Voorstel

[Janus]

Voordat ik hier terugkom ben ik ook op het forum van "Le Soir" gegaan. Inderdaad zijn de meningen heel radicaal geworden. Dat zijn soms (en voor sommige mensen heel vaak) eenvoudig beledigingen. Ik zal zeker niet dat verbergen. Maar enkele opmerkingen moeten ook toegevoegd worden om de toestand beter nuanceren.

- Ik probeer het meest onhafhankelijk te blijven en ik echt denk dat één van de beide kanten niet meer bregrijpend is dan de andere. Als ik op dit forum of op dat van "Le Soir" kom zie ik vooral twee gemeentschappen die hun problemen, hun gevoeligheid, en absoluut niet deze van de anderen willen leren kennen en onderstrepen. Nee, ik overdrijft : er bestaan aan elke kant veel mensen die te nadenken proberen. Maar dat is een menselijke reflex : mijn problemen zijn belangrijker dan deze van de anderen, ik zie wat ik van de anderen onderga, niet wat ik ondergaan doe. Jullie nemen als beledigingen wat het op franstalige forums, in de franstalige pers over de Vlamingen gezegd wordt et franstaligen zien geen belediging of denken dat jullie hebben begonnen. Maar het tegenovergestelde is ook waar : ik heb lang om hier te schrijven gewacht omdat ik de indruk had dat er veel minachting tegen de franstaligen was. De beide kanten denken dat zijn eigen minachting, zijn eigen beledigingen niet zijn schuld zijn maar dat de andere gemeentschap heeft begonnen : jullie lezen de agressieve berichten van de lezers van "Le Soir" en jullie willen met dezelfde agressiviteit antwoorden. De franstaligen horen door Yves Leterme dat ze stenen in de rugzak van de Vlamingen zijn, ze horen de "Wallen buiten" van de Leuvenaarse studenten, ze horen de TAK en zijn "franse ratten", ze zien Luc Van den Brande een waalse plastieke haan door zijn hond laten verslinden en ze denken dat de Vlamingen hen minachten, en ze geloven dat beledigingen een middel om antwoorden is. Bij Vlamingen als bij Wallen kunnen sommige (meer dan het geloofd wordt) afstand nemen, maar de extremisten en de gevoeligen meer lawaai maken en eenvoudiger berichten laten horen.

- De franstaligen zien ook de toestand in Vlaanderen eenvoudiger dan het is : voor veel mensen de onophoudelijke verzoeken voor staatshervormingen zijn het bewijs dat de echte bedoeling de onafhangelijkheid van Vlaanderen, met het meest mogelijk voordelen voor de Vlamingen is. Het probleem is niet echt de eisen van de vlaamse partijen (ik kan een deel ervan wel begrijpen) maar dat er nooit een grote onderhandeling is om wat we van het belgische staat eindelijk willen doen te besluiten. Die onzekerheid, dit indruk dat de vlaamse partijen andere bedoelingen dan ze het zeggen hebben zet de franstaligen ook zich tot radicaliseren. Ik denk dat vele Wallen nu niet van een splitsing van het land meer bang zijn. Dus het gebrek van begrip en de radicalisering staan aan één kant niet.

[Burry]

Janus, de indruk dat de Vlamingen niet alles op tafel leggen is juist (mijn vermoeden), maar begrijpelijk en niet tegen de Franstaligen.

Een grote meerderheid van de Vlaamse politici: CD&V + VLD + eventueel wat SP.a-ers willen meer bevoegdheden voor Vlaanderen en hopen dat wat men nu vraagt eigenlijk het laatste is (tenzij de faciliteiten die moeten er nog aan geloven) en dat Franstalig België wil aanvaarden dat in essentie de meerderheid een land regeert. Dan kan België nog lang en goed bestaan.
Maar wanneer de federale overheid nog steeds niet goed werkt naar de mening van de Vamingen, d�*n zullen ze opnieuw bevoegdheden vragen voor de deelstaten.

Of het is zoals Bracke in een Nederlandse krant zei, eigenlijk hebben onze Vlaamse politici België al opgeheven, ze geloven niet meer dat België ooit nog echt gaat ronddraaien, maar durven de finale stap nog niet zetten omdat ze vermoeden/weten dat de Vlamingen er mentaal nog niet klaar voor zijn.

Heel veel, zo niet alles, ligt in het kamp van de Franstaligen...

[Pelgrim]

Elk voorstel dat het behoud van de Belgische staat vooropstelt zal per definitie niet werkzaam zijn omdat de Belgische staat niet werkzaam is. Dialoog tussen Vlamingen en Walen kan er pas komen als zij beiden over zichzelf kunnen beschikken.

[Janus]

"Heel veel, zo niet alles, ligt in het kamp van de Franstaligen..."

Het afhangt van welke analyse van de bedoeling van de vlaamse partijen waar is :

- Als ze echt dat Belgïe werken kant nog denken, ligt inderdaad veel bij de franstalige partijen. Persoonlijke vind ik de reactie van MR en cdH niet zeer intelligent : ze zouden heel beter doen of de vlaamse partijen van de mogelijkheiden op het federale niveau sommige domeinen beter beheren (de wegzekerheid bvb) overtuigen, of garanties dat andere eisen niet een stap tot verdere regionalisatie vragen (de gewestelijke investeren in de NMBS, bvb). Maar we zullen wel zien wat het zal komen...

