonder ze te ontkrachten dan maakt ge discussie natuurlijk wel zo goed als onmogelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Dat is volgens mij inherent aan de vrije markt, niet aan het gebrek eraan.

Nah, inherent aan de vrije markt is dat ze vrij is, dat er m.a.w. voldoende spelers aanwezig zijn op de markt, dat er concurrentie is en dat er geen monopolies aanwezig zijn. Als er monopolies bestaan dan is dat weldegelijk een gebrek aan vrije markt. De taak van de overheid zou er dan ook moeten in bestaan om monopolies tegen te gaan, te voorkomen, op te sporen en te verbieden.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Hoe kan er dan in een land als de VS nog "méér vrije markt ipv minder" worden ingevoerd? In bijna elke sector is er toch totale vrije markt in Amerika? (landbouw e.d. uitgezonderd)

U haalt al terecht de landbouw aan, daarnaast ontvangt ook de staalindustrie jaarlijks miljoenen subsidie. Daarnaast zijn er tal van bedrijfen die een monopolie of quasi monopolie bezitten.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Toch is er enorme armoede in de VS

Een vrije markt economie betekent niet dat er geen sociale voorzieningen mogelijk zijn. Een soort van basisinkomen zou ik bijvoorbeeld wel een goed idee kunnen vinden. Die armoede is trouwens best relatief en de oorzaken daarvan zijn niet terug te brengen tot 1factor.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Vindt u het iets positief dat er mensen creperen op straat ?

Nah, ik denk niet dat iemand dat echt positief vindt. Als het echter zo iemand betreft die wel geld heeft om drank en tabak te kopen en een hond te houden, maar niet om voedsel voor zijn kinderen te kopen dan voel ik er maar weinig voor om die te helpen.
(Het betreft hier een onnozel fictief voorbeeld, maar u begrijpt wel een beetje wat ik probeer duidelijk te maken, mag ik hopen)
P.S. Overbevolking is geen probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

vindt u dat dit toch niet de schuld is van het systeem

Nah, ons perceptie over het 'Amerikaanse systeem' is trouwens meestal maar weinig genuanceerd en weinig vrij van vooroordelen en foute interpretaties.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

van wat dan wel? vrije markt bestaat daar in z'n bijna puurste vorm

Nah, zoals al aangehaald is er in de VS helemaal geen sprake van een vrije markt in (bijna) puurste vorm. Nu goed, ik pleit niet voor een invoering van een systeem zoals het Amerikaanse, maar eender voor een synthese tussen de goede kanten van het Amerikaanse en het onze.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

of sta ik gewoon eigenlijk niet open voor dialoog?

Bwa, tot voor deze zin had ik dat idee wel een beetje, maar kom het valt nog wel mee.

P.S. Ik heb niet echt veel tijd op dit ogenblik, maar ik zal één van de volgende dagen wel eens proberen iets meer uitgebreid en gedetailleerder de hele situatie toe te lichten.

Het grootste onderscheid tussen onze beide visies bestaat hem op dit ogenblik uit het feit dat mijn visie de uwe niet uitsluit, maar de uwe wel de mijne.

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Nah, inherent aan de vrije markt is dat ze vrij is, dat er m.a.w. voldoende spelers aanwezig zijn op de markt, dat er concurrentie is en dat er geen monopolies aanwezig zijn. Als er monopolies bestaan dan is dat weldegelijk een gebrek aan vrije markt. De taak van de overheid zou er dan ook moeten in bestaan om monopolies tegen te gaan, te voorkomen, op te sporen en te verbieden.

Dan heeft de overheid nogal veel werk, er zijn voortdurend monopolies in vorming... vanaf wanneer mag de overheid ingrijpen? als er al een monopolie is (als het dus al te laat is), of ook al vroeger? In dat geval, wordt vrije concurrentie dan niet beknot? Waarom zou een vrije markt volgens jou te verkiezen zijn boven een geplande economie? Vrije markt wordt uiteindelijk geregeld door een soort survival of the fittest evolutietheorie-achtige "uiteindelijk regelt het zichzelf wel" logica. Snelle convergentie naar ideale productieverhoudingen is echter helemaal niet gegarandeerd. In een geplande economie wordt de productie bepaald door gezamenlijk democratisch overleg en gezond verstand. De geschiedenis heeft aangetoond dat een geplande economie veel productiever is dan de zuivere vrije markt. Waarom ben je dan zo'n fan van de heilige vrije markt, behalve dan omwille van de indoctrinatie die ook jij helaas hebt moeten ondergaan door burgerlijke economen ?

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

U haalt al terecht de landbouw aan, daarnaast ontvangt ook de staalindustrie jaarlijks miljoenen subsidie. Daarnaast zijn er tal van bedrijfen die een monopolie of quasi monopolie bezitten.

Toch meen ik te kunnen stellen dat het economisch systeem in de VS het kapitalisme is in een redelijk pure vorm.

Je maakt je er nogal gemakkelijk van af door gewoon te zeggen dat het kapitalisme op zich wel een goed systeem is, maar in de praktijk niet perfect werkt door monopolievorming e.d.
Monopolievorming is geen extern probleem, het is een logisch gevolg van concurrentie tussen kapitalisten. Het is nogal naïef om van een kapitalist te verwachten dat hij wél arbeiders zal uitbuiten om meer winst te maken, maar z'n eigenbelang even aan de kant zet tegenover andere kapitalisten en z'n concurrenten helpt als ze het moeilijk krijgen, om toch maar monopolievorming te vermijden in het belang van het systeem. Dat past niet echt binnen de winstlogica van het kapitalisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Een vrije markt economie betekent niet dat er geen sociale voorzieningen mogelijk zijn. Een soort van basisinkomen zou ik bijvoorbeeld wel een goed idee kunnen vinden. Die armoede is trouwens best relatief en de oorzaken daarvan zijn niet terug te brengen tot 1factor.

