Belgische Verkiezingen Zijn Maskerade - Pagina 2

Hans1 · 21 februari 2004, 15:01

Je begrijpt blijkbaar niet wat een lijststem is. Het resultaat van die stem wordt eerst toegekend aan de eerste, dan aan de tweede, dan aan de derde. Die daarna komen krijgen niets omdat ze hun plaats tijdens de lijstvorming slecht genocieerd hebben ook al zijn die mensen beter dan de eersten. Het systeem is dus niet de uitdrukking van de vrije keuze van de kiezer, maar wordt gemanipuleerd zonder dat de kiezer dat door heeft.

Knuppel · 21 februari 2004, 15:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Nee, maar veel mensen doen het zonder er de gevolgen van te snappen. Bovendien hebben de mensen de tendens om altijd voor de eerste drie van de lijst te stemmen en de laatste. Degenen die daar tussen zitten zijn systematisch de pineut. Ook bij de B.U.B. hebben we dit fenomeen geconstateerd. In Duitsland schrijven de mensen een naam van een kandidaat en een partij op een briefje. Dat lijkt me veel democratischer (vooral wat de naam van de kandidaat betreft).

Veel mensen stemmen nu eenmaal omdat ze ertoe verplicht worden.
De enige reden waarvoor die verplichting blijft gelden in dit land is omdat de politici erop rekenen dat de a-politieke burger stemt zonder er de gevolgen van in te schatten.

En over de perverse gevolgen van stemplicht heeft Uyttendaele niet gerept?
Hij is ook een 'socialist' zeker?

Jan van den Berghe · 21 februari 2004, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Je begrijpt blijkbaar niet wat een lijststem is. Het resultaat van die stem wordt eerst toegekend aan de eerste, dan aan de tweede, dan aan de derde. Die daarna komen krijgen niets omdat ze hun plaats tijdens de lijstvorming slecht genocieerd hebben ook al zijn die mensen beter dan de eersten. Het systeem is dus niet de uitdrukking van de vrije keuze van de kiezer, maar wordt gemanipuleerd zonder dat de kiezer dat door heeft.

Niet de lijststem op zich is het probleem, wel het doorschuiven van die stem naar de kandidaten. Wie het laatste probleem wil oplossen, moet de lijststem niet afschaffen maar alleen het doorschuifsysteem er uitlichten. Maar dat had u natuurlijk niet door. U bent zoals iemand die een volledige nieuwe automotor laat steken omdat de oliepomp niet meer werkt i.p.v. de oliepomp te vervangen.

Hans1 · 21 februari 2004, 15:04

Nee, hij rept ook niet over de perverse gevolgen van de kiesdrempel die mensen voor grote partijen zoals het Vlaams Blok doen stemmen.

Ik heb helemaal geen uitstaans met Uyttendaele, alleen is hij getrouwd met een particrate, dus is zijn info zeker onverdacht.

Knuppel · 21 februari 2004, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Je begrijpt blijkbaar niet wat een lijststem is. Het resultaat van die stem wordt eerst toegekend aan de eerste, dan aan de tweede, dan aan de derde. Die daarna komen krijgen niets omdat ze hun plaats tijdens de lijstvorming slecht genocieerd hebben ook al zijn die mensen beter dan de eersten. Het systeem is dus niet de uitdrukking van de vrije keuze van de kiezer, maar wordt gemanipuleerd zonder dat de kiezer dat door heeft.

Geen ENKEL systeem in dit land is de uitdrukking van de vrije keuze van de kiezer vermits er hier geen vrije keuze is maar verplichting. NIET stemmen is immers ook een keuze en die is hier niet mogelijk.
Behalve voor buiten-Europese vreemdelingen.

Hans1 · 21 februari 2004, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Je begrijpt blijkbaar niet wat een lijststem is. Het resultaat van die stem wordt eerst toegekend aan de eerste, dan aan de tweede, dan aan de derde. Die daarna komen krijgen niets omdat ze hun plaats tijdens de lijstvorming slecht genocieerd hebben ook al zijn die mensen beter dan de eersten. Het systeem is dus niet de uitdrukking van de vrije keuze van de kiezer, maar wordt gemanipuleerd zonder dat de kiezer dat door heeft.