- Als die man in de nederlandse krant gelijk heeft hangt niets van de franstalige partijen af, omdat de bedoeling van de Vlamingen zou zijn aan hun kiezers laten doen dat onderhandelingen met de franstaligen onmogelijk is. In dit geval, zelfs als de franstaligen nu "oui" voor alles zeggen zullen de Vlamingen hetzelfdre indruk aan hun kiezers laten zien proberen, tot de onafhankelijkheid.

In feit denk ik dat de waarheid tussen de beide is : ik geloof niet dat de Vlamingen alles (politici en bevolking) de splitsing van het land willen. Maar ik denk zeker niet ook dat ze alles een belgische oplossing wensen : een kerel als Bart De Wever wens waarschijnlijk niet dat die onderhandelingen de laatste zijn.



Een opmerking : ik begrijp wel wat u met de "meerderheid die een land regeert" wil zeggen. Ik ga akkoord daarmee, maar opgelegt aan wat dat in een land als het ons betekent : zullen de Vlamingen altijd eisen en de franstaligen volgen, omdat jullie een (korte) meerderheid en wij een minderheid hebben ? Ik weet dat het niet de huidige toestand is, maar vind u het niet logisch in een land met drie talen en waar partijen vooral hun gemeentschapen vertegenwoordigen dat de minderheiden kunnen hun belangen laten horen ? Als dit land nog unitair was vond ik uw vraag heel logisch, maar in Belgïe regeert het communautaire behoren alles.

[Janus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Elk voorstel dat het behoud van de Belgische staat vooropstelt zal per definitie niet werkzaam zijn omdat de Belgische staat niet werkzaam is. Dialoog tussen Vlamingen en Walen kan er pas komen als zij beiden over zichzelf kunnen beschikken.

De belgische staat kan natuurlijk niet werkzaam zijn als een van de beide kanten zo het wil. En Vlamingen, Walen, Brusselaars en Duitstaligen kunnen al door hun gewestelijke regeringen en parlementen in veel domeinen over zichzelf beschikken. Als Vlamingen hun onafhangelijkheid willen zullen ze een meerderheid aan VB, NVA en LDD geven. Voor dit moment is er niet het geval en de partijen aan de onderhandelingtafel zijn niet voor de splitsing van Belgïe gestemd geword.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Janus

Ik weet dat het niet de huidige toestand is, maar vind u het niet logisch in een land met drie talen en waar partijen vooral hun gemeentschapen vertegenwoordigen dat de minderheiden kunnen hun belangen laten horen ? Als dit land nog unitair was vond ik uw vraag heel logisch, maar in Belgïe regeert het communautaire behoren alles.

Natuurlijk mogen jullie opkomen voor jullie belangen, en natuurlijk kunnen de Vlamingen niet zo maar tegen de geargumenteerde en redelijke belangen van de Walen ingaan. Maar de Franstalige/Waalse belangen liggen niet in Vlaanderen, wat Vlaanderen doet in Vlaanderen is nooit tegen jullie, al voelen jullie dat misschien aan, maar dan is dat de Franstaligen die nog niet doorhebben dat Belgique �* papa voorbij is.

En het is geen belang van de Franstaligen om ondoorzichte tranfers te krijgen. Het is jullie belang om solidariteit te krijgen op basis van objective criteria èn er resultaat mee te halen.

Cruciaal is dat Vlaanderen een andere visie heeft over België en als meederheid mogen wij onze visie nastreven. Ofwel aanvaarden de Franstaligen die visie en werken ze mee aan een leefbaar België of ze streven iets na waar Vlaanderen zich niet kan en wil in vinden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Janus

Een opmerking : ik begrijp wel wat u met de "meerderheid die een land regeert" wil zeggen. Ik ga akkoord daarmee, maar opgelegt aan wat dat in een land als het ons betekent : zullen de Vlamingen altijd eisen en de franstaligen volgen, omdat jullie een (korte) meerderheid en wij een minderheid hebben ? Ik weet dat het niet de huidige toestand is, maar vind u het niet logisch in een land met drie talen en waar partijen vooral hun gemeentschapen vertegenwoordigen dat de minderheiden kunnen hun belangen laten horen ? Als dit land nog unitair was vond ik uw vraag heel logisch, maar in Belgïe regeert het communautaire behoren alles.

denk eens na over het volgende.

Welk federalisme willen we? Die waarin de taalgemeenschappen even veel vertegenwoordigd zijn, of die waarin ze evenredig vertegenwoordigd zijn? Dit zijn de enige twee mogelijke vormen van federalisme.

Optie 1: evenveel vertegenwoordigd.
Idealiter zouden de duitstaligen, de franstaligen, de waalstaligen (!), de nederlandstaligen dan allemaal evenveel zetels moeten hebben. Als u mij zo'n belgique geeft teken ik ervoor, tenminste voor enkele jaren, want dan zou het Waals en het Duits eindelijk ook eens aandacht krijgen.
Dit is uiteraard geen werkbaar scenario, want dan zouden enkele tienduizenden Duitstaligen evenveel macht krijgen als vijf miljoen nederlandstaligen en vijf miljoen franstaligen, en geen van die laatsten zal dat willen.
Laten we dan pariteit op z'n belgisch nemen, de Duitsers worden straal genegeerd en Waals gereduceerd tot een folkloretaaltje (zo gaat dat hier al bijna twee eeuwen lang). Evenveel Vlamingen als Franstaligen in het parlement. Welnu, de Vlamingen gaan niet lachen, want zij zijn in de meerderheid en zouden dan macht moeten afstaan, terwijl de franstaligen meer macht krijgen dan ze nummeriek zouden mogen hebben. Deze optie faalt grandioos.

