Vraagje over het leren van talen

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Doen zij dat niet dan, met hun arrogante francofone houding?

Ik heb een verhaal hierbij.

Ik ben een paar keer op reis geweest, meestal wel naar Griekenland en een keer naar Israel, en sliep in jeugdherbergen.
Daar kom je dus mensen tegen van over de hele wereld.

Ik herinner mij een avond, waarbij ik 'tolk-vertaler' moest spelen tussen een franstalige en twee engelstaligen. Needless to say, hoe moeilijk dat begon te worden toen ze moppen begonnen te vertellen, die ik dan moest vertalen.

Dit terzijde herinner ik mij wel twee min of meer gelinkte feiten:
-een engelstalige dankte mij omdat ik engels sprak, zodat hij met zijn gelimiteerde kennis (alleen engels) toch met mij kon converseren.
-een franstalige liet mij bij een andere gelegenheid botweg weten, dat hij geen andere taal hoefde te leren, want iedereen sprak frans.

Uiteraard zijn dit twee mensen op een totaal van een miljoenenbevolking, maar het geeft je toch even aan het denken.

Aan de andere kant, moet ik er wel bij vermelden, dat jij ook andere franstaligen vind. Ik herinner mij één van mijn laatste opleidingen, die ik gaf in parijs en daar lieten mijn 'leerlingen' mij weten, dat ik gerust engels kon praten, als dat makkelijker was.
Ik viel haast van mijn stoel, toen ik dat hoorde

[PollyCorrect]

Gelukkig zijn er ook andere Franstaligen!

However, ik stel me nog steeds van die linguistische vragen hierover: no linguist in da house?

Belemmert het leren van Frans als moedertaal een kind in zijn/haar ontwikkeling voor het later of gelijktijdig aanleren van andere talen?
Is dit eigen aan het Frans?
Waarom hebben Fransen het zo moeilijk met andere talen vanuit een taalkundig standpunt? Ik bedoel dus niet de mentaliteit of de politiek, maar puur vanuit de taal?

(Daarom heb ik ook geen Communautaire Discussie gemaakt hiervan).

Of is het allemaal leuter en kunnen ze eigenlijk heel goed hun talen? (grapje)

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Ik heb een verhaal hierbij.

Ik ben een paar keer op reis geweest, meestal wel naar Griekenland en een keer naar Israel, en sliep in jeugdherbergen.
Daar kom je dus mensen tegen van over de hele wereld.

Ik herinner mij een avond, waarbij ik 'tolk-vertaler' moest spelen tussen een franstalige en twee engelstaligen. Needless to say, hoe moeilijk dat begon te worden toen ze moppen begonnen te vertellen, die ik dan moest vertalen.

Dit terzijde herinner ik mij wel twee min of meer gelinkte feiten:
-een engelstalige dankte mij omdat ik engels sprak, zodat hij met zijn gelimiteerde kennis (alleen engels) toch met mij kon converseren.
-een franstalige liet mij bij een andere gelegenheid botweg weten, dat hij geen andere taal hoefde te leren, want iedereen sprak frans.

Uiteraard zijn dit twee mensen op een totaal van een miljoenenbevolking, maar het geeft je toch even aan het denken.

Aan de andere kant, moet ik er wel bij vermelden, dat jij ook andere franstaligen vind. Ik herinner mij één van mijn laatste opleidingen, die ik gaf in parijs en daar lieten mijn 'leerlingen' mij weten, dat ik gerust engels kon praten, als dat makkelijker was.
Ik viel haast van mijn stoel, toen ik dat hoorde

Hij is goed!

[lantjes]

Op reis....
Ik vroeg eens de weg in mijn beste Duits in Oostenrijk aan iemand langs de kant van de weg. Als de ganse uitleg voorbij was bleek die persoon van Lede te zijn, 10km van mijn deur....
Vertalen onderweg is echter toch meestal voor Franstaligen (tot op het vliegtuig van Martinair.... Engels kennen ze nog wat maar Nederlands of Duits...oei oei oei....

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Gelukkig zijn er ook andere Franstaligen!

However, ik stel me nog steeds van die linguistische vragen hierover: no linguist in da house?

Belemmert het leren van Frans als moedertaal een kind in zijn/haar ontwikkeling voor het later of gelijktijdig aanleren van andere talen?
Is dit eigen aan het Frans?
Waarom hebben Fransen het zo moeilijk met andere talen vanuit een taalkundig standpunt? Ik bedoel dus niet de mentaliteit of de politiek, maar puur vanuit de taal?

