Voor of tegen Latijnse misviering?

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Tegen misviering at all!

Cut the crab, godsdienst is u opgedrongen.

Dring uw mening over religie niet op aan anderen aub.

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Het criminele karakter van vatikaanstad is u blijkbaar onbekend?

De criminele zaken waarin bepaalde geestelijken en vooraanstaanden van Vaticaanstad betrokken zijn heeft niks te maken met het onderwerp. Uw haat tegen het christendom vertroebelt de discussie.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vind dit niet. Men mag mensen hun zin voor het leven niet ontnemen. Dit is nu wat ik noem immoreel. Dat u niet gelooft en het geloof misschien 'larie' noemt, is uw zaak. Maar laat de mensen geloven wat ze willen als ze zich daar goed bij voelen en voorzover ze anderen niet schaden en de werking van de democratie niet belemmeren.

Immoreel? Ammehoela.

Het enige wat immoreel is dat men kinderen "onderwijst" in een gefingeerd opperwezen dat klaar staat om hen te straffen wanneer ze niet doen wat hen wordt opgedragen door de zelfbenoemde aardse plaatsvervangers van die respectievelijke goden.

Het enige wat immoreel is dat hele generaties al eeuwenlang opgroeien met de onwrikbare overtuiging dat hun god De Enige Echte Ware is en dat hun godsdienst hen alle mogelijke antwoorden verschaft.

Deze indoctrinaties worden heel handig vermomd als zijnde "de zin van het leven", zoals jij doet.

Er bestaat geen ergere vorm van geestelijke mishandeling.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Immoreel? Ammehoela.

Het enige wat immoreel is dat men kinderen "onderwijst" in een gefingeerd opperwezen dat klaar staat om hen te straffen wanneer ze niet doen wat hen wordt opgedragen door de zelfbenoemde plaatsvervangers van die respectievelijke goden.

Het enige wat immoreel is dat hele generaties al eeuwenlang opgroeien met de onwrikbare overtuiging dat hun god De Enige Echte Ware is en dat hun godsdienst hen alle mogelijke antwoorden verschaft.

Deze indoctrinaties worden heel handig vermomd als zijnde "de zin van het leven", zoals jij doet.

Er bestaat geen ergere vorm van geestelijke mishandeling.

Chassez la religion, elle reviendra au galop.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

De criminele zaken waarin bepaalde geestelijken en vooraanstaanden van Vaticaanstad betrokken zijn heeft niks te maken met het onderwerp. Uw haat tegen het christendom vertroebelt de discussie.

Ik haat geen Christenen, ik heb eerder medelijden met mensen die zich in één of ander geloof laten meesleuren want het doel is louter en alleen de manipulatie van de gelovigen.

Vaticaanstad is de grootste criminele stad ter wereld en heeft met geloof neits te maken.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Chassez la religion, elle reviendra au galop.

De stompzinnigheid van de mensheid blijft een voortdurende en wederkerende bron van verbazing.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De stompzinnigheid van de mensheid blijft een voortdurende en wederkerende bron van verbazing.

Als ik uw postings lees (over dit onderwerp) bekruip me dat gevoelen soms, inderdaad.

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als ik uw postings lees (over dit onderwerp) bekruip me dat gevoelen soms, inderdaad.

Wederzijds.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Immoreel? Ammehoela.

Het enige wat immoreel is dat men kinderen "onderwijst" in een gefingeerd opperwezen dat klaar staat om hen te straffen wanneer ze niet doen wat hen wordt opgedragen door de zelfbenoemde aardse plaatsvervangers van die respectievelijke goden.

Het enige wat immoreel is dat hele generaties al eeuwenlang opgroeien met de onwrikbare overtuiging dat hun god De Enige Echte Ware is en dat hun godsdienst hen alle mogelijke antwoorden verschaft.

Deze indoctrinaties worden heel handig vermomd als zijnde "de zin van het leven", zoals jij doet.

Er bestaat geen ergere vorm van geestelijke mishandeling.

Tiens, waar komt jouw onderschrift - "Etiam si omnes, ego non" - vandaan?

