Paus maakt Latijnse mis weer mogelijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Toet toet, één vaststelling is dat velen betreurden dat het "mysterie" van de liturgie verloren ging na Vaticanum II. Bijvoorbeelde de orthodoxe Kerk heeft dat element veel beter bewaard. Daarom kan dit wel nuttig zijn.

Dit verklaart ook waarom er nog steeds veel volk in de orthodoxe Kerk zit. Ook die parochies in West-Europa.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Joodse bewegingen zijn trouwens niet echt opgezet met de mogelijkheid tot herinvoering van de Latijnse mis: de Tridentijnse mis roept immers op tot het bekeren van de Joden...

O ja???

Welke joodse beweging heeft het met de oude mis moeilijk? Welke persverklaring heeft u voor ogen?

U verwart trouwens "Latijnse mis" met "Tridentijnse mis". In de abdij van Vaals werd mis en liturige dagelijks in het Latijn opgedragen en gevierd. Alleen is dat daar de nieuwe mis. Indertijd kende ik een oude pastoor die in de weekdag de oude mis opdroeg maar een gedeelte ervan in het Nederlands bad, een ander gedeelte in het Latijn. 't Was evenwel niet de nieuwe mis, wel de oude.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik kan me best voorstellen dat dit in landen zoals Frankrijk waar er een behoorlijk aantal traditionalisten zijn, weldegelijk effect zal hebben.

Ook in Duitsland zal dit een niet onaardig gevolg hebben. De katholieke Kerk is er in bepaalde gevallen veel traditioneler dan bij ons. Latijn, processies, oude gewaden, wierook, mysterie en ritueel vormen er nog een integrerend deel van het dagelijks doen en laten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De preek moet in de volkstaal zijn, voor de rest moet in mijn ogen de liturgie in het Latijn zijn. De joden hebben hun Hebreeuws, de moslims Arabisch, de katholieken behoren het Latijn te hebben voor hun liturgie.

Wat mij betreft, is niet het Latijn het belangrijkste maar wel het mysterie en de sacraliteit van de liturgie. Die is, jammer genoeg, bij de huidige "vieringen" vaak heel ver te zoeken, zoniet volledig afwezig. Wat mij betreft mag de oude liturgie gerust ook in de volkstaal worden opgedragen, d.i. met juiste en correcte vertalingen. Dit gebeurt bijvoorbeeld in de orthodoxe Kerk waar die buiten "het moederland" officieert. Dat gaat daar wonderwel, daar men de aloude vormentaal heeft behouden alsook heel het decorum. Bij ons heeft men evenwel alles weggegooid, en dat heeft een te grote schok geweest bij heel veel mensen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O ja???

Welke joodse beweging heeft het met de oude mis moeilijk? Welke persverklaring heeft u voor ogen?
[...]

BRUSSEL (KerkNet/RadVat/JTA) – De publicatie van het Motu proprio ‘Summorum Pontificum’ roept vragen op bij de joodse gemeenschap. Abraham Foxman, voorzitter van de Anti-Defamatieliga die zich vooral inzet bij de strijd tegen het antisemitisme, bracht donderdag nog een bezoek aan het Vaticaan en sprak bij die gelegenheid zijn voorbehoud uit bij de publicatie. Foxman zei vrijdag aan het joodse nieuwsagentschap JTA dat hij blij is dat de draagwijdte van dit Moto proprio in de praktijk beperkt blijft. Hij wijst er ook op dat Rome hem verzekerde dat men de joodse gevoeligheden ernstig blijft nemen: “Wij beseffen beiden waar wij staan en wat wij bereikt hebben”.

De Duitse salesiaan Norbert Hofman, die nauw betrokken is bij de dialoog met het jodendom, gaf een gelijkaardige reactie aan Radio Vaticaan. Hij verwijst naar het gebed voor de bekering van de joden, dat volgens de pre-conciliaire ritus op Witte Donderdag gehouden werd en passages waarin sprake is over de joden die in duisternis wandelen. Hofman herinnert eraan dat de houding ten aanzien van het jodendom sinds de publicatie van Nostra Aetate ingrijpend veranderd is: “De raad neemt de joodse zorgen over de oude ritus bijzonder ernstig. De brief van meerdere joodse organisaties bleef bijzonder hoffelijk. Hij vraagt naar informatie, maar erkent ook dat dit een intern kerkelijke aangelegenheid is”. De salesiaan onderstreept dat de katholieke Kerk met de publicatie van ‘Summorum Pontificum’ haar dialoog met het jodendom niet op de heling zal zetten: “De joodse-katholieke dialoog is ongetwijfeld een gevoelige aangelegenheid, maar de voorbije 42 jaar hebben wij veel bereikt. Ik durf zeggen dat wij een stevige basis bereikt hebben voor die dialoog”.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