Optie 2: evenredige zetelverdeling.
In dat geval zullen de Vlamingen altijd de meerderheid hebben.
Willen de Franstaligen dat?
Neen.

Ergo: belgique ne marche pas.

[jukke]

Oorspronkelijk geplaatst door Janus

De belgische staat kan natuurlijk niet werkzaam zijn als een van de beide kanten zo het wil. En Vlamingen, Walen, Brusselaars en Duitstaligen kunnen al door hun gewestelijke regeringen en parlementen in veel domeinen over zichzelf beschikken. Als Vlamingen hun onafhangelijkheid willen zullen ze een meerderheid aan VB, NVA en LDD geven. Voor dit moment is er niet het geval en de partijen aan de onderhandelingtafel zijn niet voor de splitsing van Belgïe gestemd geword.

Janus,

vooreerst een proficiat met uw pogingen om dit allemaal in een vreemde taal te schrijven. Ik ben er zeker van dat uw optreden hier, ook al zullen niet al uw stellingen overeenkomen met die van posters hier, op veel meer bijval kan rekenen dan het optreden van Hans1 bijvoorbeeld.

Om op uw stelling te reageren dat als Vlaanderen echt onafhankelijk wil worden dat ze dan een meerderheid zal geven aan LLD, NVA en VB stel ik vast dat die meerderheid er al is. LDD, VB en CD&V-NVA halen samen een meerderheid van de Vlaamse stemmen. CD&V valt niet meer te vergelijken met de oude CVP. Hun oude tenoren zijn er volledig aan de kant geschoven en heeft een uitgesproken Vlaams karakter gekregen dankzij het kartel met N-VA.
Bracke, politiek journalist, heeft in wezen wel gelijk als hij zegt dat Vlaamse politici België al als dood beschouwen. Maar ze durven het nog niet te begraven. Daarvoor moet de Vlaamse eisen nog krachtiger zijn dan hetgeen wat het nu is. Het is trouwens opvallend dat iedere partij die zich niet als links profileert volop de Vlaamse kaart trekt. Dit levert een gegeven dat 80% van de Vlaamse vertegenwoordigers in het federale parlement de Vlaamse kaart trekt.

Het is raar om vast te stellen dat de Waalse partijen krampachtig aan een NON blijven vasthouden. Ze weten dat er nu 8 wetsvoorstellen klaarliggen om bijvoorbeeld BHV te gaan splitsen. Er hoeft heus geen tekeningske gemaakt te worden dat de Vlaamse partijen achter de schermen al aan het werken zijn om een akkoord te krijgen over welk voorstel het zal halen en een meerderheid in de Kamer zal krijgen. Langs Waalse zijde kan de alarmbelprocedure gebruikt worden, maar ook hier is het duidelijk dat dit hen slechts 1 keer kan helpen.

Kan jij mij trouwens een zinnig antwoord geven waarom de Waalse partijen zelfs de eis voor een regionalisering van de auteursrechten wetgeving niet wilt bespreken?

[Fieseler]

Beste Janus;

Graag zou ik U, op mijn beurt, proficiat willen wensen voor de "cran" om hier op dit forum in een voor U vreemde taal in discussie te gaan.
Ikzelf juich ieder initiatief tot overleg toe tussen welke kulturen dan ook.

Deze discussie gaat echter niet over de mogelijkheid tot samenleven doch wel over de mogelijkheden (of de onststentenis daarvan) tot de organisatie van een gezamelijk bestuur.
Vooraleer men echter over een ingewikkelde organisatie van een gemeenschappelijk bestuur of regering van twee volkeren met een mooie maar verschillende kultuur kan spreken is het onontbeerljk om het eerst eens te zijn over de toestand die er op dit ogenblik is.
Laat ons daarom eens even een doorsnede of inventaris opmaken van de bestuurlijke toestand zoals die op dit ogenblik in België is georganiseerd.

A/ Mogen we er van uitgaan dat onze beide volkeren het onontbeerlijk vinden dat de na te streven strukturen gegrondvest moeten zijn op een democratisch fundament?

Zo U deze vraag affirmatief wil beantwoorden mag ik er dan van uit gaan dat U de demokratische spelregels van "één man één stem" het minimum minimorum zijn van de democratische spelregels?

Welnu: voor we ook maar over de miniemste tot de meest hemeltergende misvormingen in de federale strukturen kunnen beginnen te spreken moet ik, samen met U, vaststellen dat zelfs aan het nakomen van de meest fundamentele spelregels niet is voldaan.
Een waalse volksvertegenwoordiger vertegenwoordigt namelijk 10 tot 18% minder mensen dan een vlaamse volksvertegenwoordiger.

Mijn mening: zolang we niet met dezelfde en eerlijke spelregels kunnen spelen zal er in elke communautaire dialoog dit spook van leugens en vals spel blijven hangen.

Zolang we het over punt A/ niet eens zijn vind ik het trouwens niet eens de moeite om over punt B/ C/ etc door te gaan...

