Welke kant gaat het uit in Myanmar?

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Confucius

Waarom doet die hele toestand mij op Polen 1980 denken ?

was het niet zo dat de Polen het toch minder bruut aanpakten. Schoten zij werkelijk met scherp op de mensen?

[lombas]

In elk geval, dank de here God dat het niet onze kant uit gaat.

Dat die Myanmariërs maar vooral blijven Myanmariëzen in hun eigen Myanmarië. En dat ze nog vele hoofdsteden mogen krijgen samen!

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In elk geval, dank de here God dat het niet onze kant uit gaat.

Dat die Myanmariërs maar vooral blijven Myanmariëzen in hun eigen Myanmarië. En dat ze nog vele hoofdsteden mogen krijgen samen!

???

[Confucius]

Het land wordt geleid door een militaire junta die parasiteert op het volk: olie en heroïne. Er is een koloniale erfenis met de Britten, Burmagh oil, de moeder maatschappij van de IPS wat nu BP is. De prijzen stijgen, dus meer druk van China. Hoe breek je het evenwicht tussen "Kerk" en staat ? De monniken zijn de underdogs, het volk, maar blijkbaar plots toch geörganiseerd. Ik denk dan dit een ouderwetse oost/west confrontatie is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

???

Dat dacht ik ook!

[willem1940NLD]

Ik hoorde vandaag op Nederlandse Radio-1 dat er, strijdig aan het officiëel cijfer van 10 slachtoffers, waarschijnlijk meerdere honderden tot wellicht een duizendtal burgers in de weinige afgelopen dagen al zijn doodgeschoten ....

[Yancy]

Net afgesloten = serieuse problemen, maar verwacht maar geen Killing fields. Er gelden hier andere regels: ten eerste zijn er geen belangrijke gewapende facties, de bevolking en hoeders loeien omdat ze hun graan niet meer kunnen betalen & de junta probeert in eerste plaats hun net onder controle te houden. Dit door diverse infrastructuur te segmenteren. Na afloop zijn er geen gaten in de balie, alleen achter de muur.

Afloop kan duidende manifestatie chinees imperialisme zijn, nieuwe stijl (intelops, nationalisatie Speak etc). De vraag is, welke plaats krijgen de monikken?

[blabylonia]

Naar wat ik gehoord heb is Myanmar een erg grondstof-rijk land, en heeft het een zeer sterke band met *communistisch* China.

Het land binnenkomen is geen sinecure: je moet ofwel invliegen (vnl via Thailand), of over land (enkel) via China: maar dan moet je verplicht een Chinese gids meenemen die je bovendien op je passen volgt.
Kenissen van mij hebben door het land gereisd, voordat de huidige problemen oprezen, en uit hun getuigenissen bleek dat zij het gevoel hadden op de voet gevolgd te worden door undercoveragenten (ook vrouwen): zoveel westerse toeristen in afgelegen gebieden dan de hotspots in Myanmar zijn er ook weer niet..
Diezelfde vrienden hebben contacten gehad met 'voormalige opstandelingen' ten tijde van de eerste 'opwelling', en die uitten hun vrees dat zij elke dag voor hun leven blijven vrezen: zelfs boeken lezen werd (en wordt) als een bedreiging gezien.
Op een bepaald moment overwoog ik om Myanmar binnen te trekken, en enkele literaire bestellingen binnen te smokkelen, maar heb hier niet op kunnen ingaan omdat mijn reisroute toen niet compatibel was met mijn tijdsbestek.