[ZERO]

-Is het altijd zo geweest?
Neen, de Tridentijnse mis dateert van 1570 en is dus slechts een kleine 400 jaar in voege geweest
-Was het Latijn de taal van Jezus?
Neen, Jezus sprak Aramees.
-Is de Bijbel (deels)in het Latijns geschreven?
Neen de bijbel is in het Aramees, Hebreeuws, (Oud-)Grieks geschreven.
-Waarvan is het Latijn dan wel de taal.
Latijn was de taal van de oude Romeinen, een stad waar Jezus nooit is geweest.
-Begrijpen de meeste hedendaagse gelovigen Latijn?
Uiteraard niet.

Er is mijn inziens dus geen enkele reden om het Latijn de status van heilige Christelijke taal te geven, laat staan om er misvieringen in te organiseren.
En als men toche een speciale taal wil, die niemand verstaan, zou het logischer zijn om Aramees te gebruiken.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ZERO

-Is het altijd zo geweest?
Neen, de Tridentijnse mis dateert van 1570 en is dus slechts een kleine 400 jaar in voege geweest
-Was het Latijn de taal van Jezus?
Neen, Jezus sprak Aramees.
-Is de Bijbel (deels)in het Latijns geschreven?
Neen de bijbel is in het Aramees, Hebreeuws, (Oud-)Grieks geschreven.
-Waarvan is het Latijn dan wel de taal.
Latijn was de taal van de oude Romeinen, een stad waar Jezus nooit is geweest.
-Begrijpen de meeste hedendaagse gelovigen Latijn?
Uiteraard niet.

Er is mijn inziens dus geen enkele reden om het Latijn de status van heilige Christelijke taal te geven, laat staan om er misvieringen in te organiseren.
En als men toche een speciale taal wil, die niemand
verstaan, zou het logischer zijn om Aramees te gebruiken.[/quote]

Dan moet men in de leer bij de inwoners van enkele dorpen in Syrië. Daar spreekt men nog altijd Aramees. Men moet zich wellicht gaan haasten want of er nog lang Aramees zal worden gesproken in dit gebied is maar zeer de vraag.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door ZERO

-Is het altijd zo geweest?
Neen, de Tridentijnse mis dateert van 1570 en is dus slechts een kleine 400 jaar in voege geweest
-Was het Latijn de taal van Jezus?
Neen, Jezus sprak Aramees.
-Is de Bijbel (deels)in het Latijns geschreven?
Neen de bijbel is in het Aramees, Hebreeuws, (Oud-)Grieks geschreven.
-Waarvan is het Latijn dan wel de taal.
Latijn was de taal van de oude Romeinen, een stad waar Jezus nooit is geweest.
-Begrijpen de meeste hedendaagse gelovigen Latijn?
Uiteraard niet.

Er is mijn inziens dus geen enkele reden om het Latijn de status van heilige Christelijke taal te geven, laat staan om er misvieringen in te organiseren.
En als men toche een speciale taal wil, die niemand verstaan, zou het logischer zijn om Aramees te gebruiken.

De liturgie, daar gaat het om! Er zijn evengoed moderne missen in het Latijn, die dus niets van de Tridentijnse liturgie bewaard hebben.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door ZERO

-Is het altijd zo geweest?
Neen, de Tridentijnse mis dateert van 1570 en is dus slechts een kleine 400 jaar in voege geweest
-Was het Latijn de taal van Jezus?
Neen, Jezus sprak Aramees.
-Is de Bijbel (deels)in het Latijns geschreven?
Neen de bijbel is in het Aramees, Hebreeuws, (Oud-)Grieks geschreven.
-Waarvan is het Latijn dan wel de taal.
Latijn was de taal van de oude Romeinen, een stad waar Jezus nooit is geweest.
-Begrijpen de meeste hedendaagse gelovigen Latijn?
Uiteraard niet.

Er is mijn inziens dus geen enkele reden om het Latijn de status van heilige Christelijke taal te geven, laat staan om er misvieringen in te organiseren.
En als men toche een speciale taal wil, die niemand verstaan, zou het logischer zijn om Aramees te gebruiken.

Er van uitgaande dat Jezus ook echt heeft bestaan

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Zolang jij dit blijft beweren :
zal ik dit blijven beweren:
Het gaat er niet om of een religie zijn plaats in de maatschappij dient te kennen, het gaat er om dat er voor religie geen plaats tout court is!