[Janus]

Ok, maar er blijft nog veel donkere zones :

- Wat zal het aan het belgische staat blijven ? Als Belgïe alleen een virtueele staat wordt, wat is het interest om het te blijven ? De europese unie is al een soort statenbond : als Vlaanderen, Brussel, duitstalige gemeentschap en Wallonïe bijna niets meer verdelen dan met de andere lidstaten, wat zal het verschil tussen deze statenbond en de splitsing ? En waarom zouden de Vlamingen dat staat willen blijven ?

- Brussel kan niet zonder een bredere medewerking tussen de gemeenten van het gewest en de rand goed beheerd zijn. Zeker als meer bevoegdheden (de wegzekerheid, de NMBS, de belastingen van de bedrijven) aan de gewesten gaan. Zal het gewest zijn zelfbestuur kunnen houden in het geval van een statenbond of zal het meer en meer van Vlaanderen moeten afhangen, zonder dat zijn inwoners hun mening kunen geven ?

- Het wordt altijd over de transfers gepraat. Is het niet mogelijk eindelijk akkoord gaan over hun omvang ? Zijn ze echt hoger dan in andere europese landen ? Sommige franstalige politici (zoals Jean-Jacques Viseur van het cdH) hebben voorstellen om de gewesten aansprakelijke te maken van de middelen dat ze aanwenden. Hebben de vlaamse kranten erover gesproken en wat denk u ervan ?

- Belgïe moet geen financiële cadeau door de Vlamingen aan de Walen te zijn noch een middel voor de Vlamingen om invloed op Brussel te houden. Het moet een gelegenheid om iedereen aan andere kulturen zich open en om de grote voordeel van een (tenminste) tweetaligheid bevolking te ontkwikkelen. Als iedereen zo ziet het bestaan van Belgïe is er een belang om dit land te houden. Als dat alleen het totaal van de eigen berekeningen van echt gewest die in hun hoekje blijven zie ik daarin geen interest. Voor mij is Belgïe dus meer een vraag van culturele dan financiële verrijking.

[Janus]

Euh... Mijn laatste aantwoord was voor Burry. Ik neem een bijtje tijd om mij antwoorden te schrijven...

[Kaal]

@Janus

Ik ben zelf franstalig (maar toch pro-Vlaanderen) en begrijp dus perfect waarom elke gemeenschap de toestand verschillend interpreteert. Er zijn gewoon twee mentale werelden. Compromissen zijn mogelijk, maar wederzijds begrip in de zin dat een meerderheid Walen echt inzicht gaan hebben in de beweegredenen van de Vlamingen en omgekeerd, dat is wishful thinking. Zeker als er ruzie is.

Het nepjournaal van de RTBF en de uitzending die daarop volgde (Que veulent les flamands) is daar een illustratie van : de RTBF heeft een ernstige inspanning gedaan om de Vlamingen te begrijpen en toch zijn zij totaal in de mist gegaan : de meeste Vlamingen die ernaar gekeken hebben voelden zich beledigd of moesten erom lachen.

Ik zie echt geen uitweg meer hoor Janus. We moeten scheiden. het enige dat we nog kunnen doen is ervoor zorgen dat het niet op geweld uitdraait. En in die context is het volgens mij dringend nodig dat de franstaligen twee dingen doen :

1) stoppen met de het demoniseren van de Vlaamse motivaties : wij hebben het recht om communautaire eisen te stellen. Jullie mogen over die eisen onderhandelen en een deel ervan laten afvoeren, maar ontken ons aub het recht niet om die te stellen. Als je de franstaligen bezig hoort - zeker LLB de laatste tijd - krijg je soms de indruk dat doodzonde is om communautaire eisen te stellen. Een typisch latijnse emotionele reactie die op geen enkel begrip kan rekenen bij de meer pragmatisch ingestelde Germanen die de Vlamingen zijn.

2) Je kan niet "neen" zeggen op alles. Vlamingen vormen de meerderheid in dit land en betalen verhoudingsgewijs ook meer. Jullie zijn de zwakkere partij en dat is niet onze schuld. In die omstandigheden moet je aanvaarden dat je niet alles gedaan krijgt. Ook al lijken de Vlaamse eisen een slechte zaak voor jullie, toch moet je een aantal ervan gewoon accepteren. Vlaanderen heeft zo migratiestemrecht geaccepteerd, al waren wij daar in meerderheid fel tegen gekant. Het werkt dus ook andersom.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Jullie zijn welkom op het forum, maar jullie moeten wel (hoofdzakelijk) in het Nederlands schrijven. (nu en dan een frans woord of zin is niet erg als het niet anders kan)
Maar verwacht hier niet teveel begrip op een NON van het zuiden... ONZE eisen zijn RECHTMATIG en verdelen de lusten en lasten GELIJKMATIG. Jullie eisen zijn IMPERIALISTISCH en ronduit ONAANVAARDBAAR.
En deze keer zullen het de Vlamingen zijn die NON blijven zeggen aan een nationale regering als er aan onze eisen NIET wordt tegemoetgekomen.
Maar een debat is altijd mogelijk he

meneer beeldt zich een Vlaams volk/blok in, een homogone Vlaamse massa, met 1 mening?

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Janus

Als Belgïe alleen een virtueele staat wordt, wat is het interest om het te blijven ? ... En waarom zouden de Vlamingen dat staat willen blijven ?

Eerst en vooral moeten we uitklaren wat we nog gemeenschappelijk willen doen, dan zien of dat een meerwaarde biedt, zo nee, dan nog beslissen of we iets virtueels in leven willen houden.
Ikzelf vind niet dat we iets virtueels moeten laten bestaan, toch niet als het iets kost. Baten en kosten afgewogen moet het positief blijven, we leven nu toch in de 21ste eeuw.