Uit getuigenissen bleek dat die militaire machthebbers er niet voor terug schrokken om ''een heel dorp'' uit te moorden. Wat ook gebeurd is... Ik vrees dat dat er vandaag niet minder op zal worden. Wat C2C zegt: dat de militairen er vandaag minder op gemotiveerd zouden zijn om hun druk op de bevolking 'verder te zetten', lijkt mij plausibel.
En toch, je zou denken nu in deze uiterst gestresste (maar humanistisch toch wel heel beheerste) situatie de ogen van de internationale gemeenschap strak op de acties van het corrupte leger gericht zijn..
Me dunkt dat dergelijke geweldelijke uitspattingen van het militaire apparaat niet geoorloofd zijn! Maar waarom zou het militaire apparaat zich hier iets van aantrekken? Zij vinden van zichzelf dat zij geen verantwoording jegens de internationale gemeenschap hoeft af te leggen. Hun voornaamste afzetmarkt blijft nog steeds China. China, die het immers ook niet nauw neemt met de mensenrechten, en die al helemaal niet 'rood' meer is, tenzij het een ideologische mentaliteitsinjectie nodig heeft, zal alles doen om de grondstoffen van dat land voor haar 'gewin' garant te stellen. En dat is nu hoogstwaarschijnlijk ook de 'reden' waarom de yankees hun politieke protest zullen opvoeren.
Er valt naar mijn insziens heel wat te winnen bij het controleren van grondstof rijke(lijke) Myanmar. En me dunkt zal het niet per se beter worden voor de Birmanen wanneer de Amerikanen er de overhand zouden krijgen (als dat uberhaupt ook al mogelijk zou zijn [zonder oorlogsvoering]).
Stel dat China binnen Myanmar de plak zal blijven zwaaien, en er tegelijkertijd een internationale boycot tegen het land zou komen? Dat lijkt mij absurd, want Myanmar is vandaag politiek/economisch reeds zo afhankelijk van China dat een boycot de Chinezen enkel maar meer opportuniteiten zou geven om de Birmanen nog meer het mes op de keel te zetten, onder het mom van die boycot; mochten de Chinesen dat als opportuniteit zien uiteraard.

[Ramón Gitannes]

Dr Zarni richtte in 1995 in de VS de Free Burma Coalition(FBC) op en werd een invloedrijke figuur in de strijd voor meer mensenrechten in Myanmar. De BBC gebruikt hem regelmatig als bron en hij heeft niet alleen contacten met de NLD maar ook met de junta. Zarni was lange tijd voorstander van de boycot tegen zijn land, maar zag de negatieve gevolgen voor de bevolking in en veranderde in 2004 zijn houding.

http://www.burmanet.org/news/2004/07...in-maung-htay/
23 Jul 2004
The Burmese dissident who has been active for the last nine years in pushing sanctions against the military junta in Burma with great success has recently taken a different political stance citing what he calls the “geo-political realities” within and beyond the Southeast Asian region with regard to Burma and the need to explore an alternative approach to national reconciliation and democratization in the military-ruled nation.

Dr. Zarni said the purpose of his Burma trip during which he exchanged views with three Burmese military intelligence officials was to see if there are constructive ways to help build bridge between the National League for Democracy and State Peace and Development Council and to find out ways in which the United States can be more constructive about helping
break the political stalemate in Rangoon, rather than simply increasing sanctions.

Door de boycot te verwerpen en verzoening te zoeken sloot Zarni zich aan bij de meerderheid van de gewone mensen in Myanmar. Voor sommige 'democraten' binnen en buiten Myanmar was dit echter reden genoeg om hem op de zwarte lijst te zetten en een lastercampagne te beginnen.

http://www.freeburmacoalition.org/En...5B1%5D.doc.pdf
Enemies of Burmese Revolution

555. Dr Zarni (a) Zar Ni, doctorate from USA, a Fellow of Oxford University, UK, founder and former
director of Free Burma Coalition, contacted with Big-Gen Than Tun, advocated for the military regime,
against Washington’s pro-sanctions and pro-isolation policy, a thorn in our cause.
Find the closest enemy and fight.