Sociale correcties binnen een kapitalistisch systeem zijn volgens mij moeilijk vol te houden op (zeer) lange termijn. Er ontstaat een concurrentie tussen landen om (voor de werkgever) zo voordelig mogelijke arbeidsvoorwaarden te verkrijgen. Belastingen (waarmee uitkeringen e.d. gefinancierd worden) in België te hoog? Dan verhuizen we toch gewoon naar één of ander lageloonland! Uiteindelijk komt de overheid overal onder druk te staan om de loonlasten te verlagen, waardoor uiteraard de sociale zekerheid niet meer te financieren is en uiteindelijk verdwijnt.

Om op een permanente manier uitgebreide sociale voorzieningen te verwezenlijken is er maar één oplossing: internationaal socialisme!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

vanaf wanneer mag de overheid ingrijpen? als er al een monopolie is (als het dus al te laat is), of ook al vroeger?

Het spreekt voor zich dat de overheid in zulke gevallen preventief mag optreden. (let wel: eigenlijk ben ik er voorstander van een supra-nationaal orgaan hiervoor bevoegd te maken dat zich onafhankelijk en enkel en alleen hiermee bezig kan houden) Dit gebeurt trouwens ook nu reeds (veel te weinig, maar goed) in sommige gevallen, denk maar terug aan Interbrew dat enkele jaren geleden zijn Engelse concurrent niet mocht overkopen omdat ze anders een te groot marktaandeel zouden verwerven.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

In dat geval, wordt vrije concurrentie dan niet beknot?

Nah, dit soort maatregelen vrijwaart juist het behoudt van de vrije markt en zijn aldus geen beknotting van de vrije concurrentie, maar een noodzaak.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Waarom zou een vrije markt volgens jou te verkiezen zijn boven een geplande economie?

Het tekstboek antwoord: In een markteconomie worden beslissingen genomen door individuele ondernemingen en gezinnen. Gezinnen beslissen voor welke ondernemingen ze werken en wat ze met hun inkomens kopen. Ondernemingen beslissen wie ze aanwerven en wat ze produceren. Deze beide spelers staan met elkaar in wisselwerking op de markt, waar prijzen en het verdedigen van het eigenbelang hun beslissingen leiden. Ondanks deze decentralisatie en het feit dat deze spelers gedreven worden door eigenbelang hebben markteconomieën zich succesvol getoond inhet organiseren van de economische activiteit op een zodanige manier dat het algemeen economisch welzijn erop vooruitgaat. De wisselwerking tussen gezinnen en ondernemingen worden geleid door wat men in de economische wetenschap de 'onzichtbare hand' zal noemen. De prijzen zijn het instrument waarmee deze onzichtbare hand de economische activiteit stuurt. Prijzen weerspiegelen zowel de waarde van een goed voor de samenleving als de kost voor de samenleving om het goed te produceren. Omdat gezinnen en ondernemingen de prijzen in aanmerking nemen bij het beslissen over wat ze kopen en verkopen, houden ze zonder het te weten rekening met de maatschappelijke opbrengsten en kosten van hun acties. (soit, sla eender welk handboek over economie open, lees er de links die ik heb meegegeven eens op na of lees 'An inquiry into the nature and causes of the wealth of nations' van Adam Smith)
Dit is tekstboekliteratuur en weinig interessant voor deze discussie:
een vrije markt economie is naar mijn mening te prefereren boven een geplande economie omdat een geplande economie uitgaat van het bestaan van een algemeen belang zonder ermee rekening te houden dat er individuele preferenties bestaan. Het sleutelwoord is bovendien rendabiliteit: daar waar op een vrije markt bedrijven die niet (voldoende) rendabel en efficiënt zijn automatisch na een tijdje van de markt zullen verdwijnen, is er (door het ontbreken van concurrentie) in een geplande eocnomie geen enkele zekerheid die dit noozakelijke principe veroorzaakt. Concurrentie (vandaar dat oligopolies en monopolies verderfelijk zijn) is een absolute noodzaak omdat ze ervoor zorgt dat bedrijven naar meer efficiëntie dienen te streven zodat ze aan de vraag van de consumenten zullen kunnen blijven voldoen tegen een, voor die consumenten, aanvaardbare prijs.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Snelle convergentie naar ideale productieverhoudingen is echter helemaal niet gegarandeerd.

Jawel hoor - moet ik nu weer een half tekstboek gaan neerschrijven? -, enerzijds zal er als gevolg van het feit dat er veel spelers toegang hebben tot de markt en er concurrentie aanwezig is de noozaak zijn om efficiënt te werken (en om te springen met de productiemiddelen), anderzijds zal de vraag (bepaald door de consumenten) op de markt bepalen welke goederen en diensten geproduceerd zullen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

In een geplande economie wordt de productie bepaald door gezamenlijk democratisch overleg en gezond verstand.