(Daarom heb ik ook geen Communautaire Discussie gemaakt hiervan).

Of is het allemaal leuter en kunnen ze eigenlijk heel goed hun talen? (grapje)

Die zien daar minder de zin van in.

Allee, dat Engels moet geleerd worden beginnen ze te begrijpen.

Maar Vlamingen vergeten dat Frans leren bijna altijd nuttig is en ook het plezierige voordeel heeft dat je het vaak nodig hebt op reis. Iedereen gaat wel eens naar het zonnige zuiden.
Frans wordt ook nog altijd een beetje geassocieerd met de taal vd de leifde enz.. (denk aan Carla Bruni)

Wie Nederlands leert, doet dat puur utilitair om werk te vinden bijv. en dat maakt een taal minder aantrekkelijk.

Een Vlaming die Frans of Engels leert, kan dan ook boeken lezen die in zijn taal niet verschenen zijn.
Bijv. op reis Lonely Planet en le guide du routard (Trotter is vertaling die met achterstand verschijnt).

Engelsen en Franstaligen die NL leren moeten nooit hopen dat ze in het NL een boek, liedje en dergelijke zullen vinden dat nog niet in hun taal bestaat.

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

However, ik stel me nog steeds van die linguistische vragen hierover: no linguist in da house?

Belemmert het leren van Frans als moedertaal een kind in zijn/haar ontwikkeling voor het later of gelijktijdig aanleren van andere talen?
Is dit eigen aan het Frans?

Diploma Germaanse Taalkunde okee?

Er bestaan verschillende theorieën over (tweede) taalverwerving, maar voor zover ik weet is er geen enkele die zegt dat een specifieke moedertaal de verwerving van een andere taal zou belemmeren. Trouwens, aangezien het in de redenering alleen maar over bepaalde klanken gaat, is dit eigenlijk alleen maar relevant voor de uitspraak, maar niet voor de verwerving van woordenschat of grammatica.

[straatrue]

Een Franstalige kan ook gerust zijn hele leven in Frankrijk + Wallonië op reis gaan zonder het beu te worden.

VLamingen en Hollanders die zijn na een paar jaar rond en trekken dan bijv. naar Frankrijk

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Diploma Germaanse Taalkunde okee?

Er bestaan verschillende theorieën over (tweede) taalverwerving, maar voor zover ik weet is er geen enkele die zegt dat een specifieke moedertaal de verwerving van een andere taal zou belemmeren. Trouwens, aangezien het in de redenering alleen maar over bepaalde klanken gaat, is dit eigenlijk alleen maar relevant voor de uitspraak, maar niet voor de verwerving van woordenschat of grammatica.

Volgens wat ik geleerd heb zou dit dus niet kloppen.

Hoe leert elk kind een taal? Door eerst een jaartje naar de klanken te luisteren, en daarna begint het na te bootsen.
Het gehoor is dus wel degelijk het eerste leerinstrument bij de taal.

De moedertaal is ook uiterst vormend. Hoe komt het anders dat oostblokkers en meer precies Roemenen en Hongaren het zoveel gemakkelijker hebben dan bv Fransen, en dat de eersten véél meer talen leren?

(Zie de Tomatis methode, die gebaseerd is op het gehoor).

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Aan de andere kant, moet ik er wel bij vermelden, dat jij ook andere franstaligen vind. Ik herinner mij één van mijn laatste opleidingen, die ik gaf in parijs en daar lieten mijn 'leerlingen' mij weten, dat ik gerust engels kon praten, als dat makkelijker was.
Ik viel haast van mijn stoel, toen ik dat hoorde

toch mee oppassen ... een fransman die me wat hoorde sukkelen bij cijfers ... stelde mij ooit spontaan voor om in t Engels verder te doen ... waarop ik hem absoluut niet meer begreep ...


ooit getelefoneerd met een zwitser dat was leuk hij schakelde om te testen over van t frans naar engels en nadien naar duits ... ik volgde telkens in die talen ... waarop hij mij feliciteerde met mijn (en dus zijn talenkennis) ... samen serieus wat afgeschaterd achteraf ...

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Een Franstalige kan ook gerust zijn hele leven in Frankrijk + Wallonië op reis gaan zonder het beu te worden.

VLamingen en Hollanders die zijn na een paar jaar rond en trekken dan bijv. naar Frankrijk

is uw wereldbeeld werkelijk zo eng ? wie wil nu heel z'n leven in Europa blijven rondhangen ?!