Bogyoke Aung San
Burma Compatriots

reactie van Zarni:

http://freeburmacoalition.blogspot.com/
To All Burmese "Democrats" Who Can't Tolerate Differences

Despite whatever pro-democracy words that come out of your mouth, you clearly don't understand that democracy requires that we respect and appreciate - not attempt to suppress, silence, or otherwise intimidate - those who hold views that are different from yours.

You cite Daw Aung San Suu Kyi as your leader. And yet you do NOT practice what she preaches. This movement is not simply about political change in Burma. It is also about changing our spirit and behavior that are typically authoritarian, anti-democratic and, worse still, vicious. Didn't she write or say somethingto the effect that this whole movement is to bring about "the revolution of the spirit"?

(...)

We all continue to share the NLD'smission of pushing for change in Burma. But we may no longer agree with NLD'spolicies or strategies. That doesn't make us SPDC apologists.

The world is more complicated than the simple 'bad-guys-and-good-guys' slogan or view. There are more than two categories of individuals - good and bad, selfish and altruistic, opportunists and genuine revolutionaries and so on.

If I were Daw Aung San Suu Kyi, I would be so embarrassed, beyond words, that you call her your leader. And yet you don't even understand what she has been pushing the Burmese - to revolutionize the way they behave or think. She wants you to think democratically.

And thinking democratically demands that you don't behave like those in power - intimidate, slander, suppress, and otherwise attempt to silence those who are critical of their views.

BBC in gesprek met Dr. Zarni (kort fragment)
The west has not failed Aung San Suu Kyi, but it has certainly failed the Burmese people.

http://www.newstatesman.com/200608140036
14 August 2006
Focusing on Aung San Suu Kyi may not be the best way to bring democracy to Burma, argues Maung Zarni. Real change, he says, will require the co-operation of those now in power

http://www.chicagotribune.com/servic...,3090952.story
September 25, 2007
But "what is not possible is the collapse of this militarized state," Zarni said. "You can't compare what is happening in Burma right now with the Orange or Velvet Revolution in Europe," where protests movements looked for inspiration to perestroika in Russia. In Myanmar, "the state is deeply supported by China and they're not about to launch perestroika," he said.

Genuine change in Myanmar, he predicted, would come only from a long process of persuading the country's Asian neighbors to put conditions on their economic engagement with the regime while persuading the United States and Britain to ease sanctions and try some political engagement.

"Change in Burma will come only in generational terms," Zarni said. "There needs to be a 10 or 20 year policy, not a ratcheting up of pressure now. Right now it won't work."

Iedereen die deze BBC Question Time met Dr. Zarni heeft beluisterd en begrepen, mag zichzelf een 'Birma-expert' noemen.

"For 26 years Myanmar experienced impoverishment in the name of socialism; it now appears there is to be impoverishment in the name of democracy"
-Dr. Khin Zaw Win, former Prisoner of Conscience (jail time 1994-2005)

meer info:
www.freeburmacoalition.org

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

Kan je zo een paar voorbeelden geven van shock and awe-sancties die regimes plat gelegd hebben zonder de bevolking te vernietigen?

In Liberia heeft dat redelijk goed gewerkt, maar de sancties waren daar niet hard genoeg. In Birma moet ge echt de strategische sectoren aanpakken, en 'cascading sanctions' treffen; landen die toch nog zaken doen met Birma moeten evenzeer gesanctioneerd worden.

De vergelijking met Irak is absurd. 70% van de Birmanen zijn landbouwers die hun eigen voedsel verbouwen; dat land kan gerust overleven als ge de zware sectoren treft; Birmanen zijn zo goed als autarkisch.

Irak is een woestijn, weetjewel. Daar groeit geen rijst. Irakezen waren dus volledig afhankelijk van imports voor hun basisbehoeften, allemaal betaald door de olie. Als daar dan mee gefoefeld wordt, zit ge met problemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

Het regime kan die sancties best overleven/omzeilen, clandestiene handel is net de specialiteit van die regimes, de bevolking daarentegen...