Oorspronkelijk geplaatst door Janus

Brussel kan niet zonder een bredere medewerking tussen de gemeenten van het gewest en de rand goed beheerd zijn. ... Zal het gewest zijn zelfbestuur kunnen houden in het geval van een statenbond of zal het meer en meer van Vlaanderen moeten afhangen, zonder dat zijn inwoners hun mening kunen geven ?

Hier zal alles afhangen van de keuzes die worden gemaakt. Of België nu één blijft of niet, als Vlaanderen, Brussel èn Wallonië volwassen betrekkingen hebben met elkaar dan is dit niet negatief, niet noodzakelijk. We leven in en hopen alle twee/drie de deelstaten binnen de EU te blijven en dus veranderd aan de economie van Brussel weinig of niks. Er is vrij verkeer van goederen en diensten, de Lijn en de TEC rijden nu al in Brussel, dus kunnen Wallonië en Vlaanderen treinen door Brussel laten rijden. Zoals er nu al MIVB trams in Tervuren komen. Met goeie afspraken is veel mogelijk. Dit is dan ook het belangrijkste bijna: dat niemand z'n hoofd verliest wanneer de onafhankelijkheid wordt afgekondigd of ons in de schoot geworpen wordt.
Als Brussel niet dom is, Vlaanderen niet zelfdestructief en Wallonië niet direct Wallo-Brux roept, komen we daar wel uit.
Als de deelstaten de integriteit van de andere deelstaten erkend zal Brussel, als deelstaat z'n grenzen erkend krijgen en z'n inwoners zullen dan over hun lot en toekomst beslissen.

Oorspronkelijk geplaatst door Janus

Het wordt altijd over de transfers gepraat. Is het niet mogelijk eindelijk akkoord gaan over hun omvang ? Zijn ze echt hoger dan in andere europese landen ? Sommige franstalige politici (zoals Jean-Jacques Viseur van het cdH) hebben voorstellen om de gewesten aansprakelijke te maken van de middelen dat ze aanwenden. Hebben de vlaamse kranten erover gesproken en wat denk u ervan ?

Of de omvang moet beperkt worden? Moeten misschien niet, er gaan zelfs stemmen op om die nog te verhogen als afkoopsom voor onze onafhankelijkheid. Het resultaat van die transfers moet wel zijn dat ze in de toekomst verminderen, liefst verdwijnen zodat we allemaal 'winst' maken.
Rekeninghoudend met het feit dat de werkloosheid in Franstalig België in Europese context zeer hoog is en Wallonië nog niet de herstart heeft zoals Noord-Frankrijk mogen wel aannemen dat die transfers groter zijn dan elders.
Een van de punten die Vlaanderen heeft/had - ze liggen niet noodzakelijk nu neer in het 'lijstje' - is net financiële verantwoordelijkheid van de deelstaten. Het is zoals het echte leven: je tracht rond te komen met wat je hebt (een goeie leerschool) en als er dan nood is krijg je steun. Heb je over, dan is dat goed voor jou. Doe je aan wanbeheer dan snij je in je eigen vlees.

Oorspronkelijk geplaatst door Janus

Belgïe moet geen financiële cadeau door de Vlamingen aan de Walen te zijn noch een middel voor de Vlamingen om invloed op Brussel te houden. Het moet een gelegenheid om iedereen aan andere kulturen zich open en om de grote voordeel van een (tenminste) tweetaligheid bevolking te ontkwikkelen. Als iedereen zo ziet het bestaan van Belgïe is er een belang om dit land te houden. Als dat alleen het totaal van de eigen berekeningen van echt gewest die in hun hoekje blijven zie ik daarin geen interest. Voor mij is Belgïe dus meer een vraag van culturele dan financiële verrijking.

Misschien een nobele idee, maar ikzelf bekijk het eerder in macro-economische en geo-politieke context. We hoeven niet één land te vormen om elkaars taal en cultuur te leren kennen, en voor dat nobele idee, dat is aan flarden geschoten in 1932.

[Janus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

denk eens na over het volgende.

Welk federalisme willen we? Die waarin de taalgemeenschappen even veel vertegenwoordigd zijn, of die waarin ze evenredig vertegenwoordigd zijn? Dit zijn de enige twee mogelijke vormen van federalisme.

Optie 1: evenveel vertegenwoordigd.
Idealiter zouden de duitstaligen, de franstaligen, de waalstaligen (!), de nederlandstaligen dan allemaal evenveel zetels moeten hebben. Als u mij zo'n belgique geeft teken ik ervoor, tenminste voor enkele jaren, want dan zou het Waals en het Duits eindelijk ook eens aandacht krijgen.
Dit is uiteraard geen werkbaar scenario, want dan zouden enkele tienduizenden Duitstaligen evenveel macht krijgen als vijf miljoen nederlandstaligen en vijf miljoen franstaligen, en geen van die laatsten zal dat willen.
Laten we dan pariteit op z'n belgisch nemen, de Duitsers worden straal genegeerd en Waals gereduceerd tot een folkloretaaltje (zo gaat dat hier al bijna twee eeuwen lang). Evenveel Vlamingen als Franstaligen in het parlement. Welnu, de Vlamingen gaan niet lachen, want zij zijn in de meerderheid en zouden dan macht moeten afstaan, terwijl de franstaligen meer macht krijgen dan ze nummeriek zouden mogen hebben. Deze optie faalt grandioos.

