Kabinet: geen nieuw referendum over EU

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Te ver voor de bevolking uitlopen is één ding maar dit is overdreven de andere kant op...

Even de boel in perspectief plaatsen: Het is een kanton met zo'n 15.000 inwoners en het heeft toch dezelfde bevoegdheden als ieder ander kanton. Het is niet zo vreemd dat er dan wetgeving is die niet helemaal bij de tijd meer is en het gaat mij nu weer te ver om daar conclusies uit te trekken over het democratrische systeem dat men daar gebruikt.

Stelt u zich bv eens voor dat het vrouwenkiesrecht op gemeentelijk niveau ook door de gemeentes zelf zou moeten worden toegewezen, hoeveel bible-belt gemeentes (in NL) zouden dan nu nog steeds geen vrouwenkiesrecht hebben?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het voorbeeld van Hertog van Gelre toont overduidelijk het conservatisme aan. Een heel goed voorbeeld vind ik.

Jos Verhulst heeft ergens op dit forum lang geleden eens een hele uitleg geplaatst over die kwestie van het vrouwenstemrecht, het kwam er op neer dat het geen argument is tegen referenda maar tegen democratie op zich.

Je moet op een zekere professionaliteit van de politiekers kunnen vertrouwen; erop kunnen vertrouwen dat ze beslissingen nemen met het oog op de toekomst. Je mag dat elitair noemen. Ik vind het gewoon een uiting van common sense.

ik noem dat zelfs niet elitair maar simpelweg fascisme. De professionaliteit van de politiekers kennen we: ze rammen ons een grondwet door de strot zonder ze zélf te lezen.

Ik denk dat referenda ook een politieke activering van de burgers bewerkstelligen. Blijven ze passief, ja dan ligt conservatisme, zoals dat van Pelgrim, voor de hand.

ik ben niet passief, mijn beste, ik ben tegenwoordig zeven dagen op zeven met politiek gerelateerde zaken bezig. En ik heb de grondwet wel degelijk gelezen en weet dus waarom ik er tegen ben. Gij?

[Knuppel]

Nederland is dus al even ondemocratisch als Belgique.

Bovendien heeft het dezelfde regimeslaafjes als hier. Sukkels die ervan overtuigd zijn dat gewone mensen zoals zijzelf door de heilige geest verlicht worden de dag dat ze in de politiek stappen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik ben niet passief, mijn beste, ik ben tegenwoordig zeven dagen op zeven met politiek gerelateerde zaken bezig. En ik heb de grondwet wel degelijk gelezen en weet dus waarom ik er tegen ben. Gij?

Uitzonderingen bevestigen de regel. Een algemene sociale regel kan je niet per individu geldig verklaren. Ik beschuldig niemand en u zeker niet van passiviteit.
Ik denk wel degelijk dat in het algemeen mensen die passief zijn, eerder conservatief zullen zijn. Dan hoeven ze lekker niet na te denken en niets te doen.

Ik weet inderdaad niet waarom ik tegen de grondwet ben of waarom ik er tegen zou moeten zijn. Ik heb zelfs een schema gepresenteerd dat behulpzaam is bij een keuze, zie http://forum.politics.be/showpost.ph...83&postcount=1.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Nederland is dus al even ondemocratisch als Belgique.

Bovendien heeft het dezelfde regimeslaafjes als hier. Sukkels die ervan overtuigd zijn dat gewone mensen zoals zijzelf door de heilige geest verlicht worden de dag dat ze in de politiek stappen.

Het ligt een beetje anders. De regering weet dat de Nederlanders tegen het nieuwe verdrag zijn, omdat ze niet zouden vragen om een referendum, als ze voor zouden zijn. Er is dus geen sprake van volksraadpleging, slechts volkbevestiging. Dat is niet het doel wat de regering hoopt te bereiken met een referendum, dus kan ze ne zo goed zélf de beslissing nemen. Misschien was het handiger geweest voor de EU een preferendum te organiseren?

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik ben zelf voor referenda, maar ik heb toch moeten constateren dat bij het vorige referendum, teveel nee-stemmers geen idee hadden waarover ze het hadden in hun argumentatie, laat staan dat het ze wat interesseerde.

