Hoe kan je dit rechtvaardigen? - Pagina 2

Sfax · 31 augustus 2007, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik heb nergens gelezen dat hij dat ook wil. Het is eerder van "als iedereen een eerlijk deel krijgt, dan zal het ook wel goed zijn"-mentaliteit. Een zeer gezonde houding. Of het nu god of de aandeelhouders zijn die hem dergelijke sommen toestoppen, dat maakt in wezen geen bal uit.

Verschil moet er zijn. Als iedereen er zijn eigen definities van "eerlijk" op nahoudt, dan kom je ook nergens.

Iemand die hopen meer verantwoordelijkheid heeft, mag ook hopen meer verdienen (ja, dat mag gerust 500 keer zoveel zijn).

reinaert68 · 31 augustus 2007, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Geen jaarlonen van meer dan 1 miljoen euro?

Wat is daar oneerlijk aan?

Sfax · 31 augustus 2007, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Geen jaarlonen van meer dan 1 miljoen euro?

En waarom zou dat plots eerlijk zijn?
Is jouw luxeleven eerlijk in vergelijking met het armzalige leven van een Chinees of een Afrikaan?

Praetorian · 31 augustus 2007, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

Iedereen krijgt zijn deel, den ene wat meer en den andere wat minder volgens je capaciteiten die zelf hebt.

Ik wist niet dat een manager capabel is om in te staan voor het werk van 400 man. Hij moet blijkbaar de volgende stap van de menselijke evolutie vertegenwoordigen.

reinaert68 · 31 augustus 2007, 15:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Diefstal.

Wat? Waar? Hoe?

AdrianHealey · 31 augustus 2007, 15:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Diefstal.

Gecreeërd door anderen dus, die daarvoor vergoed zijn.

Praetorian · 31 augustus 2007, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En waarom zou dat plots eerlijk zijn?
Is jouw luxeleven eerlijk in vergelijking met het armzalige leven van een Chinees of een Afrikaan?

Omdat niemand een miljoen euro per jaar nodig heeft om een comfortabel leven te leiden. Het feit dat die Afrikanen dat niet kunnen, zegt meer over het onevenwicht in het kapitalisme dan over mijn bescheiden levensstijl. Mooi geprobeerd, maar helaas bot gevangen.

alberto · 31 augustus 2007, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik wist niet dat een manager capabel is om in te staan voor het werk van 400 man. Hij moet blijkbaar de volgende stap van de menselijke evolutie vertegenwoordigen.

De manager moet zorgen dat het bedrijf rendabel blijft en dat hij daarbij 400 mensen werk kan bieden is goed voor die 400 mensen, die hebben dan ook een inkomen.

reinaert68 · 31 augustus 2007, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik wist niet dat een manager capabel is om in te staan voor het werk van 400 man. Hij moet blijkbaar de volgende stap van de menselijke evolutie vertegenwoordigen.

Arbeid van een manager kan 400 keer meer waard zijn. Een idee, zoals dat van Ford (bandarbeid en een auto voor iedereen) is veel meer waard dan de arbeid die door 40000 man wordt geleverd.

Buyck Ruben · 31 augustus 2007, 15:42

De essentie van dit alles is... en ik herhaal nog eens "Ik heb niets tegen pantroons die geld verdienen, ze hebben een
verantwoordelijkheid, een doorzettingsvermogen nodig en nemen risicos."

Maar op een bepaald moment moet je die bepaalde sommen nog kunnen verantwoorden tegenover de gewone burger. En het mag het maatschappelijk evenwicht niet verstoren en dat is nu juist aan het gebeuren. De toplonen stijgen jaar na jaar...lang heeft dit de markt niet aangetast.

Maar nu gaan de kapitalisten zo ver dat ze samenleving (de economie) en haar werking drijgen te destabiliseren!

Een treffend voorbeeld is de crisis op de kredietmarkten in Amerika.

Praetorian · 31 augustus 2007, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Verschil moet er zijn. Als iedereen er zijn eigen definities van "eerlijk" op nahoudt, dan kom je ook nergens.

Iemand die hopen meer verantwoordelijkheid heeft, mag ook hopen meer verdienen (ja, dat mag gerust 500 keer zoveel zijn).

Blijkbaar is absolute armoede een sociaal-darwinistische wet in jouw meritocratie. Interessant.

Praetorian · 31 augustus 2007, 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Arbeid van een manager kan 400 keer meer waard zijn. Een idee, zoals dat van Ford (bandarbeid en een auto voor iedereen) is veel meer waard dan de arbeid die door 40000 man wordt geleverd.

