Waalse onafhankelijkheid

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Bedankt voor de uitleg.

Het is jouw recht om niet met die emotionele voorkeur rekening te houden. Maar je moet begrijpen dat er weldegelijk mensen zijn die omwille van een emotionele voorkeur een bepaalde stem uitbrengen. En dat is ook hun recht.

In onze democratie hoef je je stem niet verantwoorden. Je kunt stemmen op SP-A omdat je socialist bent of omdat je rood een mooie kleur vind. Je stem betekent exact evenveel, om welke reden je ook hebt gestemd.

Dat weet ik hoor.
Maar ik verkies dat niet te doen.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En 'minachting' voor de cultuur is imo niét iets dat door de overheid moet geregeld worden.

Voor mij hoeft de overheid ook zo min mogelijk te regelen. Maar er is een verschil tussen een overheid die zich daar niet mee bemoeit en een overheid die dit aanmoedigt.

Met welke politieke werkelijkheid hou ik geen rekening?

Dat mensen geen puur rationele wezens zijn en hun beslissingen niet enkel nemen vanuit economische overwegingen.

En 'humane' werkelijkheid vind ik wat dubieus.

Ik gebruikte "politieke" en "humane" werkelijkheid enkel naar anologie met jouw woorden.

Maar het gaat niet om wat er gekozen wordt, het gaat om een goede, evenwichtige oplossing voor beide landsdelen.

Met dat deel van je betoog was ik het dan ook eens.

Zoals ik al zei, ik ben het eens met het meeste wat je zegt. Enkel niet met het feit dat je geen rekening houdt met emotionele en nationalistische verzuchtingen. Die maken immers deel uit van de politieke realiteit, net als de economie.

Ik vind bepaalde verzuchtingen niet echt heel relevant omdat het voor mij niet de taak van de overheid is om daarover te waken.

Ik heb ook niet gezegd dat de overheid zich daar mee hoort te bemoeien. Ik heb enkel gezegd dat die verzuchtingen weldegelijk een reden zijn van mensen om voor een bepaalde staatsstructuur te kiezen. En daar moet je in een democratie wel rekening mee houden.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat weet ik hoor.
Maar ik verkies dat niet te doen.

Maar als je daar geen rekening mee houdt, dan zet je oogkleppen op voor een deel van de politieke realiteit.

[AdrianHealey]

[quote=lomeanor;2790006]Voor mij hoeft de overheid ook zo min mogelijk te regelen. Maar er is een verschil tussen een overheid die zich daar niet mee bemoeit en een overheid die dit aanmoedigt.[q:uote]

Hoe moedigt een overheid dit aan door - bijvoorbeeld - in het hele land faciliteiten voor alle talen van dat land te organiseren?

Dat mensen geen puur rationele wezens zijn en hun beslissingen niet enkel nemen vanuit economische overwegingen.
Ik gebruikte "politieke" en "humane" werkelijkheid enkel naar anologie met jouw woorden.

Oké.

Zoals ik al zei, ik ben het eens met het meeste wat je zegt. Enkel niet met het feit dat je geen rekening houdt met emotionele en nationalistische verzuchtingen. Die maken immers deel uit van de politieke realiteit, net als de economie.

Dat weet ik. Ik vind dat ik een zeer goede oplossing heb voor de nationalistische verzuchtingen. Ik heb daar toch ook rekening mee gehouden?
Anders zou ik wel pleiten voor 'verstandige investeringen' in een Belgische structuur. Maar dat zou dus géén rekening houden met etc.

Ik heb ook niet gezegd dat de overheid zich daar mee hoort te bemoeien. Ik heb enkel gezegd dat die verzuchtingen weldegelijk een reden zijn van mensen om voor een bepaalde staatsstructuur te kiezen. En daar moet je in een democratie wel rekening mee houden.

Ik zie op geen enkel moment waar ik geen rekening hou met de democratie?
Ik postuleer maar een mogelijke oplossing voor het probleem, die 'we' nu zouden kunnen gaan uitleggen aan de mensen en dan zien of ze er voor kiezen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Maar als je daar geen rekening mee houdt, dan zet je oogkleppen op voor een deel van de politieke realiteit.

