Rusland moet lid worden van de NAVO

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Katholiek en protestants Europa stammen beide af van het Westerse avondland hé, protestantisme is een afscheiding van het katholicisme. Bovendien is religie zeker niet het enige criterium, bvb. Bosnië is islamitisch en toch volledig Europees. Ook het Westen van Turkije is vrij Europees. In Rusland heb je de islamitische Tataren of Kazachen die even Russisch zijn als de gemiddelde Rus. Roemenië of Servië zijn orthodox maar toch stukken Europeser dan Rusland. WOII heeft er niets mee te zien, Oost-Duitsland en Tsjechië zijn altijd westerse samenlevingen gebleven, zelfs onder het communisme. (Polen is al minder westers, en hoe meer naar het oosten, hoe minder westers)
Rusland heeft gewoon een eigen cultuur, bepaald door hun eigen geschiedenis, en die is fundamenteel niet echt Europees, ondanks de import van Europese elementen onder Peter de Grote en zijn opvolgers en de communisten. De Russen hebben altijd vanalles geïmporteerd uit het Westen en uit het oosten en er hun eigen invulling aan gegeven. Zoals Dostoyevski al zei: "Grattez le Russe, et vous verrez le Tatare".

Peter de Grote en Catharina de Grote hebben veel ondernomen om Rusland
aansluiting te geven bij West Europa.De Russchische kerk is altijd een fel tegenstander geweest om culturele gewoonten over te nemen van het ketterse Westen.Waarschijnlijk kunnnen we niet over een Jeltsin of Poetin de Grote spreken ,maar in deze tijd is de godsdienst-strijd niet meer zo heftig.Zelfs de Paus zoekt toenadering tot de Orthoxen en ook orthodoxe landen als Griekenland ,Roemenie en Bulgarije zijn lid van de EU.

Natuurlijk kan Rusland geen lid van de EU worden ,want de Rus. Federatie is groter dan de EU en heeft meer Volken dan de EU.Bovendien ook de VS en Canada worden ook geen lid van de EU.
De Navo is heel wat anders en kan best uitgroeien tot een millitair samenwekingsverband op wereldschaal.Turkije is ook allang lid van de NAVO dus waarom Rusland niet?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

... trouwens ik denk niet dat Merkel zo'n grote fan van de Russen is, en nog veel minder de echte Oost-Europeanen als de Polen.

Misschien Merkel niet, ik me heel goed in vergissen in de oostwaartse blik van haar. Maar aan de andere kant, verkijk je niet op de Slavische lotsverbondenheid. Een soortgelijke beweging als het pan-Slavisme kennen we hier in het Westen niet of slechts als splintergroep. Maar dat speelt in de Slavische landen wel degelijk.

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Misschien Merkel niet, ik me heel goed in vergissen in de oostwaartse blik van haar. Maar aan de andere kant, verkijk je niet op de Slavische lotsverbondenheid. Een soortgelijke beweging als het pan-Slavisme kennen we hier in het Westen niet of slechts als splintergroep. Maar dat speelt in de Slavische landen wel degelijk.

Ik denk niet dat de Russen nog op veel sympathie kunnen rekenen in de Baltische staten, Polen, Tsjechië en Slovakije. In de Balkanlanden waarschijnlijk wel. Maar de "panslavische gedachte" is volgens mij uiteengevallen hoor.

Ik denk trouwens dat Rusland zelf niet direct bij de Navo wil... tenzij ze een strategie plannen om de Navo van binnenuit te ontmantelen

[lantjes]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik vrees dat U de EU en de NATO aan het verwarren bent....

Er staat in mijn originele post "dan kan het voor mij zelfs bij Europa" Geen verwarring dus....maar wie weet was mijn zinsbouw niet duidelijk genoeg?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Peter de Grote en Catharina de Grote hebben veel ondernomen om Rusland
aansluiting te geven bij West Europa.De Russchische kerk is altijd een fel tegenstander geweest om culturele gewoonten over te nemen van het ketterse Westen.Waarschijnlijk kunnnen we niet over een Jeltsin of Poetin de Grote spreken ,maar in deze tijd is de godsdienst-strijd niet meer zo heftig.Zelfs de Paus zoekt toenadering tot de Orthoxen en ook orthodoxe landen als Griekenland ,Roemenie en Bulgarije zijn lid van de EU.

Natuurlijk kan Rusland geen lid van de EU worden ,want de Rus. Federatie is groter dan de EU en heeft meer Volken dan de EU.Bovendien ook de VS en Canada worden ook geen lid van de EU.
De Navo is heel wat anders en kan best uitgroeien tot een millitair samenwekingsverband op wereldschaal.Turkije is ook allang lid van de NAVO dus waarom Rusland niet?