BRUSSEL (KerkNet/RadVat/JTA) – De publicatie van het Motu proprio ‘Summorum Pontificum’ roept vragen op bij de joodse gemeenschap. Abraham Foxman, voorzitter van de Anti-Defamatieliga die zich vooral inzet bij de strijd tegen het antisemitisme, bracht donderdag nog een bezoek aan het Vaticaan en sprak bij die gelegenheid zijn voorbehoud uit bij de publicatie. Foxman zei vrijdag aan het joodse nieuwsagentschap JTA dat hij blij is dat de draagwijdte van dit Moto proprio in de praktijk beperkt blijft. Hij wijst er ook op dat Rome hem verzekerde dat men de joodse gevoeligheden ernstig blijft nemen: “Wij beseffen beiden waar wij staan en wat wij bereikt hebben”.

De Duitse salesiaan Norbert Hofman, die nauw betrokken is bij de dialoog met het jodendom, gaf een gelijkaardige reactie aan Radio Vaticaan. Hij verwijst naar het gebed voor de bekering van de joden, dat volgens de pre-conciliaire ritus op Witte Donderdag gehouden werd en passages waarin sprake is over de joden die in duisternis wandelen. Hofman herinnert eraan dat de houding ten aanzien van het jodendom sinds de publicatie van Nostra Aetate ingrijpend veranderd is: “De raad neemt de joodse zorgen over de oude ritus bijzonder ernstig. De brief van meerdere joodse organisaties bleef bijzonder hoffelijk. Hij vraagt naar informatie, maar erkent ook dat dit een intern kerkelijke aangelegenheid is”. De salesiaan onderstreept dat de katholieke Kerk met de publicatie van ‘Summorum Pontificum’ haar dialoog met het jodendom niet op de heling zal zetten: “De joodse-katholieke dialoog is ongetwijfeld een gevoelige aangelegenheid, maar de voorbije 42 jaar hebben wij veel bereikt. Ik durf zeggen dat wij een stevige basis bereikt hebben voor die dialoog”.

Dit gaat dus niet zozeer om de Tridentijnse liturgie als dusdanig, maar gewoon over die gebeden op Witte Donderdag. Wat de Joden blijkbaar niet weten of niet willen weten, is dat de "aanstootgevende" passages al onder Johannes XXIII werden verwijderd. Uitgezonderd een bijzonder kleine groep dragen alle traditionele priesters de oude liturgie op zoals onder Johannes XXIII in voege was.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, deze maatregel komt wat laat, in meerdere opzichten zelfs tè laat. Nu, onder Paulus VI noch Johannes-Paulus II zou het mogelijk geweest zijn dat een dergelijk verregaande maatregel ooit afgekondigd werd. Indertijd heeft kardinaal Ratzinger nooit zijn voorliefde voor de oude liturgie onder stoelen of banken gestoken. Hij was een medestander van mgr. Gamber, een groot liturgist en absoluut tegenstander van de nieuwe misvieringen, en vriend aan huize van het Institut Christ-Roi (Italiaans seminarie onder pauselijke prelatuur waar de oude liturgie aan de seminaristen wordt aangeleerd).

Na al die jaren staan we voor veel problemen: zoals je schrijft, zijn er steeds minder priesters die nog de oude liturgie weten op te dragen. Een aantal ouderen zullen het verleerd zijn, een aantal anderen hebben het nooit geleerd. Ook kan de nieuwe generatie vaak niet zingen zoals het hoort, laat staan de oude Gregoriaanse recitatieve melodieën beheersen. Ook zijn er maar weinig priesters van de jonge generatie die nog Latijn hebben gestudeerd of begrijpen wat er staat. Daarnaast hebben we ook te maken - en ik kan daar uit eigen ondervinding van mee spreken - met een regelrechte haat tegen alles wat naar Latijnse of oude liturgie ruikt of riekt. Sommige bisschoppen gedragen zich soms op dat vlak heel onchristelijk (ik denk dan bijvoorbeeld aan kardinaal Danneels die op dat vlak een heel slechte reputatie heeft).

En inderdaad, in de jaren zeventig is er een verkapte beeldenstorm geweest waarbij heel oude en minder oude kazuifels verkwanseld werden en verpatst op de rommelmarkt. Ook veel liturgisch materiaal werd kapot gemaakt of verloren gegaan. Ik denk bijvoorbeeld aan een hele reeks oude kazuifels met goudbrokaak uit de Antwerpse kathedraal die op een blauwe maandag in een antiekzaak te koop stonden. Of aan het prachtige neogothische hoofdaltaar van de Magdalenakerk in Brugge dat losgewrikt werd, uit de kerk verwijderd en... spoorloos verdwenen is. Niemand weet waar het naar toe is.