Klinkt allemaal heel tof, alleen is het nogal ridicuul dat 6miljard andere mensen zouden mogen bepalen wat uw en mijn noden zijn, waaraan wij onze tijd zouden moeten spenderen en waaraan wij onze inkomsten zouden moeten spenderen. Democratie heeft hier maar weinig van doen als je het mij vraagt. Of bent u van oordeel dat we vanaf morgen democratisch mogen gaan bepalen hoe u uw tijd gaat doorbrengen?

Oorspronkelijk geplaatst door wb

De geschiedenis heeft aangetoond dat een geplande economie veel productiever is dan de zuivere vrije markt.

Dan heeft u vrees ik een andere geschiedenis dan de mijne?! Voorbeeldjes graag die uw stelling bevestigen! Alle initatief en vooruitgang is en juist gekomen als gevolg van individuele vrijheid en individuele spitsvondigheid, gedrevenheid en intelligentie.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Waarom ben je dan zo'n fan van de heilige vrije markt, behalve dan omwille van de indoctrinatie die ook jij helaas hebt moeten ondergaan door burgerlijke economen ?

Ik beschouw de vrije markt heus niet als heilig hoor, het is echter een feit dat uw bewering al zou een geplande economie meer efficiënt zijn pertinent onjuist is. Mij beschuldigen last te hebben van indoctrinatie is moeilijk een argument te noemen, des te meer omdat qua dogmatisch denken u mij overduidelijk geen lesje hoeft te spellen.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Toch meen ik te kunnen stellen dat het economisch systeem in de VS het kapitalisme is in een redelijk pure vorm.

Nah, ik zal wel eens wat cijfers opdisselen, maar je kan bijvoorbeeld al eens de Amerikaanse begroting van vorig jaar opzoeken (die staat hier zelfs meermaals op het forum te lezen) en je zal al snel een andere mening zijn toegedaan. In een kapitalistische wereld is het onmogelijk dat een overheid zovele miljarden Dollars zou uitgeven (zonder dat haar bevolking daarom vraagt)
Hetzelfde geldt voor België: de Belgische overheid produceert zo'n 50% van de totale toegevoegde waarde op de markt. België een vrije markt economie toeschrijven is dus 'flauwe zever'. Een gemengde economie (zoals quasi alle landen op deze wereld), niet meer of minder.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Monopolievorming is geen extern probleem, het is een logisch gevolg van concurrentie tussen kapitalisten.

Neen dat is het niet. Soit (ik heb geen zin meer om uw dogma te bestrijden) als u dat wenst te geloven goed dan, dan noemt u mij vanaf heden maar een voorstander van een 'kapitalisme zonder monopolies' of een 'gecorrigeerd kapitalisme' of zoiets, maar veel doet dat er niet toe.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Het is nogal naïef om van een kapitalist te verwachten dat hij z'n eigenbelang even aan de kant zet tegenover andere kapitalisten en z'n concurrenten helpt als ze het moeilijk krijgen, om toch maar monopolievorming te vermijden in het belang van het systeem. Dat past niet echt binnen de winstlogica van het kapitalisme.

Dat hoeft dan ook helemaal niet. Het is niet de taak van de individuele organisatie, onderneming, gezin, consument of producent om met dat alles rekening te houden. Dat is nu net de taak van de overheid. (of een of andere supra-nationale organisatie)
Met naïviteit en dergelijke meer heeft dat alles dus maar weinig te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Sociale correcties binnen een kapitalistisch systeem zijn volgens mij moeilijk vol te houden op (zeer) lange termijn

Niet mee eens. Deze discussie hoort eigenlijk in een nieuwe topic thuis, dus ik ga er maar heel beperkt over uitweiden, maar door invoering van een geindividualiseerde sociale zekerheid zou je een hele hoop problemen reeds kunnen oplossen. Bovendien sluit een vrije markt economie het helemaal niet uit dat een bepaalde samenleving toch haar economie probeert te sturen, plannen of regelen en het sluit het bovendien nog veel minder uit dat een bepaalde samenleving een sociaal zekerheidsstelsel uitbouwt en dat mensen op vrijwillige basis zich tegen een hele hoop zaken verzekeren.
Uw bekommernis is dus slechts terecht wanneer je ervan uitgaat dat het huidige systeem het enige mogelijke is.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Om op een permanente manier uitgebreide sociale voorzieningen te verwezenlijken is er maar één oplossing: internationaal socialisme!

Nah, u beschuldigde mij hierboven trouwens van naïviteit, hoe noemt u zo'n uitspraak dan? U pleit voor een systeem dat ingevoerd wordt over de ganse wereld en dat bovendien zelfs staat of valt met de goedkeuring van de ganse wereldbevolking, want van zodra iemand het er niet mee eens is, stort uw ganse systeem in elkaar.
Anderzijds toon je trouwens perfect aan waarom een geplande economie flauwekul is; je geeft namelijk uitdrukkelijk toe dat (sommige) mensen uit eigenbelang handelen, a posteriori is het dus absurd om over een algemeen belang te spreken of om ervan uit te gaan dat mensen bereid zijn om niet naar dat eigenbelang te zien.
Het grote verschil tussen onze beide visies bestaat er volgens mij in dat u uitgaat van een utopische wereld, waarin iedereen het met u eens is en waarin iedereen uw systeem aanvaard. Ik gun het mensen om hun eigen keuzes te maken, af te wijken van het systeem en alternatieven uit te proberen. U meent ('democratisch') uit te kunnen maken waaruit iedereen zijn behoeftes bestaat, ik heb die verwaandheid niet en gun iedereen de vrijheid om dat voor zichzelf te doen.