Dus omdat ik niet op de socialisten stem omdat ze een rode kleur hebben, maar verkies het wel rationeel te doen, hou ik geen rekening met de realiteit?

Oké.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe moedigt een overheid dit aan door - bijvoorbeeld - in het hele land faciliteiten voor alle talen van dat land te organiseren?

Er zijn faciliteitengemeenten in dit land. Toen die ingesteld waren, waren dat gemeenten met een meerderheid Nederlandstaligen. De faciliteiten zijn officieel ook uitdovend. De regering heeft echter steeds een politiek gevoerd die onder andere het uitdoven van deze faciliteiten onmogelijk maakte.
Kijk ook even naar het bestaan van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde, naast de faciliteitengemeenten hét verfransingselement bij uitstek.

Ik vind dat ik een zeer goede oplossing heb voor de nationalistische verzuchtingen. Ik heb daar toch ook rekening mee gehouden?

Ja?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Laten we even de situatie eens analyseren los van zaken die ik persoonlijk nogal triviaal vind zoals 'nationalisme'.

Ik zie op geen enkel moment waar ik geen rekening hou met de democratie?

Zo ver zou ik het inderdaad ook niet trekken.
Ik zeg alleen maar dat je enkel rekening houdt met de economische werkelijkheid, maar dat in een democratie meer factoren een rol spelen.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus omdat ik niet op de socialisten stem omdat ze een rode kleur hebben, maar verkies het wel rationeel te doen, hou ik geen rekening met de realiteit?

Dat heb ik niet gezegd.

Laat mij de vergelijking ook gebruiken om duidelijk te maken wat ik bedoel: als jij verwacht dat alle mensen op de SP-A stemmen omdat ze socialist zijn, hou je geen rekening met de realiteit. Er zijn immers ook mensen die op de SP-A stemmen omdat ze rood een mooie kleur vinden.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Een onafhankelijk Wallonië heeft ook als voordeel dat haar economie zich naar de wijde wereld kan richten,.

Daar kan Wallonië vandaag mee beginnen.

[Nederlandse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

We weten het. Het grootste gedeelte van dit forum wilt Vlaamse onafhankelijkheid.

Maar. Laten we even de situatie eens analyseren los van zaken die ik persoonlijk nogal triviaal vind zoals 'nationalisme'. Volksnationalisme is een principieel, mss zelfs ethisch, standpunt, maar ik hoef er niet al te veel van hebben. Maar dat is wel een drijfveer van de Vlaamse onafhankelijkheid. Daar wil ik nog respect voor hebben. Voor andere zaken zoals 'ze pikken ons geld' - boe fucking boe - heb ik minder verdraagzaamheid.

Maar laten we nu eens gaan kijken naar de Belgische federale situatie en zijn 2 deelstaten; Vlaanderen en Wallonië.

Wat zijn de feiten?
1. Vlaanderen is als land substantieel rijker dan Wallonië. Dat het absoluut gezien (in vergelijking met de rest van de wereld) niet echt heel slecht doet, maar het wel in vergelijking met Vlaanderen bijzonder slecht doet. Economisch gezien dan.
2. Jaarlijks vloeit er een deel geld van Vlaanderen naar Wallonië. Dit komt door vele zaken, maar het voornaamste is het solidariteitsbeginsel van onze sociale zekerheid die zegt dat rijken moeten betalen om armen te ondersteunen.
3. De roep naar Vlaamse onafhankelijkheid stijgt in Vlaanderen.
4. De federale structuur is een (vrij logisch) dure structuur.

Deze 4 zaken zijn imo feiten. Je kan daar niet om heen. Maar die kun je gerust aanvallen.

Nu goed. Ik ben een Belg. Ik woon in België, ik ben geboren in België. Mocht er uiteindelijk seperatisme zijn, dan nog ga ik zeggen dat ik een Belg ben, om principieel-nostalgische redenen. (Zelf denk ik overigens dat dat seperatisme echt niet voor morgen is. Maar ik ben van plan nog minstens 50 jaar te leven.)