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Hoe leert elk kind een taal? Door eerst een jaartje naar de klanken te luisteren, en daarna begint het na te bootsen.
Het gehoor is dus wel degelijk het eerste leerinstrument bij de taal.

Tot hier kan ik volgen, maar dit is dan ook maar een deel(tje) van het verhaal. Vanaf een bepaalde leeftijd (enkele maanden al geloof ik) begint de mens het onderscheid tussen bepaalde klanken te verliezen, en worden klankverschillen minder relevant. Nog daarna worden andere taalelementen belangrijker, en begint het kind grammatica toe te passen op de woorden en fonemen.

Enfin, het is alweer meer dan tien jaar geleden, het is mogelijk dat er ondertussen nieuwe dingen uitgevonden zijn of dat ik een en ander vergeten ben Toch blijf ik erbij dat het onderscheid tussen klanken geen voldoende verklaring kan zijn voor het feit/bewering mensen met een bepaalde moedertaal moeilijker een andere taal zouden leren. Dove mensen zijn perfect in staat om andere talen goed te beheersen, zowel schriftelijk als met gebaren.

[evilbu]

Daarnet vroegen drie Franstaligen mij de weg in Gent. Ze wilden weten of daar ook een *** was en ik begreep dat woord niet en vroeg of ze misschien in het Engels, Duits of Nederlands konden zeggen. Nope, enkel Frans, en blijkbaar nog trots erop ook.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Volgens wat ik geleerd heb zou dit dus niet kloppen.

Hoe leert elk kind een taal? Door eerst een jaartje naar de klanken te luisteren, en daarna begint het na te bootsen.
Het gehoor is dus wel degelijk het eerste leerinstrument bij de taal.

De moedertaal is ook uiterst vormend. Hoe komt het anders dat oostblokkers en meer precies Roemenen en Hongaren het zoveel gemakkelijker hebben dan bv Fransen, en dat de eersten véél meer talen leren?

(Zie de Tomatis methode, die gebaseerd is op het gehoor).

Dit is helemaal niet wetenschappelijk, maar ik heb het gevoel dat (vooral) onze kinderen gemakkelijker talen leren omdat de TV programma's hier (en ook in Nederland) ondertiteld worden. Zo konden mijn kinderen zich prachtig behelpen in het kinder-engels lang voordat ze ooit engels op school geleerd hadden.
Hun frans ging er echter veel moeilijker in: er zijn dan ook bitter weinig franse ondertitelde programmas (en nee, ik ben evenmin kijker van franstalige zenders). Dus de franse taal hebben ze helemaal niet van kleinsaf ten gehore gekregen - ik in feite wel want "in mijnen tijd" waren er nog veel meer franstalige ondertitelde programma's.

-----------------

Maar nu we het toch over vertalingen hebben.
Ooit tijdens een verlof in Kreta een (uiteraard ééntalig)-franstalig meisje geholpen : na een busreis bleek haar bagage niet mee te zijn gekomen.

De discussie vond plaats met twee griekse buschauffeurs: de ene sprak wat Duits, de andere sprak wat Engels, en het slachtoffer dus enkel Frans.
Ik vertaalde dus netjes wat de chauffeurs vertelden zodat ze kon volgen.
Tot ineens bleek dat ik een discussie tussen beide (griekse)chauffeurs aan het vertalen was: het duits vertaalde ik naar het engels, en het engelse antwoord vertaalde ik naar het duits!
Tot ineens mijn toenmalige Drachme viel!
We hebben daar zeker vijf minuten staan gieren.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Belemmert het leren van Frans als moedertaal een kind in zijn/haar ontwikkeling voor het later of gelijktijdig aanleren van andere talen?

Goh... IK ben in van thuise uit franstalig maar sinds m'n eerste kleuter in het nederlands op school...
Ik aanzie m'n nederlands als "perfect" en ook m'n frans is "perfect" hiermee bedoel ik dat ik in beide talen een gesprek kan voeren (over gelijk welk onderwerp) en een tekst kan schrijven. Het engels valt ook mee maar zou ik eerder als "goed" aanduiden (de overschakeling vergt meer energie).

Toch moet ik zeggen dat ik soms wat moeite heb met het zoeken naar woorden in het nederlands... Hierbij is het misschien belangerijk te zeggen dat ik nooit zoveel gelezen heb in het nederlands...
In het frans gaat dat vlotter wat raar is want ik las ook niet zo veel frans (lezen is m'n ding niet )...

