Over de klassen

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Goeie vraag TommyMax2. De uitbuiting zit hem in het feit dat, ook al doe je het nog zo graag, je maar een beperkt deel van je werkdag bezig bent om de kosten van je levensonderhoud te verdienen. De rest van die dag werk je eigenlijk gratis en voor niets. In dat deel van de dag zit de winst van je baas.
De uitbuiting zit verder erin dat je niet zelf beslist dat je op een bepaalde dag 2 uur winst gaat produceren voor je baas. Hij beslist welk deel van de dag je voor je levensonderhoud werkt en welk deel van de dag voor hem. Dat kan hij omdat hij de productiemiddelen controleert.

Vul gerust aan

ja ok, op een gegeven moment werk je voor het levensonderhoud van de baas, hij geeft je dan ook de mogelijkheid om te werken voor jouw levensonderhoud.

voor mij is er sprake van uitbuiting als de winst van de baas niet meer in overeenstemming staat met wat uitbetaald wordt in vergelijking met wat nodig is voor een goede levenskwaliteit en het geleverde werk.

zo kan iemand in een Mc-Donaldsfiliaal wel degelijk uitgebuit worden als die persoon volop onbetaalde overuren moet maken tegen een relatief laag loon.
maar een arbeider die overuren doet die dubbel worden uitbetaald en er om vraagt om die overuren te doen, neen, die wordt niet uitgebuit.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

een strijd in het verleden heeft niets meer te maken met de strijd nu behalve dat die strijd is gestreden, gelukkig maar.

geschiedenis is belangrijk om te weten van waar je komt, niet om je heden en toekomst mee te bepalen.

Toch wel hé. Dezelfde strijd flakkert weer op. Zelfs in de landen die na WWII welvaart hebben genoten is er een duidelijke trend van sociale afbraak.
In de landen die deze welvaart niet hebben genoten is deze strijd even actueel als vroeger.
Je kan moeilijk zeggen dat we nu een pagina uit een hoofdstuk in de geschiedenis mogen omslaan. We zitten namelijk nog maar in het midden, als we al zover zitten. Alleen zien (willen of kunnen) we het niet goed vanuit onze bevoordeelde positie.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ja ok, op een gegeven moment werk je voor het levensonderhoud van de baas, hij geeft je dan ook de mogelijkheid om te werken voor jouw levensonderhoud.

Je maakt m.i. twee denkfouten:

1. "werken voor het levensonderhoud van de baas": dat is maar voor een heel klein stukje zo. Het gros van de geproduceerde meerwaarde dient om nog meer kapitaal te accumuleren; niet voor het levensonderhoud van de baas;
2. "hij geeft je de mogelijkheid om te werken": niet juist; hij koopt je arbeid en betaalt je er te weinig voor; hij kan dat - opnieuw - omdat hij productiemiddelen bezit en jij niet; sterker nog, hij zal een groot deel van de geproduceerde meerwaarde inzetten om te proberen je nog meer meerwaarde te laten produceren en je dus nog minder te betalen voor de arbeid die je levert.

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

voor mij is er sprake van uitbuiting als de winst van de baas niet meer in overeenstemming staat met wat uitbetaald wordt in vergelijking met wat nodig is voor een goede levenskwaliteit en het geleverde werk.

zo kan iemand in een Mc-Donaldsfiliaal wel degelijk uitgebuit worden als die persoon volop onbetaalde overuren moet maken tegen een relatief laag loon.
maar een arbeider die overuren doet die dubbel worden uitbetaald en er om vraagt om die overuren te doen, neen, die wordt niet uitgebuit.

Die goede levenskwaliteit is zo relatief als wat want zo subjectief als wat. Maar ik heb wel door waar het voornaamste verschil zit tussen onze respectieve zienswijzen: voor jou is uitbuiting een louter subjectief gegeven. Het is een gevoel dat je hebt. De enige uitzondering die je daarop maakt is wanneer de uitbuiting zo scherp is dat je ze niet meer kan ontkennen. Voor mij is uitbuiting een meetbaar gegeven, een aan het kapitalisme inherent systeem dat voor de kapitalisten even noodzakelijk is als het voor de proletariër nodig is om zijn arbeid te verkopen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Je maakt m.i. twee denkfouten:

1. "werken voor het levensonderhoud van de baas": dat is maar voor een heel klein stukje zo. Het gros van de geproduceerde meerwaarde dient om nog meer kapitaal te accumuleren; niet voor het levensonderhoud van de baas;
2. "hij geeft je de mogelijkheid om te werken": niet juist; hij koopt je arbeid en betaalt je er te weinig voor; hij kan dat - opnieuw - omdat hij productiemiddelen bezit en jij niet; sterker nog, hij zal een groot deel van de geproduceerde meerwaarde inzetten om te proberen je nog meer meerwaarde te laten produceren en je dus nog minder te betalen voor de arbeid die je levert.