Niet de lijststem op zich is het probleem, wel het doorschuiven van die stem naar de kandidaten. Wie het laatste probleem wil oplossen, moet de lijststem niet afschaffen maar alleen het doorschuifsysteem er uitlichten. Maar dat had u natuurlijk niet door. U bent zoals iemand die een volledige nieuwe automotor laat steken omdat de oliepomp niet meer werkt i.p.v. de oliepomp te vervangen.

Ik ben blij dat u ook eindelijk inziet dat er een probleem is met die lijststem. Over de oplossing kan er gediscussieerd worden. Uw oplossing is ook goed. Maar het moet veranderen.

Knuppel · 21 februari 2004, 15:10

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Nee, hij rept ook niet over de perverse gevolgen van de kiesdrempel die mensen voor grote partijen zoals het Vlaams Blok doen stemmen.

Wat vreemd dat je er het Blok uitlicht...
Die kiesdrempel werd uiteraard speciaal door de 'socialisten' a la Onckelinckx en Stevaert opgeworpen om mensen naar het Blok te jagen.

Citaat:

Ik heb helemaal geen uitstaans met Uyttendaele, alleen is hij getrouwd met een particrate, dus is zijn info zeker onverdacht.

Destijds werd ook van de Coudenberggroep gezegd dat ze niks met de particratie vandoen had en dat hun 'info' dus onverdacht was.

Hans1 · 21 februari 2004, 15:13

Het Vlaams Blok heeft de ondemocratische kiesdrempel mee goedgekeurd.

Uyttendaele is in die zin onverdacht dat hij meeheult met de particratie. Als hij er dan toch tegen in gaat, mag die info als zéér betrouwbaar worden aanzien. Hij is trouwens niet de enige die fulmineert tegen de ondemocratische lijstvorming en de effecten ervan.

Doet ook denken aan het heel recente boek van senator Destexhe over de particratie. Daar staan prachtige zaken in zoals een passage over de totaal onbekwame politici die onze vele intercommunales besturen.

Knuppel · 21 februari 2004, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Het Vlaams Blok heeft de ondemocratische kiesdrempel mee goedgekeurd.

Uyttendaele is in die zin onverdacht dat hij meeheult met de particratie. Als hij er dan toch tegen in gaat, mag die info als zéér betrouwbaar worden aanzien. Hij is trouwens niet de enige die fulmineert tegen de ondemocratische lijstvorming en de effecten ervan.

Doet ook denken aan het heel recente boek van senator Destexhe over de particratie. Daar staan prachtige zaken in zoals een passage over de totaal onbekwame politici die onze vele intercommunales besturen.

Alléz vooruit!
In deze was er dan geen tegenstand voor iets dat het Blok persé wilde invoeren.

Ik geloof uw favorietjes Uyttendaele en Destexhe graag hoor, maar zoals ik al zei is wat deze grootheden zeggen niet nieuw. Maar mensen die Vlaemsche namen dragen zoals 'De Wachter', daar heb jij nog nooit van gehoord zeker?

Tantist · 21 februari 2004, 15:42

Maar wat een farce is dit?

Laurette en haar PS zijn nog particratischer dan CD&V en N-VA!!! Als zij dus klagen over de te grote macht van de partijen, betekent dat dat er iets onderhuids aan het gebeuren is.

<speculatie>
Misschien de toenemende macht van het Vlaams Kartel
</speculatie>

Jan van den Berghe · 21 februari 2004, 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Het Vlaams Blok heeft de ondemocratische kiesdrempel mee goedgekeurd.

Fout.

Of hoe belgicisme nog steeds hand in hand gaat met liegen en bedriegen.

Hans1 · 21 februari 2004, 17:06

Hoezo fout? Wie liegt er hier ?

Jan van den Berghe · 21 februari 2004, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Hoezo fout? Wie liegt er hier ?

U (naar vaste gewoonte).

Het Vlaams Blok heeft de kiesdrempel immers niet goedgekeurd.