Zoals je misschien al weet vind ik dit nieuwe verdrag een achteruitgang vergeleken met het origineel.

Ik weet wel zeker dat ditzelfde geldt voor JA stemmers...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Nederland is dus al even ondemocratisch als Belgique.

Bovendien heeft het dezelfde regimeslaafjes als hier. Sukkels die ervan overtuigd zijn dat gewone mensen zoals zijzelf door de heilige geest verlicht worden de dag dat ze in de politiek stappen.

sukkels die denken dat zij de heilige geest zijn die de gewone mensen komen verlichten bedoel je.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Uitzonderingen bevestigen de regel.

eum, neen. Uitzonderingen bevestigen niet de regel, uitzonderingen bevestigen nooit de regel, want als er uitzonderingen zijn is de regel al niet meer absoluut.

Een algemene sociale regel kan je niet per individu geldig verklaren. Ik beschuldig niemand en u zeker niet van passiviteit.
Ik denk wel degelijk dat in het algemeen mensen die passief zijn, eerder conservatief zullen zijn. Dan hoeven ze lekker niet na te denken en niets te doen.

Jij denkt dat, maar heb je ook overtuigend bewijsmateriaal? Ik weet namelijk uit ervaring dat het steevast de voorstanders zijn die zeveren in vage termen over 'we moeten meer samenwerken' (maar als je dan concrete vragen stelt over wat er in de EU grondwet staat staan ze met hun mond vol tanden).

Ik weet inderdaad niet waarom ik tegen de grondwet ben of waarom ik er tegen zou moeten zijn. Ik heb zelfs een schema gepresenteerd dat behulpzaam is bij een keuze, zie http://forum.politics.be/showpost.ph...83&postcount=1.

ik weet precies waarom ik er tegen ben, en ik kan gerust alle frases en paragrafen uit de EU grondwet geven die daar de oorzaak van zijn.
De vraag is, kunnen de voorstanders dat ook?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Ik weet wel zeker dat ditzelfde geldt voor JA stemmers...

Ik heb ook flink wat rare argumenten van de Ja-stemmers gehoord. Maar sommige Nee-verhalen sloegen echt alles.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb ook flink wat rare argumenten van de Ja-stemmers gehoord. Maar sommige Nee-verhalen sloegen echt alles.

Pas op, er waren mensen die waarschuwden dat er weer oorlog zou uitbreken in Europa bij het afwijzen van de grondwet.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Pas op, er waren mensen die waarschuwden dat er weer oorlog zou uitbreken in Europa bij het afwijzen van de grondwet.

Donner vreest oorlog bij 'nee' EU-grondwet

van onze redactie politiek

Een stem tegen de EU-grondwet is volgens minister Donner spelen met vuur. Zonder Europese overheid loopt het continent het risico op nieuwe oorlogen.

Minister Donner (justitie) is de kabinetscampagne vóór de Europese Grondwet met een zware inzet begonnen. De CDA-bewindsman waarschuwde zaterdag op een partijbijeenkomst in Ede: ,,Wie de toekomst op het spel wil zetten, moet vooral tegenstemmen in het referendum.'' Een herhaling van het scenario dat Joegoslavië in een oorlog stortte is dan volgens hem mogelijk.
Zonder Europese Grondwet zal de 'irritatie, de achterdocht en het wantrouwen' tussen de EU-landen toenemen, meent Donner. Hij ziet de totstandkoming van de Grondwet als een onvermijdelijke stap in de vorming van een Europese overheid. Europa kan volgens hem niet meer zonder zo'n overheid.

In de discussie over het referendum over de Grondwet staat ten onrechte de vraag centraal of het verdrag goed is voor Nederland, zei hij. ,,Dat gaat volledig voorbij aan het gegeven dat we in Europa dicht op elkaar leven. Om in vrede te kunnen samenleven, behoeven we een overheid die geschillen kan beslechten, regels stellen en in het algemeen belang optreden. Europese integratie heeft ons zestig jaar vrede en voorspoed geboden, maar om die te bewaren mogen we niet in onvermogen vastlopen.''