Die goede levenskwaliteit is zo relatief als wat want zo subjectief als wat. Maar ik heb wel door waar het voornaamste verschil zit tussen onze respectieve zienswijzen: voor jou is uitbuiting een louter subjectief gegeven. Het is een gevoel dat je hebt. De enige uitzondering die je daarop maakt is wanneer de uitbuiting zo scherp is dat je ze niet meer kan ontkennen. Voor mij is uitbuiting een meetbaar gegeven, een aan het kapitalisme inherent systeem dat voor de kapitalisten even noodzakelijk is als het voor de proletariër nodig is om zijn arbeid te verkopen.

bij de meeste bedrijven is het ook zo dat winsten ook nodig zijn om te blijven bestaan, niet enkel om de aandeelhouders uit te betalen.

goed, dat verschil in zienswijze, dat is blijkbaar zo.
maar ik blijf het vinden dat de meesten hier, door ons sociaal systeem, door de herverdelende belastingen, door de sociale maatregelen, door de sociale bescherming, niet uitgebuit worden. of dat dit niet allemaal beter kan, is een andere kwestie natuurlijk.

maar het verschil is mss, dat ik niet het kapitalisme totaal verwerp, jij blijkbaar wel.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

bij de meeste bedrijven is het ook zo dat winsten ook nodig zijn om te blijven bestaan, niet enkel om de aandeelhouders uit te betalen.

Inderdaad. Die winsten zijn tegelijk van levensbelang en het enige doel van een kapitalistisch bedrijf. Winsten dienen enkel om nog grotere winsten na te streven.

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

goed, dat verschil in zienswijze, dat is blijkbaar zo.
maar ik blijf het vinden dat de meesten hier, door ons sociaal systeem, door de herverdelende belastingen, door de sociale maatregelen, door de sociale bescherming, niet uitgebuit worden. of dat dit niet allemaal beter kan, is een andere kwestie natuurlijk.

maar het verschil is mss, dat ik niet het kapitalisme totaal verwerp, jij blijkbaar wel.

Inderdaad. Het kapitalisme was bij zijn ontstaan een objectieve vooruitgang t.o.v. het feodalisme. Die rol heeft het al lang niet meer. Het is een systeem dat aan steeds minder mensen ten goede komt ten koste van steeds meer mensen en dat zich van crisis naar crisis voortsleept tot de crisis te groot wordt. Op dat moment leidt het kapitalisme naar fascisme en oorlog.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

O ja, voor de flauwe plezanten: het gaat niet over schoolklassen of bosklassen.

dju eh

[Percalion]

Ik dacht toen ik het las: daar gaat Proletariër's kans op een grap.

[Percalion]

Héél interessant artikel van Raico:
"Classical Liberal Roots of the Marxist Doctrine of Classes"
http://www.mises.org/story/2217

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Toch wel hé. Dezelfde strijd flakkert weer op. Zelfs in de landen die na WWII welvaart hebben genoten is er een duidelijke trend van sociale afbraak.

Neen. Punt.

Er is geen enkel voorbeeld van een land dat minder uitgaven in de sociale zekerheid uitgaf dan het jaar daarvoor bekend in de Westerse wereld. Als je er 1 kunt vinden, oké. Goed. Probeer maar. Je zla het neit vinden.

En als je het al vindt, laat dan zeker iets weten, dan wil ik daar de omstandigheden wel van onderzoeken.

Zelfs onder Tatcher zijn de uitgaven onder de sociale zekerheid gestegen. Elk jaar.

Het enige dat je gaat vinden zijn landen die zich soepeler opstellen tov de markt. Door bijvoorbeeld de jobzekerheid te verlagen om de werkzekerheid van meer mensen te vergroten. Hierdoor heeft een land meer economische groei en kan ze meer uitgaven in de sociale zekerheid financieren.
Dat ga je wel vinden.

Maar meer dan dit soort zaken niet. Er is simpelweg geen enkel voorbeeld van een land dat minder uitgaf in de zorgsector dan het jaar ervoor. Zo heel eenvoudig is het.

En nu kun je proberen te bewijzen dat er tóch een sociaal-afbraak beleid is, maar dit staalhard feit zal gewoon overeind blijven staan.

[AdrianHealey]

Meer ontopic. Persoonlijk vind ik de analyse in kansarmen en kansrijken - hoe dubieus die termen en hoe subjectief ze ook zijn - eigenlijk nog de beste.

Maarja, ik geloof dan ook niet zaken zoals 'meerwaarde'.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

dju eh

[TommyMax2]

Hangt er vanaf wat je allemaal meerekent. Finland, Denemarken etc geven minder uit aan sociale uitgaven dan in het verleden (gemeten in % van het BBP).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Hangt er vanaf wat je allemaal meerekent. Finland, Denemarken etc geven minder uit aan sociale uitgaven dan in het verleden (gemeten in % van het BBP).

Dat laatste doet het hem, natuurlijk.

[TommyMax2]

ge bedoelt dus alleen in absolute cijfers dat het stijgt?