Xanthippe · 21 februari 2004, 17:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Inderdaad, dat is wat ik net wou zeggen:
- lijststem afschaffen en
- alfabetische rangschikking.
Ik zal op de Brusselse lijst trouwens slechts derde zijn en niet eerste. De alfabetische rangschikking kunnen we nu nog niet toepassen aangezien de wet ons verplicht de helft vrouwen op de lijst te hebben. Nog zoiets totaal onzinnig.

Wie begrijpt de kronkelredenering: nog geen alfabetische rangschikking omdat de wet ons verplicht de helft vrouwen op de lijst te hebben... Kan de familienaam van de vrouwen niet alfabetische gerangschikt worden misschien?

Op de eerste drie plaatsen, moeten beide seksen vertegenwoordigd zijn, maw minstens 1 vrouw in de top-3. Een alfabetische rangschikking kan daarom niet systematisch worden toegepast.

Xanthippe · 21 februari 2004, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Hoezo fout? Wie liegt er hier ?

U (naar vaste gewoonte). Het Vlaams Blok heeft de kiesdrempel immers niet goedgekeurd.

Het Vlaams Blok heeft zich onthouden (omdat de kiesdrempel deel uitmaakte van een heel gamma maatregelen, waarvan het Blok een aantal wel en een aantal niet steunde).
Indien het Vlaams Blok én Spirit tegen gestemd hadden in plaats van zich te onthouden, was de wet (en dus de kiesdrempel) er niet gekomen.

Het Vlaams Blok is dus niet schuldig, maar wel op zijn minst medeplichtig aan het invoeren van de kiesdrempel op Vlaams niveau.

Knuppel · 21 februari 2004, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Wie begrijpt de kronkelredenering: nog geen alfabetische rangschikking omdat de wet ons verplicht de helft vrouwen op de lijst te hebben... Kan de familienaam van de vrouwen niet alfabetische gerangschikt worden misschien?

Op de eerste drie plaatsen, moeten beide seksen vertegenwoordigd zijn, maw minstens 1 vrouw in de top-3. Een alfabetische rangschikking kan daarom niet systematisch worden toegepast.

Alweer eentje dus die onbeschaamd liegt.

Ik heb anders wel begrepen dat Hans liever de voorkeur geeft aan mannen op de hoogste plaatsen van zijn lijst.

Kim zal het graag horen.

Het ging mij om wat in het vet gedrukt staat.

Als men er geen bezwaar tegen heeft dat een vrouw op de eerste plaats komt te staan dan kan men toch wél alfabetisch rangschikken?
Of zie ik dat verkeerd?

Jan van den Berghe · 21 februari 2004, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Het Vlaams Blok heeft zich onthouden (omdat de kiesdrempel deel uitmaakte van een heel gamma maatregelen, waarvan het Blok een aantal wel en een aantal niet steunde).

Inderdaad. De wet is dus niet door het Vlaams Blok goedgekeurd, in tegenstelling tot wat aartsleugenaar Hans I de Zielige hier beweert.

Jan van den Berghe · 21 februari 2004, 17:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Indien het Vlaams Blok én Spirit tegen gestemd hadden in plaats van zich te onthouden, was de wet (en dus de kiesdrempel) er niet gekomen.

Is dat zo? Kunt u dat even cijfermatig illustreren?

Knuppel · 21 februari 2004, 17:35

Indien het Vlaams Blok én Spirit....

Wat deed Spirit?

Xanthippe · 21 februari 2004, 17:48

De Vlaams-nationalisten in deze discussie zouden toch eens moeten bedenken dat niet alles wat een belgicist of een PS'er zegt, a priori zever en onnozelheid is, en dat niet alle onderwerpen die zo iemand aanbrengt, per definitie alleen dienen om op een zijspoor gebracht en daar belachelijk gemaakt te worden.

Wie wil hier ontkennen dat België geen democratie is maar een particratie, dat het de partijvoorzitters (of de spin-doctors achter hen) zijn die aan de touwtjes trekken van hun marionetten-verkozenen?

Bovendien is er een tweede element, dat in een discussie over de Belgische democratie al op de eerste bladzijde had moeten ten berde gebracht zijn (schande over de Vlaams-nationalisten in deze discussie): het feit dat meer stemmen nodig zijn voor een Vlaamse zetel dan voor een Waalse, het feit dat kleinere Waalse partijen zo meer zetels bezetten dan grotere Vlaamse.