Hij zei dat wie denkt dat het zo'n vaart niet zal lopen, zich de Balkan in herinnering moet roepen. ,,Joegoslavië was meer geïntegreerd dan de Unie nu, maar de onwil en het onvermogen om onderlinge irritaties en wedijver te beperken, hebben in korte tijd tot oorlog geleid.'' Donner onderschrijft de oude uitspraak van de Duitse christen-democraat Helmut Kohl dat zonder Europese eenwording weer oorlogen op het continent kunnen uitbreken.

Wie bij het referendum overweegt tegen te stemmen, wordt volgens Donner gedreven door angst voor de 'boze buitenwereld'. De minister meent dat de overdracht van bevoegdheden van nationaal naar Europees niveau een onvermijdelijk proces is. Door de schaalvergroting en de technologische ontwikkeling verliest Nederland al dagelijks bevoegdheden, zonder dat er enig bewust politiek besluit aan ten grondslag ligt.

Het kabinet besloot afgelopen vrijdag voluit campagne te gaan voeren voor een 'ja'-stem bij het referendum op 1 juni. De Volkskrant publiceerde zaterdag een kiezersonderzoek waaruit blijkt dat het verzet tegen de Grondwet groeit. De voorsprong van de voorstanders is geslonken tot 10 procent.

Bron: Trouw

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Nederland is dus al even ondemocratisch als Belgique.

Bovendien heeft het dezelfde regimeslaafjes als hier. Sukkels die ervan overtuigd zijn dat gewone mensen zoals zijzelf door de heilige geest verlicht worden de dag dat ze in de politiek stappen.

Neen.
Het eerste 'Grondwet'-referendum was een farce. Een tweede zou dat ook zijn.

Als je 'ondemocratisch' vervangt door 'knullig' en 'regimeslaafjes' door 'amateurs'' kan ik akkoord gaan.

[Pelgrim]

Dan heb ik toch nog liever de farce van dat eerste referendum, dan het regelrechte fascisme van de Belgische desinformatiecampagnes. In Nederland was er tenminste een debat. Hier kregen we gewoon propaganda affiches die zeiden dat zeven belgen op tien voor de grondwet waren...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dan heb ik toch nog liever de farce van dat eerste referendum, dan het regelrechte fascisme van de Belgische desinformatiecampagnes. In Nederland was er tenminste een debat. Hier kregen we gewoon propaganda affiches die zeiden dat zeven belgen op tien voor de grondwet waren...

Het eerste referendum heeft inderdaad als voordeel opgeleverd dat er een stevig debat werd gevoerd. Een extra voordeel is dat er ook iets mee gedaan moest worden in Europa.

Maar het referendum zélf? Als dat directe democratie moet voorstellen hoeft het voor mij niet. Het kwam er niet op aanvraag van het volk maar op initiatief van de regering. Het had twintig jaar geleden gehouden moeten worden. Er moest tevens gestemd worden over verdragen (die ook in de grondwet stonden) die allang zijn afgesloten. De vraagstelling deugde niet en de spelregels zijn gaandeweg veranderd doordat sommige partijen de uitkomst (van dit raadgevend referendum) ineens als bindend gingen beschouwen bij een bepaalde opkomst en bij een bepaalde uitslag.

Van het weekend heb ik uitgebreid gesproken met een voorstander van directe democratie met goede argumenten. Ik ben best ervan te overtuigen maar niet als het op déze manier moet.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Van het weekend heb ik uitgebreid gesproken met een voorstander van directe democratie met goede argumenten. Ik ben best ervan te overtuigen maar niet als het op déze manier moet.

Interessant! Wat zijn voor u goede argumenten?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Interessant! Wat zijn voor u goede argumenten?

Ten eerste dat het volk het moet w�*llen, het moet dus op volksinitiatief;
Ten tweede dat het over een bepaald soort wetten moet gaan;
Ten derde dat het een wetsvoorstel moet zijn (en geen bevraging) dat ter stemming wordt ingediend, dat iedereen dat voorstel in de bus moet krijgen en dat er tijd wordt uitgetrokken voor een degelijk debat.
Ten vierde: Elk argument dat voorkomt dat Rosa Parks nog steeds achterin de bus zou moeten zitten als er in die tijd een referendum was gehouden.
Ik bén dus nog niet overtuigd.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ten eerste dat het volk het moet w�*llen, het moet dus op volksinitiatief;
Ten tweede dat het over een bepaald soort wetten moet gaan;
Ten derde dat het een wetsvoorstel moet zijn (en geen bevraging) dat ter stemming wordt ingediend, dat iedereen dat voorstel in de bus moet krijgen en dat er tijd wordt uitgetrokken voor een degelijk debat.
Ten vierde: Elk argument dat voorkomt dat Rosa Parks nog steeds achterin de bus zou moeten zitten als er in die tijd een referendum was gehouden.
Ik bén dus nog niet overtuigd.