Maar ik hou niet van België ten koste van alles. Ik ben geen Belgicist (dat is de Belgische variantie van het Vlaamse nationalisme). België is voor mij een middel . En niet meer dan dat. Een middel tot het bestuur van de geografisch afgebakende streek 'belgië'. En niet meer dan dat. Maar wat blijkt nu? In mijn ogen dan toch. Dat het bestuur van België meer en meer - door allerlei redenen - faalt en legitimiteit verleist in de hoofden van meer en meer mensen. En niet alleen dat. Bepaalde structuren ('transfers' ) houden een bepaalde graad van armoede - en dus gebrek aan mogelijkheden - in stand.

Ik vind dat niet leuk.

Ik kan er niet mee om dat een hele groep Belgen (om het grof te zeggen 'wallonië' ) niet de kans krijgt om zichzelf te ontwikkelen. En ik ga daar niet belachelijk om doen. Ze houden dat voor een deel ook zelf in stand. Een socialistisch systeem is niet de manier om uit armoede te geraken. Een sociale zekerheid kan maar efficient zijn als er welvaart te verdelen is. Die welvaart is er nauwelijks in Wallonië, maar wel in overvloed in Vlaanderen. Maar een deel van de economische bevoegdheden zitten op het gewestelijk vlak (vlaamse en waalse regering) maar de sociale zekerheid zit op federaal vlak (België). Wat betekent dat? Het betekent concreet dat de Waalse regering niet geprikkeld is om economisch noodzakelijke maatregelen te nemen als je wilt ontwikkelen. We hebben het Marshallplan, wat wel een goed idee is. Maar er is geen echte prikkel om dat te ondersteunen. Het is puur 'alé, we zullen het maar doen zeker'?

Als jij iets doet met zo'n houding, gebeurt het dan goed? Ik dacht het niet.

Sommigen geloven nog in de mogelijkheid dat Wallonië er weer bovenop kan komen met verstandige investeringen. En dat kan. In theorie. Maar ik denk/vind dat je dan geen rekening houdt met de politieke werkelijkheid waarbij een polisering tussen Vlaanderen en Wallonië op de spits wordt gedreven en waarbij ze beide meer en meer in hun schulp kruipen. En ik ben een realist. Ik zie daar geen uitweg in.

Maar waarom is de titel van dit topic dan Waalse onafhankelijkheid?
Wel. Laat ik een vergelijking maken op mirco-niveau, dan zul je snappen wat ik wil op macroniveau.

Jan krijgt heel zijn leven een uitkering, zonder dat daar een verplichting tegenover staat. Hij berekent zelf dat als hij gaat werken hij eerst een hele tijd zal moeten werken in grotere armoede. Maar uiteindelijkzal hij zijn situatie verbeterne. Maar hij is best tevreden met deze situatie. Hij heeft zich daar in aangepast.
Gaat Jan werken? Natuurlijk niet.

Op macroniveau heeft Wallonië geen incentieven om zichzelf economisch te verbeteren omdat een groot deel van de welvaart ins tand wordt gehouden door de rijke buur. Persoonlijk vind ik het logisch dat rijke mensen betalen voor de welvaart van zij die het minder goed hebben. Maar als er een mogelijkheid is om collectief uit de armoede te komen en te 'stoppen' met afhankelijk te zijn van anderen en zelfbestendig te worden, dan vind ik het ook logisch dat het beleid/de overheid werk maakt dat deze mogelijkheid ontwikkeld wordt.

Ik wil wel nog iets nuanceren. De 'transfers' hebben een dubbele bodem. De ene bodem is het feit dat het armoede in stand houdt. Het biedt geen incentieven om zichzelf als gebied te ontwikkelen. De andere bodem is echter het feit dat ze op dit moment - vandaag en morgen - broodnodig zijn om te zorgen dat het gebied niet geheel in een ontwikkelingsland evolueert. Dat ga je mij niet zien ontkennen.
Net zoals Jan van vandaag op morgen ineens straatarm is met geen enkele mogelijkheid als élke vorm van sociale zekerheid ontbreekt.

Dit gezegd zijnde kom ik tot mijn slotconclusie.
Ik ben een Belg. Ik ben dat al heel mijn leven en hoop dat mijn hele leven te zijn. En ik geef om alle andere Belgen. Ik wil helemaal geen Vlaamse onafhankelijkheid voor het Vlaamse volk. Dat bestaat niet eens. Net zoals het Belgische volk niet bestaat. Er bestaan enkel bevolkingen. En ik wil het beste voor de bevolking van dit huidige geografische België.
Vlaanderen heeft het al goed. Dus daar hoef ik me geen zorgen om te maken. Maar Wallonië heeft een structureel probleem als gebied. Dat probleem wil ik opgelost zien. Hoe dan?
2 delen.