Zoals ik al zei is religie niet het voornaamste criterium. Rusland heeft eeuwenlang onder de invloed gelegen van de steppenvolkeren en ook sinds Peter De Grote was de westerse invloed heel oppervlakkig en beperkt tot de elite. (veel belangrijker voor de ontwikkeling van de bevolking waren bvb. de Kozakken, een mengeling van Slavische en Aziatische steppevolkeren in dienst van de tsaar die het grootste deel van de hedendaagse Russische steden gesticht hebben in Centraal-Rusland en Siberië).
Maar inderdaad je hebt gelijk dat culturele element speelt niet mee in de vraag of Rusland lid kan worden van de NAVO, wat dan weer wel meespeelt is dat Rusland een supermacht is met fundamenteel andere belangen dan de VS en West-Europa en dat de NAVO opgericht werd als een anti-Russisch bondgenootschap, zeker ook een van de redenen waarom landen als Polen en Roemenië zo vluh mogelijk lid van de NAVO wilden worden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Misschien Merkel niet, ik me heel goed in vergissen in de oostwaartse blik van haar. Maar aan de andere kant, verkijk je niet op de Slavische lotsverbondenheid. Een soortgelijke beweging als het pan-Slavisme kennen we hier in het Westen niet of slechts als splintergroep. Maar dat speelt in de Slavische landen wel degelijk.

Merkel is een Oost-Duitse, en geen ostalgische Ossi... want ze is lid van de partij die Oost-Duitsland afgeschaft heeft.
Wat betreft het pan-slavisme in landen als Polen en Tsjechië kan ik kort zijn: dat is volledig onbestaande en heeft nooit bestaan. Polen hebben altijd al een ontzettende hekel aan Rusland gehad, wat nu trouwens weer heel goed tot uitdrukking komt, Polen blokkeert nog altijd een nieuw akkoord tussen de EU en Rusland, het zijn zonder meer traditionele aartsvijanden, en ook 2 totaal verschillende culturen. Het pan-slavisme bestond wel in de 19de eeuw in Slavisch-orthodoxe landen als Servië en Bulgarije die in Rusland een belangrijke bondgenoot tegen de Turken en het Westen zagen, en dat is nog steeds zo tot op zekere hoogte. En natuurlijk zijn de banden tussen Rusland en verwante culturen als Wit-Rusland, Oekraïne, de Slavische minderheden in Centraal-Azië en in iets mindere mate Georgië en de andere voormalige Sovjet-volkeren heel innig.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zoals ik al zei is religie niet het voornaamste criterium. Rusland heeft eeuwenlang onder de invloed gelegen van de steppenvolkeren en ook sinds Peter De Grote was de westerse invloed heel oppervlakkig en beperkt tot de elite. (veel belangrijker voor de ontwikkeling van de bevolking waren bvb. de Kozakken, een mengeling van Slavische en Aziatische steppevolkeren in dienst van de tsaar die het grootste deel van de hedendaagse Russische steden gesticht hebben in Centraal-Rusland en Siberië).
Maar inderdaad je hebt gelijk dat culturele element speelt niet mee in de vraag of Rusland lid kan worden van de NAVO, wat dan weer wel meespeelt is dat Rusland een supermacht is met fundamenteel andere belangen dan de VS en West-Europa en dat de NAVO opgericht werd als een anti-Russisch bondgenootschap, zeker ook een van de redenen waarom landen als Polen en Roemenië zo vluh mogelijk lid van de NAVO wilden worden.

In Rusland heeft nooit het volk de dienst uitgemaakt, maar altijd de elite.
Dat is de hele geschiedenis door zo geweest en dat is nu nog zo.
Het leger en de Kerk zijn tot de revolutie van 1917 de machtigste instituten geweest en nu na de Communistische periode ,zijn dat naast het leger de groot kapitalisten ,(in mindere mate weer de Kerk).Een aansluiting bij het Westen zou een grotere invloed van het volk/democratie kunnen bewerkstelligen.
Toch vind ik dat je in Rusland meer het gevoel hebt in het Westen te zijn, dan in een land als Turkije.
De vraag is op welke oorlogen is de NAVO gericht en is dat voor Europa en de VS fundamenteel anders dan voor Rusland.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

In Rusland heeft nooit het volk de dienst uitgemaakt, maar altijd de elite.
Dat is de hele geschiedenis door zo geweest en dat is nu nog zo.
Het leger en de Kerk zijn tot de revolutie van 1917 de machtigste instituten geweest en nu na de Communistische periode ,zijn dat naast het leger de groot kapitalisten ,(in mindere mate weer de Kerk).Een aansluiting bij het Westen zou een grotere invloed van het volk/democratie kunnen bewerkstelligen.
Toch vind ik dat je in Rusland meer het gevoel hebt in het Westen te zijn, dan in een land als Turkije.
De vraag is op welke oorlogen is de NAVO gericht en is dat voor Europa en de VS fundamenteel anders dan voor Rusland.