Ik ben het met je eens met betrekking tot de eerste drie argumenten.
Wat betreft het vierde argument bestaat inderdaad het probleem van het conservatisme, waar ik al eerder opmerkingen over maakte. Maar ik herinner aan het kruisrakettendebat in Nederland in de jaren tachtig. De bevolking nam een progressiever standpunt in dan de regering. De bevolking voorkwam met een nooit geziene massale demonstratie de plaatsing. Het is dus niet altijd zo dat Rosa Parks achterin de bus blijft zitten als de bevolking zich uitspreekt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dan heb ik toch nog liever de farce van dat eerste referendum, dan het regelrechte fascisme van de Belgische desinformatiecampagnes. In Nederland was er tenminste een debat. Hier kregen we gewoon propaganda affiches die zeiden dat zeven belgen op tien voor de grondwet waren...

Het debat stond nochtans niet in het teken van de Europese grondwet, maar in het teken van Europa in het algemeen. Dat valt te wijten aan Geert Wilders en de SP, die continue van onderwerp veranderden en bijzaken aanhaalden.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik had anders de indruk dat de neen-stemmers wisten waar het over ging terwijl de ja-stemmers alleen maar stemden omwille van vage emotionele gevoelens.

Dat is ook correct. De Nee-stemmer moest opboksen tegen een golf van indoctrinatie en bedreigingen. Hij was de gemotiveerde stemmer, die meer dan de fundamentalistische liberale demokroten wist waarom hij zijn weigering toonde.

The constitution is dead. Long live proper politics



Like Amish teenagers, Europe's voters were not offered a truly free choice

Slavoj Zizek
Saturday June 4, 2005
The Guardian


Amish communities practise the institution of rumspringa. At 17 their children, until then subject to strict family discipline, are set free. They are allowed, solicited even, to go out and experience the ways of the modern world - they drive cars, listen to pop music, watch TV and get involved in drinking, drugs and wild sex. After a couple of years they are expected to decide: will they return to be full members of the Amish community or leave it forever and become ordinary American citizens?