Waarom sommigen geen nederlands leren is denk ik omdat ze (lees: hun ouders) nog steeds het idee hebben dat hermanvk hier boven aangaf. Een fout en zelf een zeer grote fout in een land zoals België waar het economisch zwaartepunt toch wel in het nederlandstalige deel zit... Het kost hen ook wel wat aan ontwikkeling (vb. Wie neem je aan tweetalige vlaming of "tweetalige" waal- want die pretentie hebben er velen wel).

Nu snap ik wel niet waarom jou dat stoort? Mij stoort het niet dat iemand geen nederlands kan of geen frans omdat ik de beiden snap en spreek (idem met engels). Integendeel het helpt jou vooruit...

Terug even naar de taalkwestie; het "snobisme" (als je dit zo kan noemen) die franstaligen met hun taal hebben is ferm aan het overvliegen naar vlaanderen. En daarmee bedoel ik dat het frans bij jonge vlamingen helemaal niet zo vanzelfsprekend niet meer is en vaak zelf zeer pijnlijk...

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Tot hier kan ik volgen, maar dit is dan ook maar een deel(tje) van het verhaal. Vanaf een bepaalde leeftijd (enkele maanden al geloof ik) begint de mens het onderscheid tussen bepaalde klanken te verliezen, en worden klankverschillen minder relevant. Nog daarna worden andere taalelementen belangrijker, en begint het kind grammatica toe te passen op de woorden en fonemen.

Enfin, het is alweer meer dan tien jaar geleden, het is mogelijk dat er ondertussen nieuwe dingen uitgevonden zijn of dat ik een en ander vergeten ben Toch blijf ik erbij dat het onderscheid tussen klanken geen voldoende verklaring kan zijn voor het feit/bewering mensen met een bepaalde moedertaal moeilijker een andere taal zouden leren. Dove mensen zijn perfect in staat om andere talen goed te beheersen, zowel schriftelijk als met gebaren.

Interesting!

De Tomatis Methode heeft inderdaad zo'n zaken gesteld en die worden in de meest succesvolle (en duurste) taal aanleermethodes zoals de Spa school gebruikt, samen met de suggestopedie. Het feit dat deze theoriëen gemaakt hebben dat de praktijk enorme vruchten afwerpt zegt toch iets over het belang van het oor in het aanleren.

Ik heb ooit een wetenschappelijk artikel gelezen met grafieken met alle taalklanken voor de verschillende talen en het verband tussen de rijkdom ervan in een moedertaal en het gemak om andere talen te beheersen. Bleek dat Oost Europese talen het meest klankrijk zijn en dat mensen uit die landen gemakkelijk en snel een andere taal leren.

What about Ze French? En waarom zit ik hier in een omgeving waar alleen 'den 'Ollander' talen kent, in hartje Brussel?

[PollyCorrect]

(Maar mijn meest prangende vraag waar ik hier al de hele middag mee zit is: waarom komen die Frenchies naar mij toe, met al hun collegae en hun kinderen, voor taalkundige hulp, en doen ze toch zo ontzettend ARROGANT wanneer ik durf te praten over een eventueel probleem bij de Fransen om andere talen te leren?! Ik kom er niet uit, help!)

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

(Maar mijn meest prangende vraag waar ik hier al de hele middag mee zit is: waarom komen die Frenchies naar mij toe, met al hun collegae en hun kinderen, voor taalkundige hulp, en doen ze toch zo ontzettend ARROGANT wanneer ik durf te praten over een eventueel probleem bij de Fransen om andere talen te leren?! Ik kom er niet uit, help!)

Pfff... Daar zou ik geen algemeen antwoord op verwachten hoor. Da's gewoon de natuur van die mensen dan he...
Ge hebt altijd rotte appels.
Inderdaad raar dat jij als 'ollander' de enige bent die talen kan in brussel... Ligt ook aan den baas dan he. Wie neemt er nu mensen aan die geen twee talen kan? Als bazen dat gaan beginnen snappen dan gaan we vooruit gaan...

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Goh... IK ben in van thuise uit franstalig maar sinds m'n eerste kleuter in het nederlands op school...
Ik aanzie m'n nederlands als "perfect" en ook m'n frans is "perfect" hiermee bedoel ik dat ik in beide talen een gesprek kan voeren (over gelijk welk onderwerp) en een tekst kan schrijven. Het engels valt ook mee maar zou ik eerder als "goed" aanduiden (de overschakeling vergt meer energie).