1. Maak Wallonië onafhankelijk. Al dan niet compleet (2 verschillende landen), maar zeker economisch. Als ze geld willen, dan moeten ze daar voor op de internationale ruilhandel gaan en niet structurele werkloosheidsuitkeringen betaald zien worden door het rijkere deel van België.

2. Behoud de transfers in een degressieve vorm. Op d�*t moment zijn de 'ergste' cijfers qua transfers 12 miljard euro per jaar. Wel. Wallonië wordt economisch onafhankelijk en het eerste jaar geven we ze 12 miljard. Het 2de jaar geven we ze 11.5 miljard. Het derde jaar geven we ze 11 miljard. Zo heb je nog 24 jaar een welvaartsoverdracht. En dat is logisch. Om Wallonië als gebied niet in armoedegat te laten vallen.
Maar het zal ook de noodzakelijke prikkel geven om zichzelf als gebied te ontwikkelen. En daar is uiteindelijk iedereen bij gewonnen. Maar in de eerste - en belangrijkste plaats - Wallonië.

Het gaat niet om iemand vissen te geven. Het gaat om hem te leren vissen.

Met vriendelijke groet
Een Belg

Een zeer goed betoog! Ik vind dat je goed bent in het onderscheid maken tussen nationalisme en problematiek. Je verhaal over Jan is goed uitgedacht. En je oplossing voor het probleem is ook goed bedacht. Ik vraag me alleen af waarom je Belg wil zijn, maar toch vindt dat Belgie moet verdwijnen om Wallonie te helpen. (Misschien ben je niet zo 'grondgebonden' en 'gemeenschapsgebonden', als ik je zie schrijven over 'geen land maar geografisch gebied' en 'geen volk maar bevolking'). Al met al een goed objectief betoog!
Aangezien ik mijzelf beschouw als Vlaams-nationalist, heb ik er wel een iets andere kijk op, want wat vind je dan van dezelfde crisis in Zuid-Italie? Dat gebied lijkt veel op Wallonie, en heeft ook zijn 'Vlaamse' tegenhanger Noord-Italie, dat het economisch goed doet en waar ook separatisme leeft vanwege het economische kerkhof in het Zuiden. Moet Italie dan ook maar opgesplitst worden? Of heeft Italie meer bestaansrecht dan Belgie? (Volgens mij wel). Wat vind je daar van, AdrianHealey?

[DebianFox]

Moet Italie dan ook maar opgesplitst worden? Of heeft Italie meer bestaansrecht dan Belgie? (Volgens mij wel). Wat vind je daar van, AdrianHealey?

Italie heeft geen taalprobleem, België wel

[Breda]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Italie heeft geen taalprobleem, België wel

Italie is een Eenheids staat met geen interne taal problemen als in België , Frankrijk of Nederland , in België is het wel het ergst van alle 3

[DebianFox]

Even mezelf corrigeren

Italië heeft een licht taalprobleem (denk aan de Duitstalige meerderheid in Zuid-Tirol), natuurlijk is dit nix in vergelijking met het Belgisch taalprobleem.

[Nederlandse Leeuw]

Ja, maar moet Italie dan verdwijnen zoals Belgie? Dat is mijn vraag. Volgens mij namelijk niet. Die noord-Italianen die onafhankelijk willen worden, vind ik maar egoistisch. Het verschil met Belgie is dat Vlaanderen een lange geschiedenis van onderdrukking kent sinds 1830, maar dat is niet het geval met Noord-Italie. Ik zou graag willen weten van de starter van deze draad hoe hij dat vindt. Moet Italie verdwijnen?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Italie heeft geen taalprobleem, België wel

Voor een Noord-Italiaan is een Zuid-Italiaan een Afrikaan ...