Optie 2: evenredige zetelverdeling.
In dat geval zullen de Vlamingen altijd de meerderheid hebben.
Willen de Franstaligen dat?
Neen.

Ergo: belgique ne marche pas.

En tot uw mening welke oplossing is in de huidige toestand gekozen ? In de kamer zijn er 59 zetels in de franstalige taalgroep (48 voor de Walen en 11 voor de franstalige Brusselaars, dus 39% van de zetels) en 91 voor de nederlandstalige groep (81 voor Vlaanderen, 10 voor nederlanstalige Brusselaars, 60%). Jullie zijn de meerderheid van de bevolking, jullie hebben de meerderheid van de zetels : dat is logisch, omdat de nummer van de kamerliden hangt van de bevolking van hun kieskringen af. Natuurlijk bestaan er ook middelen om de rechten van elke groep te beschermen. En als de kieskring BHV gesplits zal worden heriner me ik dat de nederlandstalige taalgroep twee zetels verliezen, maar dat is niet heel belangrijk.

Voor de Senaat hebben de nederlastaligen ook de meerderheid : 29 franstalige senatoren en 41 nederlanstaligen. Maar hier projecten bestaan om het in een kamer van de deelstaten te veranderen, dwz de eerste oplossing dat u presenterden, en ik ben voor die oplossing : dat zou de ideale plaats om beter de communautaire problemen echt te onderhandelen. Maar met enkele opmerkingen :

- De duitstaligen zijn zeker niet genegeerd. Ik heriner me van een discussie daarover met hoengarischtalige vrienden die in Roemenië woonen : ze waren heel verbaasd van de rechten van die minderheid in ons land. Een parlement en een regering om de culturele bevoegdheden en het onderwijs te beheren : ze dromen ervan ! Helmut Kohl had in zijn tijd de duistaligen de "beter beschermd minderheid in het wereld" genoemd. En de enige duitstalige partij die meer bevoegdheden voor hun gemeentschap vraagt heet PDB voor "Partei der deutschsprachigen Belgen" : ze voelen zich dus niet zo slecht in dit land. Toch zou ik graag hun meningen meer plaats in de Senaat vinden zien : het zou een manier om zich te herineren dat wij, Franstaligen en Nederlanstaligen, niet de enige gemeentschappen van Belgïe.

- Laat me niet lachen met het Waals. Sommige liden van mijn gezin(waarvan mij vader) en dit van mijn vriendintje ervan kennen een bijtje of meer. Dus weet ik de toestand van deze taal : niemand in Wallonïe spreekt alleen het Waals, net als niemand in Vlaanderen spreekt alleen Limburgs of Brabants. En het Frans heeft het Waals niet meer dan het Algemeen Nederlands met de vlaamse dialecten verdwijnen gelaten. Ik ben zeker voor een beter herkennis van dit taal (of die talen, en ook het "picard" van Doornik, het "gaumais" van Virton, het Luxemburgs van Aarlen et het "Champenois" van Bouillon) die een deel van onze cultuur is, zoals in Bretagne of in Corsica. Maar denk niet dat u een geheime minderheid bevrijen zal met dit voorstel : de Walen (ook de regionalisten) zouden goed lachen.

- U vergeet ook een plaats voor de Brusselaars : net zoals de duitstalige gemeentschap heeft het brusselse gewest recht aan een plaats in een Senaat der lidstaten.

Een evenredinge zetelverdeling in de Kamer en een evenveel in de Senaat, met vier vertegenwoordigde gemeenstchappen. Het best van de twee werelden, nietwaar ?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Janus

En tot uw mening welke oplossing is in de huidige toestand gekozen ? In de kamer zijn er 59 zetels in de franstalige taalgroep (48 voor de Walen en 11 voor de franstalige Brusselaars, dus 39% van de zetels) en 91 voor de nederlandstalige groep (81 voor Vlaanderen, 10 voor nederlanstalige Brusselaars, 60%). Jullie zijn de meerderheid van de bevolking, jullie hebben de meerderheid van de zetels : dat is logisch, omdat de nummer van de kamerliden hangt van de bevolking van hun kieskringen af. Natuurlijk bestaan er ook middelen om de rechten van elke groep te beschermen. En als de kieskring BHV gesplits zal worden heriner me ik dat de nederlandstalige taalgroep twee zetels verliezen, maar dat is niet heel belangrijk.

Voor de Senaat hebben de nederlastaligen ook de meerderheid : 29 franstalige senatoren en 41 nederlanstaligen. Maar hier projecten bestaan om het in een kamer van de deelstaten te veranderen, dwz de eerste oplossing dat u presenterden, en ik ben voor die oplossing : dat zou de ideale plaats om beter de communautaire problemen echt te onderhandelen. Maar met enkele opmerkingen :

dat gefoefel met verdelingen van zetels probeert men al anderhalve eeuw, is uw frank nu nog niet gevallen? België kan op geen enkele manier goed draaien.