De elite maakte wel de dienst uit, maar vertegenwoordigde slechts een klein deel van de bevolking, de rest leefde nog volgens aloude rituelen. Eigenlijk werd Rusland pas op grote schaal verwesterd door de communisten, omdat de westerse manier van leven, of toch de Sovjet versie daarvan, gepromoot werd door de communisten. Het echte aloude Rusland vind je enkel nog terug op het platteland. De steden zijn "Sovjet", in heel de Sovjet-Unie. Of dat nu westers is of niet is een andere vraag. Maar eens je Russen (of Oekraïeners, Georgiërs, etc.) persoonlijk leert kennen besef je al vlug dat het geen westerlingen zijn.
Een aansluiting bij het Westen grotere invloed van het volk bewerkstelligen? Onder Yeltsin was er aansluiting bij het Westen, met als gevolg een totale verloochening van de Russische belangen en een nooitgeziene kloof tussen de elite en het volk. Ook in Turkije zorgde de aansluiting bij het Westen niet echt voor een egalitaire samenleving, wel voor een zeer westerse elite in de grote steden en volledig achtergebleven streken.
De belangen van Rusland en het Westen zijn toch wel anders, neem bvb. Servië, Iran, Syrië, Wit-Rusland, Oekraïne, Azerbaidjan, etc. Rusland heeft belangen in al die landen die ingaan tegen westerse (vooral Amerikaanse) belangen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

De Navo is heel wat anders en kan best uitgroeien tot een millitair samenwekingsverband op wereldschaal.Turkije is ook allang lid van de NAVO dus waarom Rusland niet?

Je kan je afvragen of de NAVO daarmee niet al te groot is, Griekenland en Turkije zijn nu beide lid, maar moeten mekaar niet en zijn al vaak op het randje van oorlog geweest, zelfs als ze al lid waren.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Je kan je afvragen of de NAVO daarmee niet al te groot is, Griekenland en Turkije zijn nu beide lid, maar moeten mekaar niet en zijn al vaak op het randje van oorlog geweest, zelfs als ze al lid waren.

Daar heb je gelijk in.
De haat en nijd tussen Griekenland en Turkije is wel veel groter dan tussen Rusland en Amerika.
Turkije heeft eeuwen Griekenland bezet (Ottomaanse rijk) en de hoofdzetel van de Griekse Kerk Constantinopel ingepikt en nu de kwestie Cyprus.
Dat duurt nog 100 jaar, voordat die samen door een deur kunnen .
Dus als Griekenland en Turkije in de NAVO kunnen ,dan kan Rusland dat zeker.

Even off topic
Ik heb enkele jaren een gevluchte Hongaar, Roemeen en een Turk in mijn kennissenkring gehad .Ga niet op een feestje bij ze zitten want ze vechten elkaar de deur uit.(en ze zoeken elkaar steeds weer op om de oorlog voort te zetten)
Alle ellende van het Habsburgse en Ottomaanse rijk komt weer op tafel.
Daarbij vergeleken zijn de verschillen tussen Nederlanders en Vlamingen en 1830 slechts peulenschilletjes.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Daar heb je gelijk in.
De haat en nijd tussen Griekenland en Turkije is wel veel groter dan tussen Rusland en Amerika.
Turkije heeft eeuwen Griekenland bezet (Ottomaanse rijk) en de hoofdzetel van de Griekse Kerk Constantinopel ingepikt en nu de kwestie Cyprus.
Dat duurt nog 100 jaar, voordat die samen door een deur kunnen .
Dus als Griekenland en Turkije in de NAVO kunnen ,dan kan Rusland dat zeker.

Ik weet het niet hoor, het gebeurt heel vaak dat ze machogedrag in het luchtruim tegenover elkaar vertonen, en in 1996 (als ik het goed heb) zijn ze in de clinch gegaan over een paar (pruts)eilanden. Wat moet je doen als in een militaire alliantie het ene land het andere aanvalt?
Ik zou zeggen : Turkije eruit, maar dat zou niet naar de zin van de VSA zijn.

Daarbij vergeleken zijn de verschillen tussen Nederlanders en Vlamingen en 1830 slechts peulenschilletjes.

offtopic maar:
Ik weet niet of u van tijd tot tijd eens een Franstalige nieuwssite als 7sur7.be of zo bezoekt, maar ik kan u verzekeren dat de verschillen/disputen tussen Nederlandes en Vlamingen ook niets voorstellen in vergelijking met die tussen Vlamingen en Franstaligen.
Af en toe wel eens wat gemekker over domme Belgen, luide Hollanders en de Westerschelde maar we "beschuldigen" mekaar nergens van, er is niet echt iets dat de ander ons "aandoet". Wat wel het geval is binnen België (Brussel, Voeren, taalrechten in de Rand,...)