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dit gezegd zijnde kom ik tot mijn slotconclusie.
Ik ben een Belg. Ik ben dat al heel mijn leven en hoop dat mijn hele leven te zijn. En ik geef om alle andere Belgen. Ik wil helemaal geen Vlaamse onafhankelijkheid voor het Vlaamse volk. Dat bestaat niet eens. Net zoals het Belgische volk niet bestaat. Er bestaan enkel bevolkingen. En ik wil het beste voor de bevolking van dit huidige geografische België.
Vlaanderen heeft het al goed. Dus daar hoef ik me geen zorgen om te maken. Maar Wallonië heeft een structureel probleem als gebied. Dat probleem wil ik opgelost zien. Hoe dan?
2 delen.

Waarvoor staat het Belg zijn voor jou?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

1. Maak Wallonië onafhankelijk. Al dan niet compleet (2 verschillende landen), maar zeker economisch. Als ze geld willen, dan moeten ze daar voor op de internationale ruilhandel gaan en niet structurele werkloosheidsuitkeringen betaald zien worden door het rijkere deel van België.

Hoe zie jij de mogelijkheid om economisch wél afhankelijk te zijn en voor de rest niet?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

2. Behoud de transfers in een degressieve vorm. Op d�*t moment zijn de 'ergste' cijfers qua transfers 12 miljard euro per jaar. Wel. Wallonië wordt economisch onafhankelijk en het eerste jaar geven we ze 12 miljard. Het 2de jaar geven we ze 11.5 miljard. Het derde jaar geven we ze 11 miljard. Zo heb je nog 24 jaar een welvaartsoverdracht. En dat is logisch. Om Wallonië als gebied niet in armoedegat te laten vallen.
Maar het zal ook de noodzakelijke prikkel geven om zichzelf als gebied te ontwikkelen. En daar is uiteindelijk iedereen bij gewonnen. Maar in de eerste - en belangrijkste plaats - Wallonië.

Zoals reeds gemeld in een andere draad, 24 jaar is veel te lang, op deze manier ga je de eerste 10 jaar geen motivatie kweken want er gaat amper iets veranderen, indien je toch 150 miljard wil doorsluizen doe het dan 12 jaar de volle pot of zelfs 20 miljard het eerste jaar en na 10 jaar de kraan dicht.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het gaat niet om iemand vissen te geven. Het gaat om hem te leren vissen.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ik zeg alleen maar dat je enkel rekening houdt met de economische werkelijkheid, maar dat in een democratie meer factoren een rol spelen.

Dat is jammer genoeg niet de realiteit. Alles in de wereld draait rond economie/geld.
Waarom wil Wallonie Beligë behouden? Waarom is Bush Irak begonnen? En zo kan ik nog honderden andere voorbeelden geven.


In normale omstandigheden zou men met veel meer moeten rekening houden dan economische factoren maar de werkelijkheid is dat wij in een representatieve democratie leven en niet in een directe democratie.

In dat tweede zou je stelling idd kloppen dat er meer factoren zijn dan economische maar in dat eerste vervalt dit bijna helemaal spijtig.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Eén ding vind ik wel vreemd.
Spreekt dit elkaar niet tegen?

• Ik ben een Belg. Ik ben dat al heel mijn leven en hoop dat mijn hele leven te zijn.
• Maak Wallonië onafhankelijk.

Deze twee stellingen zijn de kern van heel de tekst als je deze niet verstaat ben je niet helemaal mee. Wij haten België niet, allé de grote meerderheid van de Belgen en ook de Vlamingen maar het werkt niet, zo simpel is het.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Deze twee stellingen zijn de kern van heel de tekst als je deze niet verstaat ben je niet helemaal mee. Wij haten België niet, allé de grote meerderheid van de Belgen en ook de Vlamingen maar het werkt niet, zo simpel is het.

Heu, velen hier voelen wel een rancune tegenover België hoor.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Heu, velen hier voelen wel een rancune tegenover België hoor.

Ik had het over Vlaanderen, dat dit forum niet representatief is weten we al langer. Ik zei ook niet dat niemand Belgie haat maar de meederheid doet dit helemaal niet.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Ik had het over Vlaanderen, dat dit forum niet representatief is weten we al langer. Ik zei ook niet dat niemand Belgie haat maar de meederheid doet dit helemaal niet.

Ik zie ook niet dat jij dat zei.
Ik haat België toch een beetje.