Larie en ape(n)kool!

Ben net terug uit vakantie. Mijn goede vriendin is overigens volstrekt ongelovig. Wel delen we de interesse voor cultuur en geschiedenis, en tijdens onze vakantie schuwt ze dan ook evenmin het interieur van een kerk of een kathedraal als ikzelf.

Vorige zondag waren we in een beroemde kathedraal, en ik wilde daar de hoogmis volgen. Mijn vriendin had daar niets op tegen - ze gaat wel mee, ze vindt "die vertoning" zelfs interessant, maar ze neemt uiteraard geen deel aan de eucharistie. (Ze gaat dus uitdrukkelijk niet te communie, en zo hoort het ook.)

De hoogmis werd voorgegaan door een stuk of vijf priesters, tesamen met twee diakens en een stuk of wat acolieten. Alles heel plechtig, verzorgd... kortom: een mis zoals ik die graag meemaak, met een smaakvol decorum.

Eén van de diakens leek nog een heel jonge man, zo merkte mijn vriendin na afloop op. "Wat doet zo'n jongen nu in een klooster of in een seminarie? Waarom zoekt hij zich gewoon niet een knappe vrouw (of een knappe vent, want wie weet is hij homo) en leidt hij geen gewoon leven, zoals elk normaal mens? Hoe moet hij wel niet beïnvloed en gemanipuleerd zijn - om niet te zeggen: gehersenspoeld - om zo'n leven aan te gaan?" Allemaal vragen die mijn vriendin op me afvuurde.

Ik heb mijn vriendin onmiddellijk een wedervraag gesteld: als iemand kiest voor een leven in dienst van God, dan moest ze me eens uitleggen waarom ze dit onmiddellijk associeert met manipulatie, ja zelfs hersenspoeling. Is het nu zo ondenkbaar dat iemand wetens en willens, en met zijn volle verstand, en met zijn hele hart, kiest voor een sterk religieus ingevuld leven?

Is dit dan minder denkbaar dan dat iemand wetens en willens kiest voor een leven zonder religieuze dimensie? Volgens mij niet.

Hieruit mogen we dan ook gerust volgende conclusie trekken: zolang er mensen zijn die wetens en willens voor religie kiezen, met heel hun verstand, heel hun hart, heel hun wezen...

... zolang zal religie een plaats in de samenleving mogen (om niet te zeggen: moeten) innemen. Dat jij de keus van die lui niet begrijpt doet zelfs niet terzake. Of ben je soms de navel van de kosmos, misschien, dat je jouw begripsvermogen tot algemene norm meent te mogen verheffen?

Het is van dezelfde orde als kunst: zolang er lui geboren worden in wier leven bvb. muziek een doorslaggevende rol speelt, zolang zal ook muziek een plaats innemen in de maatschappij. Alle muzikale beotiërs ten spijt!

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hieruit mogen we dan ook gerust volgende conclusie trekken: zolang er mensen zijn die wetens en willens voor religie kiezen, met heel hun verstand, heel hun hart, heel hun wezen...

Mooi verhaaltje doch niets ter zake doende.

Hoeveel kinderen ken jij zoal die "wetens en willen voor religie kiezen, met heel hun verstand, heel hun hart, heel hun wezen..." ?

Zolang de maatschappij (globaal) blijft vasthouden aan het concept dat er niets aan de hand is om kinderen te "onderwijzen" in gefingeerde eeuwenoude goddelijke entiteiten zal het obscurantisme en het ermee gepaard gaande blinde religieus fanatisme blijven bestaan.

In de documentaire "The roots of all Evil" heeft Richard Dawkins dit op een pijnlijke manier aangetoond.

kleine kinderen die de Koran uit het hoofd leren,

kleine kinderen die enthousiast 'Praise The Lord' roepen,

kinderen alom die worden aangeleerd dat hun god de Enige Echte Ware is,

kinderen alom die worden geindoctrineerd in obscurantisme.

Uitwassen zijn onvermijdelijk.

Anno 2007 is dit een dieptriest tafereel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

De liturgie, daar gaat het om! Er zijn evengoed moderne missen in het Latijn, die dus niets van de Tridentijnse liturgie bewaard hebben.