But far from being permissive and allowing the youngsters a truly free choice, such a solution is biased in a most brutal way. It is a fake choice if ever there was one. When, after long years of discipline and fantasising about the illicit pleasures of the outside world, the adolescent Amish are thrown into it, of course they cannot help but indulge in extreme behaviour. They want to test it all - sex, drugs and drinking. And since they have no experience of regulating such a life they quickly run into trouble. There's a backlash that generates unbearable anxiety, so it is a safe bet that after a couple of years they will return to the seclusion of their community. No wonder that 90% of Amish children do exactly that.
This is a perfect example of the difficulties that always accompany the idea of a "free choice". While the Amish adolescents are formally given a free choice, the conditions they find themselves in while they are making that choice make the choice itself unfree. In order for them to have an effectively free choice they would have to be properly informed on all the options. But the only way to do this would be to extract them from their embeddedness in the Amish community.
So what has all this to do with the French no to the European constitution, whose aftershock waves are now spreading all around, immediately giving a boost to the Dutch, who rejected the constitution with an even higher percentage? Everything. The voters were treated exactly like the Amish youngsters: they were not given a clear symmetrical choice. The very terms of the choice privileged the yes lobby. The elite proposed to the people a choice that was effectively no choice at all. People were called to ratify the inevitable. Both the media and the political elite presented the choice as one between knowledge and ignorance, between expertise and ideology, between post-political administration and the old political passions of the left and the right.
The no was dismissed as a short-sighted reaction unaware of its own consequences. It was charged with being a murky reaction of fear of the emerging new global order, an instinct to protect the comfortable welfare state traditions, a gesture of refusal lacking any positive alternative programme. No wonder the only political parties whose official stance was no were those at the opposite extremes of the political spectrum. Furthermore, we are told, the no was really a no to many other things: to Anglo-Saxon neoliberalism, to the present government, to the influx of migrant workers, and so on.
However, even if there is an element of truth in all this, the very fact that the no in both countries was not sustained by a coherent alternative political vision is the strongest possible condemnation of the political and media elite. It is a monument to their inability to articulate the people's longings and dissatisfactions. Instead, in their reaction to the no results, they treated the people as retarded pupils who did not understand the lessons of the experts.
So although the choice was not a choice between two political options, nor was it a choice between the enlightened vision of a modern Europe, ready to embrace the new global order, and old, confused political passions. When commentators described the no as a message of befuddled fear, they were wrong. The real fear we are dealing with is the fear that the no itself provoked within the new European political elite. It was the fear that people would no longer be so easily convinced by their "post-political" vision.
And so for all others the no is a message and expression of hope. This is the hope that politics is still alive and possible, that the debate about what the new Europe shall and should be is still open. This is why we on the left must reject the sneering insinuations of the liberals that in our no we find ourselves with strange neo-fascist bedfellows. What the new populist right and the left share is just one thing: the awareness that politics proper is still alive.
There was a positive choice in the no: the choice of choice itself; the rejection of the blackmail by the new elite that offers us only the choice to confirm their expert knowledge or to display one's "irrational" immaturity. Our no is a positive decision to start a properly political debate about what kind of Europe we really want.
Late in his life, Freud asked the famous question " Was will das Weib? ", admitting his perplexity when faced with the enigma of female sexuality. Does the imbroglio with the European constitution not bear witness to the same puzzlement: what Europe do we want?
To put it bluntly, do we want to live in a world in which the only choice is between the American civilisation and the emerging Chinese authoritarian-capitalist one? If the answer is no then the only alternative is Europe. The third world cannot generate a strong enough resistance to the ideology of the American dream. In the present world constellation, it is only Europe that can do it. The true opposition today is not between the first world and the third world. Instead it is between the first and third world (ie the American global empire and its colonies), and the second world (ie Europe).
Apropos Freud, Theodor Adorno claimed that what we are seeing in the contemporary world with its "repressive desublimation" is no longer the old logic of repression of the id and its drives but a perverse pact between the superego (social authority) and the id (illicit aggressive drives) at the expense of the ego. Is not something structurally similar going on today at the political level: the weird pact between the postmodern global capitalism and the premodern societies at the expense of modernity proper? It is easy for the American multiculturalist global empire to integrate premodern local traditions. The foreign body that it cannot effectively assimilate is European modernity.
The message of the no to all of us who care for Europe is: no, anonymous experts whose merchandise is sold to us in a brightly coloured liberal-multiculturalist package will not prevent us from thinking. It is time for us, citizens of Europe, to become aware that we have to make a properly political decision about what we want. No enlightened administrator will do the job for us. · Slavoj Zizek is the international director of the Birkbeck Institute for the Humanities

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het debat stond nochtans niet in het teken van de Europese grondwet, maar in het teken van Europa in het algemeen. Dat valt te wijten aan Geert Wilders en de SP, die continue van onderwerp veranderden en bijzaken aanhaalden.

De SP wist wel degelijk precies waarom ze tegen de EU grondwet was, en dat is in heel wat debatten ook gebleken.

Maar inderdaad, het debat werd opengetrokken naar Europa in het algemeen. En dat was een goede zaak, want het wordt dringend tijd dat dat debat eens op gang getrokken werd en dat de bevolking eens kon laten horen wat zij er van vond.
Ik vond overigens de toetreding van Turkije op zich al een heel legitieme reden om tegen de grondwet te stemmen, louter als signaal. Onvrede met het regeringsbeleid was ook een volstrekt legitieme reden, temeer daar het gros van de beleidsmaatregelen sowieso al op Europees niveau wordt bepaald.
Moest er opnieuw een referendum komen zou ik zeker opnieuw campagne tegen de grondwet voeren en daarvoor alle zware middelen uit de kast halen.