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

een vrije markt economie is naar mijn mening te prefereren boven een geplande economie omdat een geplande economie uitgaat van het bestaan van een algemeen belang zonder ermee rekening te houden dat er individuele preferenties bestaan. Het sleutelwoord is bovendien rendabiliteit: daar waar op een vrije markt bedrijven die niet (voldoende) rendabel en efficiënt zijn automatisch na een tijdje van de markt zullen verdwijnen, is er (door het ontbreken van concurrentie) in een geplande eocnomie geen enkele zekerheid die dit noozakelijke principe veroorzaakt. Concurrentie (vandaar dat oligopolies en monopolies verderfelijk zijn) is een absolute noodzaak omdat ze ervoor zorgt dat bedrijven naar meer efficiëntie dienen te streven zodat ze aan de vraag van de consumenten zullen kunnen blijven voldoen tegen een, voor die consumenten, aanvaardbare prijs.

Wat met producten die niet rendabel kunnen geproduceerd worden maar toch noodzakelijk zijn (gespecialiseerde hulpmiddelen voor gehandicapten bijvoorbeeld) ? Wat met producten die zeer rendabel zijn maar helemaal niet nuttig, integendeel, eigenlijk zelfs ongewenst zijn ? (zoals bijvoorbeeld gore porno, pokémon brol, etc etc)

In een kapitalistisch systeem worden onnodige behoeftes d.m.v. marketing gecreëerd, terwijl broodnodige behoeftes voor velen niet kunnen worden bevredigd. Een citaatje van Mark Twain over dat eerste: "Civilization is the limitless multiplication of unnecessairy necessities."
(ik zou 'civilization' door 'capitalism' vervangen).

Het enige waar een kapitalist naar streeft is winstmaximalisatie en - je mag er zoveel 'vraag en aanbod'-theorietjes en onzichtbare handen bijsleuren als je wil - dat zorgt enkel dat zijn eigen welzijn verbetert, niet dat van de rest van de wereld.

Waarom zou er in een geplande economie geen rekening kunnen gehouden worden met individuele preferenties? Ik vermoed dat jij bij het horen van de woorden 'geplande economie' denkt dat iedereen een soort gemiddeld standaardpakket van producten krijgt waarvan de inhoud door enkele burocraten wordt bepaald. Dat hoeft natuurlijk niet.

enerzijds zal er als gevolg van het feit dat er veel spelers toegang hebben tot de markt en er concurrentie aanwezig is de noozaak zijn om efficiënt te werken (en om te springen met de productiemiddelen), anderzijds zal de vraag (bepaald door de consumenten) op de markt bepalen welke goederen en diensten geproduceerd zullen worden.

Concurrentie bevordert inderdaad de 'efficiëntie', tenminste als je met 'efficiënt werken' bedoelt dat de werknemers minder worden betaald en meer en harder werken dan bij de concurrentie.

De 'vraag' wordt volgens mij voornamelijk bepaald door de marketing-brainwashing.

Klinkt allemaal heel tof, alleen is het nogal ridicuul dat 6miljard andere mensen zouden mogen bepalen wat uw en mijn noden zijn, waaraan wij onze tijd zouden moeten spenderen en waaraan wij onze inkomsten zouden moeten spenderen. Democratie heeft hier maar weinig van doen als je het mij vraagt. Of bent u van oordeel dat we vanaf morgen democratisch mogen gaan bepalen hoe u uw tijd gaat doorbrengen?

Wie heeft het over tijdsbesteding? Wat is er zo ridicuul aan democratisch beslissen wat er geproduceerd wordt? Nu wordt dit door enkele kapitalisten en hun 'marktonderzoekers' gedaan, met als basisprincipe niet "wat hebben de mensen nodig?" maar "hoe kan ik veel geld verdienen?" (en nee, dat komt niét op hetzelfde neer dankzij één of andere magische 'onzichtbare hand'), met de gekende gevolgen: pokémonbrol!. Lijkt me eigenlijk veel ridiculer.

Dan heeft u vrees ik een andere geschiedenis dan de mijne?! Voorbeeldjes graag die uw stelling bevestigen! Alle initatief en vooruitgang is en juist gekomen als gevolg van individuele vrijheid en individuele spitsvondigheid, gedrevenheid en intelligentie.

Rusland is dankzij de geplande economie - en ondanks het stalinisme - op korte tijd van een quasi-ontwikkelingsland naar een grootmacht gegaan. Beeld je de mogelijkheden eens in van een geplande economie zonder een parasiterende burocratie!

Mij beschuldigen last te hebben van indoctrinatie is moeilijk een argument te noemen, des te meer omdat qua dogmatisch denken u mij overduidelijk geen lesje hoeft te spellen.

Je kan toch moeilijk ontkennen dat overal in de (massa)media en in het onderwijs systematisch de kapitalistische ideologie als 'waarheid' wordt beschouwd. Volg maar eens wat lessen economie aan een willekeurige universiteit, de kapitalistische ideologie wordt daar aangeleerd alsof het om wetenschappelijke economische 'natuurwetten' gaat. Het is niet evident om onbevooroordeeld na te denken over economie in een maatschappij die zodanig doordrongen is van de kapitalistische ideologie.
Het was niet mijn bedoeling om specifiek jou te beschuldigen geïndoctrineerd te zijn, het is eerder iets waar zowat iedereen die in een kapitalistisch systeem leeft last van heeft.

Ik vind niet dat ik dogmatisch redeneer. Als je ergens merkt dat ik dat toch doe, laat het me dan weten.