O ja? Over welke Latijnse missen heeft u het dan?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Mooi verhaaltje doch niets ter zake doende.

Omdat het niet in jouw mooie kraampje past? Omdat het jouw mooie religieloze samenlevingsmodelletje in de grond boort?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hoeveel kinderen ken jij zoal die "wetens en willen voor religie kiezen, met heel hun verstand, heel hun hart, heel hun wezen..." ?

Je verandert van onderwerp. Bij de les blijven, hé.

Je stelde dat er voor religie geen plaats hoort te zijn in onze samenleving. Mijn repliek daarop stelt je kennelijk voor een probleem: je doet het af als een mooi verhaaltje om er dan verder niet meer op in te gaan.

Alsof dat nog niet genoeg is sleep je er dan nog eens koranschooltjes bij waar kinderen inderdaad geleerd wordt de Koran uit het hoofd op te dreunen en - en hierin treed ik je bij - waarbij andere aangelegenheden zorgvuldig worden vermeden, alsof het leven uit niets anders dan religie bestaat.

Ik ga met je akkoord in je kritiek op een levensstijl die volledig, 100%, in het teken van religie staat, en alle andere domeinen ongemoeid laat. Voor een dergelijke, totalitaire beleving van religie is er in onze maatschappij inderdaad géén plaats.

Maar daarover gaat deze discussie niet. Jij gaat immers véél verder dan ik, en in alle opzichten méér dan één brug te ver. Jij stelt gewoon dat het religieuze domein helemaal géén bestaansrecht (meer?) heeft.

Daartegenover stel ik mensen die uit vrije wil, en met al hun intellectuele en emotionele mogelijkheden (en beperkingen) uitdrukkelijk óók het religieuze domein willen verkennen en prominent in hun leven willen plaatsen, dit náást andere domeinen.

Ik ken vrij veel jonge priesters en kloosterlingen waarvan je niet meer kan stellen dat ze uit een "gelovig nest" stammen, waar het geloof hen met de paplepel werd ingegoten. Enkele jaren geleden was ik in Frankrijk in een klooster te gast, waar ik met mijn (toen) 35 lentes al een "ouderling" was. Een heel jonge kloosterorde, en ze zongen in het Latijn.

Ik maakte me sterk dat zij die Latijnse gebeden en gezangen niét van hun ouders hebben geleerd. En een gesprek met meerderen van hen versterkte alleen nog maar die gedachte.

Die jonge geestelijken ontkrachten jouw fraaie theorietje dat geloof van vader op zoon en van moeder op dochter wordt doorgegeven. Wie er dergelijke theorietjes op nahoudt, die snapt gewoon geen jota van de essentie van religie.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Anno 2007 is dit een dieptriest tafereel.

Akkoord. Maar het is even intriest dat men anno 2007 blijkbaar nog steeds een verbod durft te bepleiten op het uitdrukken van de diepmenselijkste religiositeit. Intriest is het dat dit pleidooi wordt gehouden door lui die geen flauw benul hebben van religie en spiritualiteit. Even absurd als een verbod op het spelen van de muziek van Bach, omdat iemand toevallig diens muziek niet kan horen!

Die mensen met hun koranscholen genieten in zekere zin nog het excuus dat ze niet beter weten. Daarentegen, dat een burger van een bij uitstek humanistische samenleving, met vensters op de omringende realiteit zoals geen enkele generatie vóór ons ooit heeft gehad (ook al zijn die vensters vaak gekleurd), er al even extreme standpunten op nahoudt - want een 0% religieuze samenleving is even extreem als een 100% religieuze - ...

... stemt me toch tot nadenken en doet bij mij de gedachte groeien dat al onze zogezegde "beschaving" maar een héél dun laagje vernis blijkt, waaronder nog steeds holbewoners schuilgaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Mooi verhaaltje doch niets ter zake doende.


Hoeveel kinderen ken jij zoal die "wetens en willen voor religie kiezen, met heel hun verstand, heel hun hart, heel hun wezen..." ?