- Laat me niet lachen met het Waals. Sommige liden van mijn gezin(waarvan mij vader) en dit van mijn vriendintje ervan kennen een bijtje of meer. Dus weet ik de toestand van deze taal : niemand in Wallonïe spreekt alleen het Waals, net als niemand in Vlaanderen spreekt alleen Limburgs of Brabants. En het Frans heeft het Waals niet meer dan het Algemeen Nederlands met de vlaamse dialecten verdwijnen gelaten. Ik ben zeker voor een beter herkennis van dit taal (of die talen, en ook het "picard" van Doornik, het "gaumais" van Virton, het Luxemburgs van Aarlen et het "Champenois" van Bouillon) die een deel van onze cultuur is, zoals in Bretagne of in Corsica. Maar denk niet dat u een geheime minderheid bevrijen zal met dit voorstel : de Walen (ook de regionalisten) zouden goed lachen.

het zijn anders regionalisten zoals Toudi die Waals tot tweede landstaal in Wallonië willen verheffen, en gelijk hebben ze.

- U vergeet ook een plaats voor de Brusselaars : net zoals de duitstalige gemeentschap heeft het brusselse gewest recht aan een plaats in een Senaat der lidstaten.

Het brusselse gewest heeft geen rechten, het moet ophouden te bestaan. En ik vergeet Brussel helemaal niet: het is de volwaardie hoofdstad van Vlaanderen.

Een evenredinge zetelverdeling in de Kamer en een evenveel in de Senaat, met vier vertegenwoordigde gemeenstchappen. Het best van de twee werelden, nietwaar ?

eerder het slechtste bedoel je. Nogmaals: gefoefel met de zetels lost niks op, de fundamentele kwestie blijft: belgique is een staat die nooit goed kan werken.

[Janus]

"dat gefoefel met verdelingen van zetels probeert men al anderhalve eeuw, is uw frank nu nog niet gevallen? België kan op geen enkele manier goed draaien."

En toch was het een van de beide oplossingen dat u voorstelde. Zo verklaar me wat is het probleem met houden van het nummer van de bevolking om de zetels te verdelen...

"het zijn anders regionalisten zoals Toudi die Waals tot tweede landstaal in Wallonië willen verheffen, en gelijk hebben ze."

Och, ja, ik ken José Fontaine : er bestaan ook politieke minderheiden die een bescherming zouden moeten hebben. Maar zelfs wat ze vragen heeft niets te doen met uw voorstel om de "Waalstaligen" in een parlement te vertegenwordigen : hoe maakt je het verschil tussen en Franstalig en een Waalstalig ?

"Het brusselse gewest heeft geen rechten, het moet ophouden te bestaan. En ik vergeet Brussel helemaal niet: het is de volwaardie hoofdstad van Vlaanderen."

Ja, en die van EU en van de franse Gemeentschap. En dan ? U wil misschien het van zijn Franstaligen te schoomaken ? Of geven ons "tijdelijke faciliteiten" om ons in de bevolking van de Dansaertstraat te integreren ? Stop dromen dat de administratieve besluitingen de realiteit kunnen veranderen, aub.

"belgique is een staat die nooit goed kan werken."

Ja, ik weet het : "Vlaanderen werkt". Ik zei het : een land kant niet werken als een van zijn delen wil het niet. Dat is niet een vraag van mogelijkheid maar van goede wil. En u waarschijlij geen ervan heeft.

[Knuppel]

"Vlaanderen werkt".

Vlaanderen 'werkt' zelfs zo goed dat het zich 12 miljard euro per jaar kan laten ontfrutselen zonder zelf een Groot-Charleroi te worden.

Vlaanderen doet het zo goed dat Brussel en Wallonië er met geen geweld van willen scheiden.

Brussel en Wallonië zijn gehandicapte kindertjes van Belgique die beseffen dat ze verloren zijn zonder papa Vlaanderen.