Mmm, volgens mij is het net andersom. De bevolking zit al volledig aan de grond, en die overleeft altijd - die zijn op geen enkele manier verbonden met de grote abstracte en op export steunende economie en handel.

Birmanen leven van kleine handeltjes en zijn eigenlijk gewoon rijstboeren. Nogmaals 70% van alle Birmanen zijn landbouwers. Genoeg gezegd.

Het regime daarentegen is volledig afhankelijk van de harde exportgerichte sectoren, die heel makkelijk te sanctioneren zijn: gas en olie, hout, koper en tin en van grote services van bedrijven als Total en Japanse ontwikkelaars.

Mocht Frankrijk morgen beslissen om Total te verplichten te vertrekken, dan zou dat een enorme klap betekenen voor het regime. Daar zijn goede studietjes over.

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

oproepen tot sancties en 'regime change' en dan in je zetel gaan zitten en BBC kijken

Ik denk dat ge de werking van de internationale instellingen enigszins onderschat. Ge kunt wel degelijk regimes laten vallen met politieke druk en steun aan de civil society.
Zie de vele revoluties van de laatste jaren: Oekraine, Georgië, Libanon, etc...

Maar ik geef toe, zonder steun van China, den belangrijksten handelspartner van Birma, hebben sancties en politieke druk weinig kans op slagen.

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

Wat deed je daar dan precies, als ik zo nieuwsgierig mag zijn?

Ik deed de persmappen en verzorgde de externe communicatie. Maar dat was een drie-man affaire. Stelde niet veel voor.

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

Had je de indruk dat de lokale bevolking een internationale boycot aankon?

Tuurlijk: 99,99% van de Birmanen ziet niks van de inkomsten uit toerisme (de enige sector die een beetje rechtstreeks geboycott werd). Die worden daar dus niet door getroffen.

Alle inkomsten uit toerisme vloeien naar de junta. Enkel zij worden dus geraakt. Precies daarom is dat soort boycott zinvol.

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

Heeft die boycot iets goed teweeg gebracht?

Uiteraard, want die heeft vijf centiemen van de junta afhandig gemaakt.

Maar da's natuurlijk niet genoeg. Ge moet die mannen hun zakken volledig leegschudden.

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

Heb ik iets verschrikkelijk gedaan met die FEC-dollars te kopen?

Ja, want ge hebt de junta vijf centiemen meer gegeven. En die smeerlappen verdienen genen enkele centiem.

Birma verdwijnt niet van vandaag op morgen hé. Ge kunt dat land later nog altijd bezoeken, zonder de smeerlappen te steunen.

Oorspronkelijk geplaatst door Ramón Gitannes

Help Myanmar! Ga naar Myanmar!

Kijk, ik begrijp dat ge een beetje politiek incorrect probeert te doen, da's altijd charmant en dat valt op.

Maar uw egoïsme - nu dat land per sé willen zien terwijl de mensen daar in miserie leven die gij ontersteunt - is erg klein.

Ik reis liever in een land waarvan ik weet dat mijn geld niet in de verkeerde handen terecht komt. Ook al wil ik dat land per sé eens zien.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

???

Heb ik wel vaker bij posts van Lombas.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Heb ik wel vaker bij posts van Lombas.

Hatwaret. Akhetaten. En zo.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Waarom zou (vindt een communist) Nederland hier een bijzondere rol in moeten spelen?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik wilde er niet mee starten, dacht "komt wel" want vóór je het weet zijn er teveel threads over 1 onderwerp.

Het lijkt mij heel erg daarginds, reeds als ik het goed heb begrepen verscheidene absoluut vreedzame en ongewapende mensen zomaar afgeknald.

Het land noemt zich "socialistisch" en heeft ook symbolen daarvan in de vlag; dit veroorzaakt naar mijn vermoeden de terughoudendheid in de poco-pers en tot dusver ook op Dit Forum.