Neen dat is het niet. Soit (ik heb geen zin meer om uw dogma te bestrijden) als u dat wenst te geloven goed dan, dan noemt u mij vanaf heden maar een voorstander van een 'kapitalisme zonder monopolies' of een 'gecorrigeerd kapitalisme' of zoiets, maar veel doet dat er niet toe.

Mijn stelling dat kapitalistische concurrentie leidt tot monopolies is geen dogma, geen axioma, maar is gebaseerd op wat ik observeer in de realiteit. Hoe komt het volgens jou dat een bedrijf als Microsoft zo groot is? Ik zie niet in hoe je kan blijven volhouden dat dat het gevolg zou zijn van te veel overheidsinmenging of whatever.

De beste kapitalist is degene die het best concurreert, de beste concurrentie is alle concurrenten uitschakelen, de beste kapitalist is dus de monopolist. Kan je me nu eindelijk eens uitleggen wat er mis is aan deze - eigenlijk toch niet zo ingewikkelde - redenering? Of heb je nog steeds geen zin en noem je het dus gemakshalve een 'dogma'?

Dat hoeft dan ook helemaal niet. Het is niet de taak van de individuele organisatie, onderneming, gezin, consument of producent om met dat alles rekening te houden. Dat is nu net de taak van de overheid. (of een of andere supra-nationale organisatie)
Met naïviteit en dergelijke meer heeft dat alles dus maar weinig te maken.

Je bent dus eigenlijk voorstander van een systeem waarin kleine bedrijfjes constant samensmelten tot steeds grotere concerns, tot die (bijna) een monopoliepositie hebben, waarna de overheid het grote monopoliebedrijf in kleine stukjes kapt en de cyclus weer kan beginnen?

Hoe ga je dan vermijden dat kapitalisten infiltreren in de overheid om ervoor te zorgen dat hun bedrijf gespaard blijft van het kapmes? Of via ingewikkelde constructies een effectief monopolie bezitten dat bijna onmogelijk te detecteren is?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Wat met producten die niet rendabel kunnen geproduceerd worden maar toch noodzakelijk zijn (gespecialiseerde hulpmiddelen voor gehandicapten bijvoorbeeld) ? Wat met producten die zeer rendabel zijn maar helemaal niet nuttig, integendeel, eigenlijk zelfs ongewenst zijn ? (zoals bijvoorbeeld gore porno, pokémon brol, etc etc)

- Producten waar vraag naar bestaat zullen sowieso geproduceerd worden, de prijs zal waarschijnlijk wel aan de (extreem) hoge kant liggen wanneer het bijvoorbeeld zeer gespecialiseerde zaken betreft die slechts een zeer kleine minderheid van de mensen nodig heeft. De financiëring van die producten/diensten staat daar natuurlijk los van en het is derhalve perfect mogelijk om er als groep/samenleving voor te kiezen om zulke gevallen gemeenschappelijk te financiëren zodoende ze voor iedereen die ze nodig heeft of ooit zal hebben ook daadwerkelijk ter beschikking zullen zijn. Niemand houdt u bovendien tegen om een niet rendabele zaak te runnen of bepaalde zaken toch via overheidswegen te laten voorzien. Zolang het feit dat de staat een bepaald goed of dienst produceert niet impliceert dat een privé-firma dat ook mag doen, vormt dat geen enkel probleem.
- "niet nuttig", zegt u. Volgens wie? Niet nuttig volgens u of niet nuttig volgens de gehele samenleving? In het 1ste geval hebt u gewoon pech gehad, vrees ik. In het 2de geval is er geen enkel probleem, want wanneer het daadwerkelijke ongewenste prodcuten/diensten betreft dan zal niemand bereid zijn om daar geld aan te spenderen en zal het bedrijf automatisch failliet gaan of iets anders moeten beginnen produceren en lost het probleem zich m.a.w. automatisch op. Pokémon en (gore) porno lijken mij niet bepaald ongewenst te zijn als je ziet hoeveel mensen er blijkbaar bereid zijn om daar geld aan te spenderen.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

In een kapitalistisch systeem worden onnodige behoeftes d.m.v. marketing gecreëerd

Leuk argument dat in dit soort discussies altijd naar boven komt, gelieve mij dus iemands anders repliek uit een andere topic aan u mee te geven:

Je hebt een verkeerd oordeel over producten. Producten vullen noden in. Een mooi voorbeeld is de auto. Een auto moet niet alleen zo efficient mogelijk van punt A naar punt B gaan, maar moet ook andere functionaliteit, en ook imago hebben. Op die manier worden naast de nood voor transport 35 andere noden van de koper ingevuld. Geef wat u omschrijft als 'correcte informatie', en de koper gaat die 34 andere noden ergens anders gaan proberen in te vullen. In dat aspect is promotie een integraal deel van uw product, net als plaats en prijs.

Het is een illusie dat men zonder advertising betere keuzes zou maken, gezien advertising deel uitmaakt van het product. Men zou gewoon andere keuzes maken.

Het is tevens een excuus om dit te gebruiken tegen het kapitalisme. Statussymbolen etc. zijn een nood van alle tijden, die altijd bevredigd werd door luxeproducten. Het is eerder gelukkig dat ons systeem het toelaat om iedereen een beetje van die behoefte te laten voldoen omdat het dmv advertising aan lagere kost kan dan vroeger, wanneer het nog juwelen, raspaarden, valken, slaven en andere onbetaalbare dingen waren.