Destexhe schetst dramatisch beeld van Waalse economieAls we Elio Di Rupo mogen geloven, dan gaat het goed met Wallonië, of in ieder geval beter dan de Vlamingen denken. Zo werd hij donderdag door De Standaard geciteerd:Ik zie heel vaak dat mijn Vlaamse collega's niets over Wallonië weten. Het beeld dat ze van ons hebben, is soms tien �* vijftien jaar oud. Misschien moeten we meer doen om meer te weten over elkaar. Allez, den Elio kan dan alvast beginnen het zojuist uitgebrachte rapport te lezen van zijn Waalse politieke rivaal, MR-senator Alain Destexhe :"Wallonie: la vérité des chiffres".Dit artikel van senator Destexhe is tevens het editoriaal artikel van de Knack van deze week. Volgens Destexhe is er helemaal geen sprake van een economische heropleving van Wallonië, wat Di Rupo en de Waalse minister-president Van Cauwenberghe ook mogen beweren. Er is alleen sprake van "een vertraging van de achteruitgang". De achterstand ten opzichte van Vlaanderen groeit nog steeds met 0,75% per jaar. Het rapport toont aan dat het Bruto Binnenlands Product, uitgedrukt in koopkrachteenheden per inwoner, nergens in Noordwest-Europa (Frankrijk, het voormalige West-Duitsland, Nederland, Groot-Brittannië, Ierland, de Scandinavische landen, Noord- en Centraal-Italië) zo laag ligt als in Wallonië. Vanuit Namen moet men 400 kilometer naar het oosten vliegen of 1200 kilometer naar het zuiden om een regio te vinden die even arm is; ttz. nog zuidelijker dan Napels. Destexhe vervolgt met volgende krasse bemerking :Zelfs sommige streken van Oost-Europa zijn ons al voorbijgestoken. De streek rond Budapest, die evenveel inwoners telt als Wallonië, is intussen al rijker. Na Spanje en de "Ierse tijger" heeft de eerste oosterse tijger ons dus al ingehaald. Slovenië en Portugal liggen slechts 6 �* 12% achter ons. Met hun groeicijfers die 1,5 �* 2% hoger liggen dan de onze, zullen ze ons binnen de vijf jaar inhalen. De senator spreekt natuurlijk over onze zuidelijke langsteken.En de Waalse produktiviteit ?In 1958 lag de Waalse productiviteit per inwoner gemiddeld 15% hoger dan in Vlaanderen. In 1965 lag de productiviteit gelijk. In 1988 produceerde de gemiddelde Vlaming 25% meer dan de gemiddelde Waal, en in 2002 was het verschil al opgelopen tot 37%. In twee generaties is Wallonië dus bijna 60% achteruitgegaan in vergelijking met Vlaanderen, aldus Destexhe. Tussen 1986 en 2002 is Wallonie nog geen 3% vooruitgegaan, terwijl Ierland van 61 naar 121 gesprongen is, Spanje van 70 naar 86 en Catalonië van 70 naar 104. En dit alles volgens officiële cijfers, die eigenlijk nog het BBP van Wallonië overschatten. Die overschatting is het gevolg van de "verdoken werkloosheid" in Wallonië waar 40% van de beroepsbevolking voor de overheid werkt. De manier waarop deze verdoken werkloosheid aanleiding geeft tot een overschatting van het BBP met zo'n 3%, wordt omstandig uitgelegd in het document van Destexhe. Nog volgens Destexhe wordt één derde van de Waalse "opleving" verwezenlijkt in Waals-Brabant, waar slechts 11% van de bevolking woont. De provincies Henegouwen en Luik blijven achteruitgaan ten opzichte van het Europese gemiddelde. Als men ervan uitgaat dat Waals-Brabant eigenlijk een onderdeel vormt van de Brusselse agglomeratie, en dat de groeicijfers eigenlijk bij die van Brussel moeten gerekend worden, dan ziet het Waalse plaatje er helemaal rampzalig uit. De productiviteit bedraagt er slechts 71% van het gemiddelde van de 15 Europese kernlanden (ter vergelijking: Vlaanderen 104%). De werkloosheid is in Wallonië (en Brussel) structureel, terwijl Vlaanderen vooral te lijden heeft onder korte periodes van conjuncturele werkloosheid. De inactiviteitsgraad in Vlaanderen ligt stabiel op 10,3%, terwijl die in Wallonië en Brussel al jaren stijgt en momenteel rond de 18% ligt.

Wallonië subsidieert 75% tewerkstelling in privé
Jan Van de Casteele 28-12-2006


Verhofstadt blaast nu al jaren over de 200.000 jobs die “hij” zou creëren. Marc De Vos (U Gent) zei hierover in De Tijd (22 dec.) het volgende: ‘De Hoge Raad voor de werkgelegenheid plaatst ook kanttekeningen bij de aard van de werkgelegenheidscreatie. Overheidstewerkstelling steeg de afgelopen jaren bijna drie keer zo snel als de tewerkstelling in de particuliere sector. Wat officieel voor particuliere tewerkstelling doorgaat, is daarenboven vaak gesubsidieerd door de overheid. In Wallonië was dat het geval voor maar liefst 75 procent van de genoteerde tewerkstellingstoename in de zogenaamde privésector. Dat is zorgwekkend. Om de sociale zekerheid te blijven betalen, hebben we nood aan activiteit die belastingen oplevert, meer dan aan activiteit die met belastingen wordt betaald’.

De Tijd van zaterdag 10.7.2004 publiceerde op de eerste bladzijde een artikel over de schulden van gemeenschappen en gewesten. De Hoge Raad van Financiën heeft aan deze instellingen gevraagd een bijkomende inspanning te leveren om de schulden te verminderen. Men gaat hierbij uit van het feit dat het stabiliteitspact 1999-2005 (pact dat de inspanningen om de schuld af te bouwen federaal en regionaal regelt) geen rekening hield met het feit dat een aantal federale middelen vanaf 2005 naar gemeenschappen en gewesten gaan. Op de middelen die de federale overheid overdraagt kan de federale overheid uiteraard niet besparen, degenen die de middelen ontvangen wel. De huidige schuldgraad van gemeenschappen en gewesten: -Vlaanderen: 10% -Franse Gemeenschap: 44% -Waals Gewest: 83% Wat wordt er gevraagd? -Vlaanderen (gewest en gemeenschap) overschot van 280 miljoen verhogen naar 443 miljoen. -Franse Gemeenschap: tekort van 17,4 miljoen ombuigen in overschot van 43,5 miljoen -Waals Gewest: tekort van 104,1 miljoen verminderen tot een tekort van 18,8 miljoen -Brussel: tekort van 39,7 miljoen verminderen tot een tekort van 13,9 miljoen. Uit de reeds afgesloten akkoorden in Brussel, Franse Gemeenschap en Waals Gewest, blijkt dat men niet ingaat op de vraag van de Hoge Raad.

[Knuppel]

een land kant niet werken als een van zijn delen wil het niet. Dat is niet een vraag van mogelijkheid maar van goede wil. En u waarschijlij geen ervan heeft.

LOL!

[Knuppel]

Je kan dus maar beter de toestand nog wat verder 'nuanceren' op het forum van le swaar, Janus.
Hier krijg je immers de harde waarheid te horen.