Weinig. Maar dat geldt voor elke moraal.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Omdat het niet in jouw mooie kraampje past? Omdat het jouw mooie religieloze samenlevingsmodelletje in de grond boort?J

In de grond boren? Je hebt de grond nog niet eens aangeraakt, laat staan dat je een gat hebt geboord.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je verandert van onderwerp. Bij de les blijven, hé.

Je stelde dat er voor religie geen plaats hoort te zijn in onze samenleving. Mijn repliek daarop stelt je kennelijk voor een probleem: je doet het af als een mooi verhaaltje om er dan verder niet meer op in te gaan.

Onzin. Mijn post en de eraan gekoppelde voorstelling - hieronder nog even vermeld - paste perfect in de context van de discussie die ondere andere System en ik, verspreid over diverse topics, al enkele dagen lang voerden.

Jouw vakantieverhaaltje, eh sorry..., jouw naar eigen zeggen "grondborende repliek" doet hier niets ter zake, tenzij om aan te tonen dat jouw vriendin inderdaad over een ruime portie gezond verstand beschikt.

Zolang de maatschappij (globaal) blijft vasthouden aan het concept dat er niets aan de hand is om kinderen te "onderwijzen" in goddelijke entiteiten zal het obscurantisme en het ermee gepaard gaande blinde religieus fanatisme blijven bestaan.

Ik stel vast dat je hier niet verder bent op ingegaan. Gezien jij zo'n type bent die krampachtig in één of andere uit het Ijzeren Tijdperk afkomstige woestijngodheid gelooft, is dit dan ook niet zo verwonderlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar daarover gaat deze discussie niet. Jij gaat immers véél verder dan ik, en in alle opzichten méér dan één brug te ver. Jij stelt gewoon dat het religieuze domein helemaal géén bestaansrecht (meer?) heeft.

Heeft het ook niet meer. Allerlei voorheen onverklaarbare zaken zijn momenteel perfect aantoonbaar door middel van wetenschap. Wij hoeven ons bijgevolg niet meer te beroepen op allerlei goden en godinnen om onze onwetendheid te verklaren.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik maakte me sterk dat zij die Latijnse gebeden en gezangen niét van hun ouders hebben geleerd.

Tenzij jij meent dat ze hun "kennis" uit hun duim hebben gezogen, hebben ze dat "onderricht" wel degelijk van iemand gekregen, die die "kennis" op hun beurt hebben "onderricht" gekregen van iemand, die op hun beurt...

Geen van hen allen hebben er zich evenwel vragen bij gesteld, behalve dat ze door de mokerslagen die de voortschrijdende wetenschap aan religies allerhande heeft uitgedeeld zich verplicht zagen om bepaalde zaken uit hun heilig boek te beginnen te "interpreteren", wilden ze niet het risico lopen om als volslagen idioten te worden aanzien....

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

. Even absurd als een verbod op het spelen van de muziek van Bach, omdat iemand toevallig diens muziek niet kan horen!

Een uiterst debiele vergelijking. Naar mijn weten wordt er niemand verplicht om naar de muziek van Bach te luisteren, laat staat dat wordt beweerd dat Bach een god is, laat staan dat men verplicht wordt dit laatste kritiekloos te slikken. Heb je nog meer van die dooddoeners?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... stemt me toch tot nadenken en doet bij mij de gedachte groeien dat al onze zogezegde "beschaving" maar een héél dun laagje vernis blijkt, waaronder nog steeds holbewoners schuilgaan.

Gelet op het feit dat de overgrote meerderheid van de wereldbevolking het nog steeds noodzakelijk vindt om op de knieën te vallen voor één of ander goddelijk wezen ga ik volmondig met jou akkoord. Ondanks al de opgedane kennis en verwezenlijkingen verkiezen wij nog steeds het obscurantisme en onwetendheid. Die overgrote meerderheid waarvan sprake kan inderdaad worden beschouwd als het geestelijke equivalent van jouw holbewoners.

[system]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza
Mooi verhaaltje doch niets ter zake doende.


Hoeveel kinderen ken jij zoal die "wetens en willen voor religie kiezen, met heel hun verstand, heel hun hart, heel hun wezen..." ?

Weinig. Dat geldt voor elke moraal, ook voor een 'atheïstische' moraal. Kinderen opgevoed in een atheïstisch milieu kiezen evenmin voor zulke atheïstische moraal.