Toch moet ik zeggen dat ik soms wat moeite heb met het zoeken naar woorden in het nederlands... Hierbij is het misschien belangerijk te zeggen dat ik nooit zoveel gelezen heb in het nederlands...
In het frans gaat dat vlotter wat raar is want ik las ook niet zo veel frans (lezen is m'n ding niet )...

Waarom sommigen geen nederlands leren is denk ik omdat ze (lees: hun ouders) nog steeds het idee hebben dat hermanvk hier boven aangaf. Een fout en zelf een zeer grote fout in een land zoals België waar het economisch zwaartepunt toch wel in het nederlandstalige deel zit... Het kost hen ook wel wat aan ontwikkeling (vb. Wie neem je aan tweetalige vlaming of "tweetalige" waal- want die pretentie hebben er velen wel).

Nu snap ik wel niet waarom jou dat stoort? Mij stoort het niet dat iemand geen nederlands kan of geen frans omdat ik de beiden snap en spreek (idem met engels). Integendeel het helpt jou vooruit...

Terug even naar de taalkwestie; het "snobisme" (als je dit zo kan noemen) die franstaligen met hun taal hebben is ferm aan het overvliegen naar vlaanderen. En daarmee bedoel ik dat het frans bij jonge vlamingen helemaal niet zo vanzelfsprekend niet meer is en vaak zelf zeer pijnlijk...

Het is geen taalkwestie, en zelfs geen België kwestie (zie hierboven).

Ik ben bijna boos aangevallen vanmiddag door 2 françaises omdat ik, als ex taaldocente die jarenlang lesgegeven heeft aan Franstaligen, durfde te zeggen dat Franstaligen een probleem hebben met andere talen.

Ik vind het ook prima, want het bezorgt me een leuke job en zij zijn beperkt in hun mogelijkheden.

Maar ik apprecieer niet dat ze plots mijn onderwijsmethodes en de lessen die ik eruit geleerd heb uit ervaring en waar hun kinderen jarenlang van geprofiteerd hebben, plots "ONZIN" durfden te noemen, omdat ik als 'Ollander heb durven zeggen dat de Fransen een probleem hebben met taal.

Dat ik dat heb durven zeggen hè

Nu probeer ik dat mogelijk te staven met andere ideëen en ervaringen, omdat die arrogante françaises me een shitgevoel hebben gegeven en ik zin heb om volgende keer dat ze me hulp vragen, ze voor te stellen een Franstalige collega op te zoeken.

Die zullen ze niet vinden, en dat is dan jammer.

Fuque offe les French!

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dit is helemaal niet wetenschappelijk, maar ik heb het gevoel dat (vooral) onze kinderen gemakkelijker talen leren omdat de TV programma's hier (en ook in Nederland) ondertiteld worden. Zo konden mijn kinderen zich prachtig behelpen in het kinder-engels lang voordat ze ooit engels op school geleerd hadden.
Hun frans ging er echter veel moeilijker in: er zijn dan ook bitter weinig franse ondertitelde programmas (en nee, ik ben evenmin kijker van franstalige zenders). Dus de franse taal hebben ze helemaal niet van kleinsaf ten gehore gekregen - ik in feite wel want "in mijnen tijd" waren er nog veel meer franstalige ondertitelde programma's.

.

Ik geloof niet echt dat taalonderwijs of integratie ervan te herleiden valt tot tv, maar denk wel zeker dat die gedubbelde films met De Niro en Julia Roberts die Frans praten ook een symptoom is van datzelfde probleem: Fransen horen geen klanken die niet Frans zijn, en ze willen het niet eens leren.

[Dinkietoy]

Op mijn werk gebeurt het dat ik over de hele dag, soms vier talen moet spreken tegen de klanten.
Spreken, tis te zeggen, mijn plan trekken, want heb enkel nederlands en engels gehad op school.

Maar het al willen proberen, vind ik al een kunst op zich, zodat je kan laten voelen dat je wel wilt en probeert.

Mn duits heb ik tijdens mn legerdienst in Soest geleerd.
Ik kon ook niet anders, want mn onmiddellijke chef was een opge-eiste duitser.
Mn beetje frans heb ik in de walen geleerd, omgeving Charleroi, Jumet, Anderlues, waar ik vroeger veel met de wagen kwam.
En ook daar, in het waalse, werd dit enorm gewaardeerd, met gevolg dat zij probeerden om dan mij in het nederlands te antwoorden.

En dan ben ik als BELG fier dat ik mn plan kan trekken tegenover anderstaligen, staan zij lekker voor Jan Lul als ze naar hier komen met enkel hun eigen taal.