Maar een idee van bv. Kant niet? Wat is jouw maatstaf?

Praetorian · 31 augustus 2007, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

De manager moet zorgen dat het bedrijf rendabel blijft en dat hij daarbij 400 mensen werk kan bieden is goed voor die 400 mensen, die hebben dan ook een inkomen.

Een manager dient niet om mensen aan het werk te helpen, een manager dient om met zo weinig mogelijk werknemers de grootst mogelijke winsten te maken. Straks ga je hem nog uitroepen tot welzijnswerker.

Praetorian · 31 augustus 2007, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gecreeërd door anderen dus, die daarvoor vergoed zijn.

Die daar schandalig onderbetaald voor zijn, bedoel je? O wacht, een contract is volgens jou vrij afgesloten tussen twee mensen. Ik was natuurlijk die liberale legitimatie vergeten.

reinaert68 · 31 augustus 2007, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Omdat niemand een miljoen euro per jaar nodig heeft om een comfortabel leven te leiden. Het feit dat die Afrikanen dat niet kunnen, zegt meer over het onevenwicht in het kapitalisme dan over mijn bescheiden levensstijl. Mooi geprobeerd, maar helaas bot gevangen.

kapitaal=> ontwikkeling nieuwe ideëen, consumptie=> welvaart, hogere algemene levensstandaard, vernieuwing, werkgelegenheid.

En nogmaals, Afrika hoort niet bij de westerse vrije markt.

reinaert68 · 31 augustus 2007, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Maar een idee van bv. Kant niet? Wat is jouw maatstaf?

Ik dacht dat een aanhanger van Marx de materiële wereld wel zou kunnen scheiden van de rest. De maatstaf is materiële vooruitgang.

Doki · 31 augustus 2007, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En het probleem is wat nu exact? De typische "ik wil dat ook"-mentaliteit?

Als die kerels dergelijke lonen hebben, dan is dat omdat dat zo contractureel bepaald is tussen hen en de aandeelhouders. Wat heeft een buitenstaander daar mee te maken? Niks.
Het staat iedereen vrij naar zijn werkgever te stappen en gelijkaardige zaken te eisen. Als je dezelfde capaciteiten kan voorleggen als die topmanagers, dan zal je dat nog krijgen ook.

Het oude jaloezie-argument gaan niet op. Hier in onze streken zou men kunnen stellen dat de gemiddelde werknemer het nog niet zo slecht heeft met zijn bescheiden loontje, en dat het een uiting van jaloezie is als hij scheef naar de BMW van zijn baas kijkt. Ongetwijfeld zit daar een deel jaloezie in -waarom bestaat dat soort auto's anders?-, maar zelfs in ons rijk landje zijn er voldoende redenen te bedenken waarom het jaloezie-argument niet opgaat. Iedereen kent wel een familielid of vriend die na een ongeluk of bij ziekte een bepaalde behandeling heeft gevolgd. Bij het kiezen van die behandeling, of van het ziekenhuis waar ze wordt uitgevoerd, speelt het wel degelijk een grote rol of je een gewoon inkomen hebt of rijk bent, zelfs met een goede ziekteverzekering. Gewone mensen gaan naar gewone ziekenhuizen (die daarom nog niet slecht zijn), rijken gaan naar privéziekenhuizen met topchirurgen. Hetzelfde geldt voor scholen : kinderen uit bescheiden huishoudens gaan naar de gemeenteschool, rijke kinderen gaan naar in internationaal internaat waar ze met allerlei dingen in contact komen waar in gewone scholen geen geld voor is. Maar niet alleen buitenshuis laat het verschil zich voelen, ook binnen het gezin zijn er duidelijke voordelen aan het hebben van veel geld : rijke kinderen gaan op vakantie in verre oorden en komen zo in contact met andere talen en culturen. Andere kinderen gaan elk jaar 2 weken naar Blankenberge (waar ook niet fout mee is, maar de leermogelijkheden zijn beperkter). In rijke huishoudens zijn er helpsters en schoonmakers, die vader en moeder meer tijd geven om met de kinderen bezig te zijn. Rijke mensen kunnen sneller stoppen met werken als ze willen, en zijn niet verplicht om in omstandigheden te werken die nadelig zijn voor de gezondheid. In rijke huishoudens zijn boeken, media en informatica overvloedig aanwezig zodat de gezinsleden zich over alles kunnen informeren. Bij minder rijke gezinnen mag men al blij zijn als er een krant is, en ga zo maar door. Ik hoef er niet bij te zeggen dat in landen waar de levensstandaard minder hoog is dan hier deze voordelen van het hebben van veel geld (of nadelen van het hebben van minder) nog veel uitgesprokener zijn.