Het onderscheid dat gemaakt wordt tussen nodige en onnodige, kunstmatige en natuurlijke behoeftes is zinloos en geen argument.
Mensen kopen om hun behoeften te bevredigen, of die behoeften kunstmatig zijn aangewakkerd of niet maakt niets uit. Het lijkt me trouwens nogal arrogant om voor de mensen te gaan beslissen, want niemand kent jouw behoeften beter als jijzelf

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Het enige waar een kapitalist naar streeft is winstmaximalisatie en - je mag er zoveel 'vraag en aanbod'-theorietjes en onzichtbare handen bijsleuren als je wil - dat zorgt enkel dat zijn eigen welzijn verbetert, niet dat van de rest van de wereld.

En dat mag je nu nog zo vaak herhalen als je wenst, het gaat er heus niet meer waar op worden hoor. Het klopt dat men naar winstmaximalisatie streeft, maar dat is geen enkel probleem. Tenzij hij zaken aanbiedt waarnaar vraag is, zal hem dat toch niet lukken. Als u de theorie wenst te ontkrachten zal u toch met iets meer moeten afkomen dan 'het is niet waar'. Elk systeem moet trouwens winst maken om te overleven, want de mens consumeert. Zonder winst is het altijd gedaan als alles geconsumeerd is. Het feit dat er naar winstmaximalisatie gestreeft wordt, is dus een pluspunt en niet iets negatiefs.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Waarom zou er in een geplande economie geen rekening kunnen gehouden worden met individuele preferenties?

Omdat er in een plan-economie "democratisch" beslist wordt welke producten nuttig zijn en geproduceerd worden en welke niet.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Concurrentie bevordert inderdaad de 'efficiëntie', tenminste als je met 'efficiënt werken' bedoelt dat de werknemers minder worden betaald en meer en harder werken dan bij de concurrentie

Ik denk dat je goed genoeg weet wat efficiëntie is, maar kom.
Je probeert hier trouwens toch niet te beweren dat we vandaag de dag te hard werken? Dan raad ik je echt eens aan om een praatje te doen met je overgrootvader ofzo.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

De 'vraag' wordt volgens mij voornamelijk bepaald door de marketing-brainwashing.

Waardoor de vraag wordt bepaald maakt eigenlijk niet uit, zoals hierboven al uitgelegd. Daarenboven blijft het nogal arrogant om voor de mensen te gaan beslissen welke hun behoeften zijn en welke niet.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Wie heeft het over tijdsbesteding?

Alles is een productiefactor, inclusief ikzelf. Als u m.a.w. over alle productiemiddelen "democratisch" wenst te beslissen, dient u ook "democratisch" te bepalen hoe ik mijn tijd besteed.

Waar trek je de grens tussen bezit en productiemiddel? Mag ik een auto bezitten? Want in se is de auto naast een transportmiddel ook een productiemiddel. Of verder zelfs: Mag ik werken in mijn vrije tijd? Want mijn arbeid is een productiemiddel.
Of wacht, ik weet het: Ik mag werken, maar ik moet de opbrengst van mijn werk delen met die die niet werken, en dan nog liefts zonder dat ze iets moeten doen. Dat systeem werkt perfect, zolang het gij zijt die werkt, en ik het ben die niets moet doen.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Wat is er zo ridicuul aan democratisch beslissen wat er geproduceerd wordt?

Zoals reeds hierboven geëxpliceerd: het is nogal belachelijk dat u en 6miljard anderen gaan bepalen wat ik al dan niet mag produceren, want daar komt het uiteindelijk op neer. U beperkt op "democratische" wijze mijn vrije keuze.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

en nee, dat komt niét op hetzelfde neer dankzij één of andere magische 'onzichtbare hand'

En waarom niet? Ik wacht geduldig op uw uitleg. Ik denk dat ik voor de grap eens een keer de prijs van een aantal producten met 500% ga laten stijgen. Volgens uw uitleg zou ik dan nog steeds evenveel stuks verkopen en een enorme winstmaximalisatie realiseren. Ik ben benieuwd.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

met de gekende gevolgen: pokémonbrol!.

Wat hebt u toch tegen die pokémonrommel? Kleine kinderen thuis?

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Beeld je de mogelijkheden eens in van een geplande economie zonder een parasiterende burocratie!

Niemand houdt u daarin tegen, zolang ge mij ni dwingt om mee te doen en vrij laat om het op een andere wijze te doen.
Ik hoop trouwens dat u beseft dat er heus wel een verband bestaat tussen de huidige en de historische toestand van Rusland.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Volg maar eens wat lessen economie aan een willekeurige universiteit, de kapitalistische ideologie wordt daar aangeleerd alsof het om wetenschappelijke economische 'natuurwetten' gaat.

Kom, kom, u vroeg een voorbeeldje van dogmatisch denken?
Ik heb mij zoon zijn boek economie even ter hand genomen en daarin wordt alles behalve gepleit voor een ongebreidelde vrije markt economie. Een gemengde economie, niet meer niet minder, dat is wat men daar verkondigt. En in de media, wanneer hebt u voor het laatst iemand voor een (volledige) vrije markt horen pleiten? Sebiet gaat u nog beweren dat het Europese landbouwbeleid kapitalistisch georienteerd was. Ten anderen, economie is inderdaad een wetenschap. Een maatschappijwetenschap weliswaar, met alle nadelen daarvan, maar gewoon alle economische theorieën opzij schuiven, is wel net iets te eenvoudig hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Mijn stelling dat kapitalistische concurrentie leidt tot monopolies is geen dogma, geen axioma, maar is gebaseerd op wat ik observeer in de realiteit.