[Chipie]

Als Rusland lid wordt van de NAVO, dan kunnen China, grote buur, er eveneens bijnemen...

Of de EU binnen enkele jaren bij het blok Rusland-China...

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Als Rusland lid wordt van de NAVO, dan kunnen China, grote buur, er eveneens bijnemen...

Of de EU binnen enkele jaren bij het blok Rusland-China...

Rusland en China hebben mekaar nooit gemogen, van die communistische vriendschappelijkheid schoot niet veel meer over toen ze in 1969 bijna een kernoorlog met mekaar begonnen voor een stom eiland in een rivier.

[tomm]

evilbu

Ik weet het niet hoor, het gebeurt heel vaak dat ze machogedrag in het luchtruim tegenover elkaar vertonen, en in 1996 (als ik het goed heb) zijn ze in de clinch gegaan over een paar (pruts)eilanden. Wat moet je doen als in een militaire alliantie het ene land het andere aanvalt?
Ik zou zeggen : Turkije eruit, maar dat zou niet naar de zin van de VSA zijn.

De laatste jaren komen Griekenland en Turkije veel beter overeen, Griekenland is zelfs een van de voorstanders van Turkije in de EU, voornamelijk uit economische redenen.

offtopic maar:
Ik weet niet of u van tijd tot tijd eens een Franstalige nieuwssite als 7sur7.be of zo bezoekt, maar ik kan u verzekeren dat de verschillen/disputen tussen Nederlandes en Vlamingen ook niets voorstellen in vergelijking met die tussen Vlamingen en Franstaligen.
Af en toe wel eens wat gemekker over domme Belgen, luide Hollanders en de Westerschelde maar we "beschuldigen" mekaar nergens van, er is niet echt iets dat de ander ons "aandoet". Wat wel het geval is binnen België (Brussel, Voeren, taalrechten in de Rand,...)

Ruzie zoeken is liefde vragen

[tomm]

I amsterdam

Daar heb je gelijk in.
De haat en nijd tussen Griekenland en Turkije is wel veel groter dan tussen Rusland en Amerika.
Turkije heeft eeuwen Griekenland bezet (Ottomaanse rijk) en de hoofdzetel van de Griekse Kerk Constantinopel ingepikt en nu de kwestie Cyprus.
Dat duurt nog 100 jaar, voordat die samen door een deur kunnen .
Dus als Griekenland en Turkije in de NAVO kunnen ,dan kan Rusland dat zeker.

Ten eerste zijn er in Rusland zeker wel anti-Amerikaanse gevoelens onder de bevolking, zo zag je in 1999 overal posters opduiken van het "doelwit", symbool van verzet tegen de oorlog in Kosovo. De meeste Russen liggen echt niet wakker van 11/09 ("eigen schuld dikke bult, ze moesten maar geen terroristen financieren in Afghanistan") , ze zien de VS als een vijand van Russische belangen, van Afghanistan in de jaren '80 over Kosovo tot nu in Oekraïne. Vele Russen zien ook de hand van de VS in het uiteenvallen van de Sovjet-Unie. Ook op individueel vlak zijn ze niet altijd zo vriendelijk voor Amerikanen, veel Russen vinden de welvaart van de Amerikanen niet rechtvaardig. Anderzijds luisteren ze wel naar Amerikaanse films en kijken ze naar Amerikaanse films, maar dat geldt ook voor Arabieren of Chinezen.
Ten tweede ken ik veel Grieken en Turken die samenwerken, tenslotte zijn het vrij verwante culturen, en bovendien buren die er het beste van moeten maken. De tijden dat de Grieken je door een symbolisch zwembad lieten waden als je van Turkije kwam zijn voorbij. Sommige dingen liggen nog heel gevoelig, zoals Cyprus, maar op economisch vlak en ook om de vluchtelingenstroom tegen te gaan werken beide heel goed samen. Tenslotte symbolisch heel belangrijk is dat Grieken naar Turkse muziek luisteren, zij het in Griekse coverversie.

Even off topic
Ik heb enkele jaren een gevluchte Hongaar, Roemeen en een Turk in mijn kennissenkring gehad .Ga niet op een feestje bij ze zitten want ze vechten elkaar de deur uit.(en ze zoeken elkaar steeds weer op om de oorlog voort te zetten)

De Hongaarse minderheidspartij zit in de regering in Roemenië, en de Turkse minderheidspartij in de regering in Bulgarije. Het meeste racisme heerst er tegen zigeuners, en natuurlijk zijn er wel spanningen tussen verschillende bevolkingsgroepen, maar meestal wordt het niet gewelddadig zoals in Rusland.




Alle ellende van het Habsburgse en Ottomaanse rijk komt weer op tafel.
Daarbij vergeleken zijn de verschillen tussen Nederlanders en Vlamingen en 1830 slechts peulenschilletjes.