Hun land hun wetten.
Wij moeten ons er niet in bemoeien. De bevolking kan dit zelf wel oplossen.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Hun land hun wetten.
Wij moeten ons er niet in bemoeien. De bevolking kan dit zelf wel oplossen.

eigen volk eerst, right?

[Ramón Gitannes]

C2C: De vergelijking met Irak is absurd. 70% van de Birmanen zijn landbouwers die hun eigen voedsel verbouwen; dat land kan gerust overleven als ge de zware sectoren treft; Birmanen zijn zo goed als autarkisch.

Lees die post nog eens. Die vergelijking ging niet over sancties of landbouw. Wat gaat er gebeuren nadat die sancties van u hun werk hebben gedaan en het regime tot op een bepaald punt verzwakt hebben? Dan zit ge toch nog met verschillende zwaarbewapende etnische groepen en criminele groepen die allemaal gebied en autonomie opeisen? er zijn nog steeds berichten over strubbelingen tssn verschillende groepen die al dan niet samenwerken met de junta, de drugbaronnen, de piraten, de CIA,...
In Shan state zie je geen soldaten van de junta meer, enkel nog Shan. Daar klinkt het ook:"we are not Burmese, we are Shan!" en die hun wapens en materieel zagen er moderner uit dan die van de gewone juntasoldaten(dankzij de CIA?).

C2C: alle verzet van de niet-Birmaanse etnieën is al lang neergeslagen; er is geen oorlog meer

die oorlog kan er komen, net zoals in Irak.

http://www.newstatesman.com/200608140036
... despite decades of careful screening and intense propaganda aimed at ensuring ideological coherence, it(Myanmar) still suffers chronic internal power struggles

Oorspronkelijk geplaatst door lombas:
En dat ze nog vele hoofdsteden mogen krijgen samen!

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

eigen volk eerst, right?

Net zoals men van irak zegt, ze moeten het zelf oplossen, hun land hun wetten.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Net zoals men van irak zegt, ze moeten het zelf oplossen, hun land hun wetten.

Inderdaad.
Interventies zijn uit den boze. Maar men moet in het Westen ook niet de vermoorde onschuld spelen, als bijv. Total een totalitair regime mee ondersteunt, moet dat bedrijf effectief op de vingers getikt worden. Maar als het echt op verzet tegen het regime aankomt, moet dat aan het volk overgelaten worden (tenzij als er sprake is van genocide misschien.)

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Inderdaad.
Interventies zijn uit den boze. Maar men moet in het Westen ook niet de vermoorde onschuld spelen, als bijv. Total een totalitair regime mee ondersteunt, moet dat bedrijf effectief op de vingers getikt worden. Maar als het echt op verzet tegen het regime aankomt, moet dat aan het volk overgelaten worden (tenzij als er sprake is van genocide misschien.)

Ik denk dat de rol van Total wordt overschat/overdreven; met een nieuwe regering zou Total zeker bereid zijn om minstens zo goed handel te drijven.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Inderdaad.
Interventies zijn uit den boze. Maar men moet in het Westen ook niet de vermoorde onschuld spelen, als bijv. Total een totalitair regime mee ondersteunt, moet dat bedrijf effectief op de vingers getikt worden. Maar als het echt op verzet tegen het regime aankomt, moet dat aan het volk overgelaten worden (tenzij als er sprake is van genocide misschien.)

Zoals dat men de grote banken van hier op de vingers heeft getikt omdat men aandelen had in de productie van clusterbommen?
Europa en zijn inwoners spuide de kritiek over amerika en het gebruik van deze wapens, jaren aan een stuk. Nieuws is toen naar buiten gekomen over oa fortis bank...en wat hoor je? 1 artikel in het nieuwsblad en voor de rest niets.
Nu moet men maar eens laten zien hoe men dergelijke regimes aanpakt en hoe men dictators voor de zoveelste keer hun gang laten gaan. Jij vind dit misschien humaan...ik niet.