Dan observeert u toch maar slecht, want voor elk monopolie voorbeeld dat u geeft, kan ik u 10.000 geslaagde tegenvoorbeelden noemen.
De wisselkoersen bijvoorbeeld, het mooiste voorbeeld van volmaakte concurrentie.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Hoe komt het volgens jou dat een bedrijf als Microsoft zo groot is?

Ik hoop dat je hier geen betoog van 10bladzijden tegen MS verwacht?
De oorzaken zijn velerlei, maar het feit dat ze over een aantal absurde zaken patenten hebben verworven kunnen we bijvoorbeeld al aanduiden als factor. Ook het opkopen en dergelijke van concurrentie is een belangrijke factor.

Ik blijf het echter hilarisch vinden dat je zo protesteert tegen het monopolie van MS, maar anderzijds geen probleem hebt met het bestaan van staatmonopolies.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Kan je me nu eindelijk eens uitleggen wat er mis is aan deze - eigenlijk toch niet zo ingewikkelde - redenering? Of heb je nog steeds geen zin en noem je het dus gemakshalve een 'dogma'?

Bwa nee ik heb wel zin, en ik zal het zelf doen zonder naar een of andere obscure economische theorie te verwijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

De best kapitalist is degene die het best concurreert, de beste concurrentie is alle concurrenten uitschakelen

Zelfs het gegeven dat het optimaal zou zijn om zonder concurrentie te zitten zullen we als correct beschouwen: je redenering is correct, maar ze is niet volledig en daarin schuilt hem de fout.
1) Op een markt met volmaakte concurrentie zou het al onmogelijk zijn om al je concurrenten uit te schakelen. Vb.'je: de kans dat GM erin slaagt om Ford en Chrysler uit te schakelen is zo goed als nihil.
2) Indien dit toch gebeurt, is dit echter absoluut geen probleem omdat het gewoon een verwijdering van bedrijven, die niet voldoende rendabel zijn, van de markt is. Nieuwe concurrentie zal echter op de proppen komen van zodra er winst te maken is, hetzij omdat men goedkoper kan werken dankzij een innovatie hetzij omdat men meer of betere productiemiddelen tot zijn beschikking heeft.

Zolang het een open markt betreft waartoe men vrij kan toetreden, is er dus absoluut geen probleem.

Je bent dus eigenlijk voorstander van een systeem waarin kleine bedrijfjes constant samensmelten tot steeds grotere concerns, tot die (bijna) een monopoliepositie hebben, waarna de overheid het grote monopoliebedrijf in kleine stukjes kapt en de cyclus weer kan beginnen?

Bwa, de overheid (eigenlijk bij voorkeur een supra-nationale organisatie) mocht preventief optreden, had ik gezegd maar kom.
Grote concerns zijn op zich trouwens geen probleem en we grijpen even terug naar het voorbeeld van daarnet: GM is danig groot, zolang echter Ford en Chrysler bestaan maak ik me als consument geen zorgen. Ik krijg kwaliteit aan een lage prijs. Zolang er competitie is, is er geen probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Hoe ga je dan vermijden dat kapitalisten infiltreren in de overheid

Door onafhankelijk supra-nationale organisaties bevoegd te maken voor zulke zaken, controle organen instellen, ...., maar kom in dat geval spreken we van criminaliteit en dat is een ander topic of zijt ge ervan overtuigd dat een communistisch systeem criminaliteit zal elimineren? [/quote]

[wb]

Het onderscheid dat gemaakt wordt tussen nodige en onnodige, kunstmatige en natuurlijke behoeftes is zinloos en geen argument.

Ik vind dat geen zinloos onderscheid. In het kapitalisme worden voortdurend onnodige behoeftes gecreëerd terwijl de primaire behoeftes voor een groot deel van de mensen niet verzekerd zijn. Het is nu eenmaal winstgevender om luxe-artikelen te verkopen aan enkele rijken dan om basisproducten te proberen te verkopen aan de grote hoop sukkelaars die ze niet kunnen betalen.

Mensen kopen om hun behoeften te bevredigen, of die behoeften kunstmatig zijn aangewakkerd of niet maakt niets uit. Het lijkt me trouwens nogal arrogant om voor de mensen te gaan beslissen, want niemand kent jouw behoeften beter als jijzelf

Democratie in de betekenis zoals ik het woord gebruik betekent niet dat er
voor de mensen wordt beslist, maar dat er door de mensen wordt beslist. De uiteindelijke beslissing is de som van alle individuele preferenties. Denk je echt dat alle daklozen in deze wereld eigenlijk gewoon niet de behoefte hebben op huisvesting, en dat het arrogant zou zijn om te beslissen (waarbij ook die daklozen hun zegje hebben in het beslissingsproces) dat ze een huis krijgen?

En dat mag je nu nog zo vaak herhalen als je wenst, het gaat er heus niet meer waar op worden hoor. Het klopt dat men naar winstmaximalisatie streeft, maar dat is geen enkel probleem. Tenzij hij zaken aanbiedt waarnaar vraag is, zal hem dat toch niet lukken. Als u de theorie wenst te ontkrachten zal u toch met iets meer moeten afkomen dan 'het is niet waar'. Elk systeem moet trouwens winst maken om te overleven, want de mens consumeert. Zonder winst is het altijd gedaan als alles geconsumeerd is. Het feit dat er naar winstmaximalisatie gestreeft wordt, is dus een pluspunt en niet iets negatiefs.