Wijlen monseigneur Lebebvre heeft het niet meer mogen meemaken, maar aposteriori krijgt de man geen ongelijk meer op dit punt.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wijlen monseigneur Lebebvre heeft het niet meer mogen meemaken, maar aposteriori krijgt de man geen ongelijk meer op dit punt.

Dat is niet waar. Monseigneur Lefebvre was niet alleen voorstander van de oude liturgie, hij weigerde de nieuwe liturgie aan te nemen. Aangezien de nieuwe liturgie nog steeds als de standaardvorm geldt, heeft hij dus geen gelijk gekregen.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wijlen monseigneur Lebebvre heeft het niet meer mogen meemaken, maar aposteriori krijgt de man geen ongelijk meer op dit punt.

Bovendien heeft hij zich compleet buiten het kerkelijk recht gesteld door zich af te scheuren. Zelfs al ben je het er niet mee eens, de beslissingen van een concilie zijn "heilig" en dienen te worden gehoorzaamd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dat is niet waar. Monseigneur Lefebvre was niet alleen voorstander van de oude liturgie, hij weigerde de nieuwe liturgie aan te nemen. Aangezien de nieuwe liturgie nog steeds als de standaardvorm geldt, heeft hij dus geen gelijk gekregen.

U moet goed lezen. Ik zeg dat hij op dit punt gelijk heeft gekregen vermits de Latijnse ritus nu wél toegelaten is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Bovendien heeft hij zich compleet buiten het kerkelijk recht gesteld door zich af te scheuren. Zelfs al ben je het er niet mee eens, de beslissingen van een concilie zijn "heilig" en dienen te worden gehoorzaamd.

.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Bovendien heeft hij zich compleet buiten het kerkelijk recht gesteld door zich af te scheuren. Zelfs al ben je het er niet mee eens, de beslissingen van een concilie zijn "heilig" en dienen te worden gehoorzaamd.

Af te scheuren, af te scheuren. Het primaatschap van Rome is voor velen betwistbaar. In de vroege kerk bestond er geen primaatschap van Rome. Zelfs het primaatschap van Jeruzalem, dus de kerk van Jacobus, stond in Antiochië ter discussie. Toen reeds. Vandaar de vergadering in Jeruzalem in de jaren 40. Voordat de christelijke kerk en zijn leer geromaniseerd werden, had elke bisschop in zijn gemeente een ruime autonomie in vele kerkelijke zaken. Iedere gemeente had zo zijn eigen manier van vieren.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet goed lezen. Ik zeg dat hij op dit punt gelijk heeft gekregen vermits de Latijnse ritus nu wél toegelaten is.

De oude liturgie is nooit verboden geweest, daarover is er nooit echt discussie geweest. Lefebvres standpunt inzake de liturgie was dat de nieuwe liturgie ongeldig was.
Wijlen monseigneur Lefebvre heeft op geen enkel punt waarover onenigheid bestond gelijk gekregen door paus Benedictus' motu proprio.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Af te scheuren, af te scheuren. Het primaatschap van Rome is voor velen betwistbaar. In de vroege kerk bestond er geen primaatschap van Rome. Zelfs het primaatschap van Jeruzalem, dus de kerk van Jacobus, stond in Antiochië ter discussie. Toen reeds. Vandaar de vergadering in Jeruzalem in de jaren 40. Voordat de christelijke kerk en zijn leer geromaniseerd werden, had elke bisschop in zijn gemeente een ruime autonomie in vele kerkelijke zaken. Iedere gemeente had zo zijn eigen manier van vieren.

Den Ardennees had het over de beslissingen van het Tweede Vaticaans Concilie. Die hebben niets met het primaatschap van Rome te maken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Den Ardennees had het over de beslissingen van het Tweede Vaticaans Concilie. Die hebben niets met het primaatschap van Rome te maken.