De situatie valt dus niet zomaar te resumeren tot eenvoudige jaloezie. Ga maar eens aan een moeder in China, die verplicht is haar kind voor adoptie af te staan omdat ze niet genoeg verdient om ervoor te zorgen, zeggen dat ze wat minder jaloers moet zijn op de CEO van het schoenenfabriek waar ze werkt. Dat kan je niet maken. Nee, er is wel degelijk iets fundamenteel oneerlijks aan het huidige systeem, dat er overigens op gebouwd is om die situatie zoveel mogelijk in stand te houden.

reinaert68 · 31 augustus 2007, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Een manager dient niet om mensen aan het werk te helpen, een manager dient om met zo weinig mogelijk werknemers de grootst mogelijke winsten te maken. Straks ga je hem nog uitroepen tot welzijnswerker.

En waarvoor werkt men in het communistisch systeem dan? Om zo inefficiënt mogelijk te produceren? Hmm, rings a bell... Ah! SovjetUnie?

Buyck Ruben · 31 augustus 2007, 15:50

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Verschil moet er zijn. Als iedereen er zijn eigen definities van "eerlijk" op nahoudt, dan kom je ook nergens.

Iemand die hopen meer verantwoordelijkheid heeft, mag ook hopen meer verdienen (ja, dat mag gerust 500 keer zoveel zijn).
Blijkbaar is absolute armoede een sociaal-darwinistische wet in jouw meritocratie. Interessant.

Zeg wel Darwinisme (leiderschap als het primaat van natuurlijke selectie) maar zijn we dan niet terug in het dierenrijk beland. Dan zie ik niet veel verschil tussen een donimant schaap in een kudde dan tussen onze marktwerking! Nochthans hebben we zoiets als intellect dat zo'n absurde en primitieve toestand kan vermijden.

alberto · 31 augustus 2007, 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Een manager dient niet om mensen aan het werk te helpen, een manager dient om met zo weinig mogelijk werknemers de grootst mogelijke winsten te maken. Straks ga je hem nog uitroepen tot welzijnswerker.

Mijn eerste punt was: het bedrijf rendabel houden.
Tweede punt, desnoods met mensen om hem daar bij te helpen.

In feite is het een welzijnswerker, hij geeft mensen door ze een loon te betalen een bepaald welzijn.

31 augustus 2007, 15:42	#30
Buyck Ruben Parlementslid Geregistreerd: 9 mei 2007 Berichten: 1.793	Ik ben helemaal niet jaloers of ik wil dat ook... dat is niet de essentie. De essentie van dit alles is... en ik herhaal nog eens "Ik heb niets tegen pantroons die geld verdienen, ze hebben een verantwoordelijkheid, een doorzettingsvermogen nodig en nemen risicos." Maar op een bepaald moment moet je die bepaalde sommen nog kunnen verantwoorden tegenover de gewone burger. En het mag het maatschappelijk evenwicht niet verstoren en dat is nu juist aan het gebeuren. De toplonen stijgen jaar na jaar...lang heeft dit de markt niet aangetast. Maar nu gaan de kapitalisten zo ver dat ze samenleving (de economie) en haar werking drijgen te destabiliseren! Een treffend voorbeeld is de crisis op de kredietmarkten in Amerika. Laatst gewijzigd door Buyck Ruben : 31 augustus 2007 om 15:43.

31 augustus 2007, 15:50	#39
Buyck Ruben Parlementslid Geregistreerd: 9 mei 2007 Berichten: 1.793	Waar leid dit rationalisme naar toe? Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Verschil moet er zijn. Als iedereen er zijn eigen definities van "eerlijk" op nahoudt, dan kom je ook nergens. Iemand die hopen meer verantwoordelijkheid heeft, mag ook hopen meer verdienen (ja, dat mag gerust 500 keer zoveel zijn). Blijkbaar is absolute armoede een sociaal-darwinistische wet in jouw meritocratie. Interessant. Zeg wel Darwinisme (leiderschap als het primaat van natuurlijke selectie) maar zijn we dan niet terug in het dierenrijk beland. Dan zie ik niet veel verschil tussen een donimant schaap in een kudde dan tussen onze marktwerking! Nochthans hebben we zoiets als intellect dat zo'n absurde en primitieve toestand kan vermijden. Laatst gewijzigd door Buyck Ruben : 31 augustus 2007 om 15:54.