Jouw theorie is 'onder het kapitalisme valt alles vanzelf op z'n pootjes, want dankzij een onzichtbare hand is het resultaat van alle individuele egoïstische winstmaximaliserende beslissingkjes dat iedereen er beter op wordt', of iets in dat genre. Die theorie kan op twee manieren ontkracht worden: door een fout in de achterliggende redenering aan te tonen, of door te kijken naar de realiteit. We zien in de realiteit dat er veel armoede e.d. is. Dus: theorie weerlegd.

Je hebt hier nu al op verschillende manieren geprobeerd om de stelling 'het kapitalisme werkt niet' te weerleggen. Eén daarvan is ontkennen dat er problemen zijn ('we hebben het nu toch veel beter dan vroeger'). Een andere is ontkennen dat we in een kapitalistisch systeem zitten ('gemengde economie, niet meer en niet minder', bedoel je dat de problemen veroorzaakt worden door de correcties op het kapitalisme??).

Omdat er in een plan-economie "democratisch" beslist wordt welke producten nuttig zijn en geproduceerd worden en welke niet.

Dat lijkt me eerder een reden waarom er wél rekening gehouden wordt met individuele preferenties.

Ik denk dat je goed genoeg weet wat efficiëntie is, maar kom.
Je probeert hier trouwens toch niet te beweren dat we vandaag de dag te hard werken? Dan raad ik je echt eens aan om een praatje te doen met je overgrootvader ofzo.

Die is al een hele tijd dood. Ik weet niet hoe het bij jou persoonlijk zit, maar ik merk inderdaad een opdrijving van het arbeidsritme, flexibilisering, meer stress, meer tijdelijke contracten, enzovoort.

Alles is een productiefactor, inclusief ikzelf. Als u m.a.w. over alle productiemiddelen "democratisch" wenst te beslissen, dient u ook "democratisch" te bepalen hoe ik mijn tijd besteed.

Je beslist zelf waar je wenst te werken. Met je vrije tijd doe je al helemaal wat je wil.

En waarom niet? Ik wacht geduldig op uw uitleg. Ik denk dat ik voor de grap eens een keer de prijs van een aantal producten met 500% ga laten stijgen. Volgens uw uitleg zou ik dan nog steeds evenveel stuks verkopen en een enorme winstmaximalisatie realiseren. Ik ben benieuwd.

Grapjas. Ik beweer niet dat er niet gestreefd wordt naar een evenwicht, ik beweer dat het evenwicht bekomen door de wetten van de markt niet noodzakelijk (en in de praktijk meestal totaal niet) een maatschappelijk optimaal evenwicht is. Nogal kinderachtig dat je daaruit concludeert dat ik de wetten van de markt gewoon niet begrijp.

Kom, kom, u vroeg een voorbeeldje van dogmatisch denken?
Ik heb mij zoon zijn boek economie even ter hand genomen en daarin wordt alles behalve gepleit voor een ongebreidelde vrije markt economie. Een gemengde economie, niet meer niet minder, dat is wat men daar verkondigt. En in de media, wanneer hebt u voor het laatst iemand voor een (volledige) vrije markt horen pleiten? Sebiet gaat u nog beweren dat het Europese landbouwbeleid kapitalistisch georienteerd was.

Een 'gemengde economie' is in de grond een kapitalistische economie. Als ik het heb over het kapitalisme bedoel ik niet enkel een fictief systeem van ongebreidelde vrije markt, maar élk systeem waarvan de economische basisprincipes die van het kapitalisme zijn. Een overheid die bijvoorbeeld protectionistische maatregelen neemt verdedigt eigenlijk vooral de belangen van de plaatselijke kapitalistische klasse. Sociale correcties vanuit de overheid zijn - voor kapitalisten - noodzakelijke toegevingen om de arbeidersklasse de bittere pil van hun uitbuiting te laten slikken. De overheidsinmenging in een 'gemengde economie' verandert fundamenteel niets aan de principes van het kapitalisme, maar vijlt slechts de scherpe kantjes er een beetje af.

Ik hoop dat je hier geen betoog van 10bladzijden tegen MS verwacht?
De oorzaken zijn velerlei, maar het feit dat ze over een aantal absurde zaken patenten hebben verworven kunnen we bijvoorbeeld al aanduiden als factor. Ook het opkopen en dergelijke van concurrentie is een belangrijke factor.

Ik blijf het echter hilarisch vinden dat je zo protesteert tegen het monopolie van MS, maar anderzijds geen probleem hebt met het bestaan van staatmonopolies.

Het grote verschil tussen beide is uiteraard dat de controle over een staatsmonopolie in handen is van de hele gemeenschap, terwijl een privé-bedrijf door enkele kapitalisten wordt gecontroleerd. De koers die een overheidsbedrijf vaart is dan ook in principe volgens het belang van de gemeenschap, en niet dat van een handvol kapitalisten.

Grote concerns zijn op zich trouwens geen probleem en we grijpen even terug naar het voorbeeld van daarnet: GM is danig groot, zolang echter Ford en Chrysler bestaan maak ik me als consument geen zorgen. Ik krijg kwaliteit aan een lage prijs. Zolang er competitie is, is er geen probleem.

Dat die 'competitie' betekent dat er geregeld massa-ontslagen vallen vind je ook geen probleem?