Natuurlijk gaat het om het Tweede Vaticaans Concilie. En de nieuwe ritus die de oude Latijnse ritus verving, dus de Novus Ordo Missae, werd uitgedokterd door een oecumenische lithurgiecommissie. Maar het Tweede Vaticaans Concilie schafte de Tridentijnse mis nooit af. Dat vergeet men wel eens. Wel werd er dwang uitgeoefend op de priesters om deze ritus niet meer te gebruiken. En wie oefende die dwang uit denkt u? Juist, het Vaticaan uit die tijd. De Paus dus. En in deze zaak had de paus zeker geen 'primaatschap', hoe dan ook.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk gaat het om het Tweede Vaticaans Concilie. En de nieuwe ritus die de oude Latijnse ritus verving, dus de Novus Ordo Missae, werd uitgedokterd door een oecumenische lithurgiecommissie. Maar het Tweede Vaticaans Concilie schafte de Tridentijnse mis nooit af. Dat vergeet men wel eens. Wel werd er dwang uitgeoefend op de priesters om deze ritus niet meer te gebruiken. En wie oefende die dwang uit denkt u? Juist, het Vaticaan uit die tijd. De Paus dus. En in deze zaak had de paus zeker geen 'primaatschap', hoe dan ook.

Niemand beweert hier dat het Tweede Vaticaans Concilie de Tridentijnse mis afschafte. Maar kunt u uw beschuldigingen aan het adres van paus Paulus VI, paus Johannes Paulus I en paus Johannes Paulus II ook bewijzen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Niemand beweert hier dat het Tweede Vaticaans Concilie de Tridentijnse mis afschafte. Maar kunt u uw beschuldigingen aan het adres van paus Paulus VI, paus Johannes Paulus I en paus Johannes Paulus II ook bewijzen?

Hebt u sinds het Tweede Vaticaans Concilie nog dagdagelijks missen gezien in het Latijn in stad en dorp?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hebt u sinds het Tweede Vaticaans Concilie nog dagelijks missen gezien in het Latijn in stad en dorp?

Neen, omdat de grote meerderheid van de mensen daar ook niet om vragen. Dus herhaal ik nogmaals mijn vraag of u kunt bewijzen dat de vorige pausen dwang uitoefenden om de oude liturgie niet meer te gebruiken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Neen, omdat de grote meerderheid van de mensen daar ook niet om vragen. Dus herhaal ik nogmaals mijn vraag of u kunt bewijzen dat de vorige pausen dwang uitoefenden om de oude liturgie niet meer te gebruiken.

Dat zegt u. Nu vragen de mensen er niet meer naar, neen dat is juist. Uw nieuwe ritus heeft anders ook niet zoveel succes. Het feit dat sinds Vaticanum II, in de praktijk, de oude ritus niet meer mocht, kwam op instigatie van hogerhand. In de kerk gebeurt niets zonder machtiging van hogerhand, zeker niet wat de lithurgie betreft. Het kon niet anders komen dan van het Vaticaan, dus van de Paus himself (of met zijn toestemming, wat hetzelfde is). Vaticanum II moest een nieuwe wind door de kerk laten waaien, ook wat de lithurgie betreft. Een behoorlijk aantal mensen de kerk uitgejaagd ja, neem dat maar van mij aan. Het kind met het badwater weggegooid in sommige aangelegenheden (maar lang niet in alles natuurlijk).

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zegt u. Nu vragen de mensen er niet meer naar, neen dat is juist. Uw nieuwe ritus heeft anders ook niet zoveel succes. Het feit dat sinds Vaticanum II, in de in de praktijk, de oude ritus niet meer mocht, kwam op instigatie van hogerhand.

We gaan een ritus toch niet beoordelen naargelang het succes ze heeft?

Ik neem aan dat u nooit gehoord heeft van de zogenaamde indultmissen? Dat zijn missen die met goedkeuring van de paus de tridentijnse ritus volgden
In 1984 schreef paus Johannes Paulus II Quattuor Abhinc Annos waarin hij de bisschoppen toestemming gaf om de tridentijnse ritus in hun bisdom toe te laten.

Dat lijkt mij niet echt op dwang uitoefenen om de tridentijnse ritus te verbieden. Dus herhaal ik een tweede maal mijn vraag: Kunt bewijzen dat de vorige pausen dwang uitoefenden om de oude liturgie niet meer te gebruiken?

Oorspronkelijk geplaatst door system

In de kerk gebeurt niets zonder machtiging van hogerhand, zeker niet wat de lithurgie betreft. Het kon niet anders komen dan van het Vaticaan. Vaticanum II moest een nieuwe wind door de kerk laten waaien, ook wat de lithurgie betreft. Een behoorlijk aantal mensen de kerk uitgejaagd ja, neem dat maar van mij aan. Het kind met het badwater weggegooid in sommige aangelegenheden.

We kunnen ons inderdaad de vraag stellen hoeveel mensen er nog in de kerk zouden zitten indien het Tweede Vaticaans Concilie niet had plaatsgevonden. Ik ben er niet van overtuigd dat er omwille van het concilie minder katholieken zijn. De meeste mensen weten niet eens wat de besluiten van het concilie waren.