Hans1 verklaart zich hier tegenstander van de particratie, en hij komt met één concreet voorstel dat de macht van de partijleiding al een deel zou reduceren. (1e element)
Als ik het programma van de BUB goed begrepen heb, zal in het unitaire België volgens Hans1, de discriminatie van Vlaamse kiezers bovendien opgeheven worden en zal iedere stem evenveel waard zijn. (2e element)

Dat zijn dus twee heel concrete zaken die Hans1 wenst te realiseren, om daarmee het democratische gehalte van de Belgische politiek te verhogen.

Vraag is nu: wat stellen de Vlaams-nationalisten daar inhoudelijk tegenover?
"Vlaanderen onafhankelijk" is niet het antwoord op alle problemen. Ook in een onafhankelijk Vlaanderen kan de particratie blijven voortbestaan, en ook in een onafhankelijk Vlaanderen met provinciale kieskringen, zullen er in Limburg meer stemmen nodig zijn voor een zetel, dan in Antwerpen.

Welk inhoudelijk antwoord hebben de Vlaams-nationalisten op het onderwerp aangebracht door Hans1?

Bekijk resultaten enquête: IS HET BELGISCH KIESSYSTEEM DEMOCRATISCH ?
Ja	7	17,95%
Nee	32	82,05%
Aantal stemmers: 39. Je mag niet stemmen in deze enquête

21 februari 2004, 15:42	#30
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	Maar wat een farce is dit? Laurette en haar PS zijn nog particratischer dan CD&V en N-VA!!! Als zij dus klagen over de te grote macht van de partijen, betekent dat dat er iets onderhuids aan het gebeuren is. <speculatie> Misschien de toenemende macht van het Vlaams Kartel </speculatie> __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

21 februari 2004, 17:35	#39
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Indien het Vlaams Blok én Spirit.... Wat deed Spirit? __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.

21 februari 2004, 15:01	#21
Hans1 Banneling Geregistreerd: 10 maart 2003 Locatie: BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM Berichten: 15.869	Je begrijpt blijkbaar niet wat een lijststem is. Het resultaat van die stem wordt eerst toegekend aan de eerste, dan aan de tweede, dan aan de derde. Die daarna komen krijgen niets omdat ze hun plaats tijdens de lijstvorming slecht genocieerd hebben ook al zijn die mensen beter dan de eersten. Het systeem is dus niet de uitdrukking van de vrije keuze van de kiezer, maar wordt gemanipuleerd zonder dat de kiezer dat door heeft.

21 februari 2004, 15:04	#24
Hans1 Banneling Geregistreerd: 10 maart 2003 Locatie: BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM Berichten: 15.869	Nee, hij rept ook niet over de perverse gevolgen van de kiesdrempel die mensen voor grote partijen zoals het Vlaams Blok doen stemmen. Ik heb helemaal geen uitstaans met Uyttendaele, alleen is hij getrouwd met een particrate, dus is zijn info zeker onverdacht.

21 februari 2004, 15:13	#28
Hans1 Banneling Geregistreerd: 10 maart 2003 Locatie: BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM Berichten: 15.869	Het Vlaams Blok heeft de ondemocratische kiesdrempel mee goedgekeurd. Uyttendaele is in die zin onverdacht dat hij meeheult met de particratie. Als hij er dan toch tegen in gaat, mag die info als zéér betrouwbaar worden aanzien. Hij is trouwens niet de enige die fulmineert tegen de ondemocratische lijstvorming en de effecten ervan. Doet ook denken aan het heel recente boek van senator Destexhe over de particratie. Daar staan prachtige zaken in zoals een passage over de totaal onbekwame politici die onze vele intercommunales besturen.

21 februari 2004, 17:06	#32
Hans1 Banneling Geregistreerd: 10 maart 2003 Locatie: BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM Berichten: 15.869	Hoezo fout? Wie liegt er hier ?

21 februari 2004, 17:48	#40
Xanthippe Schepen Geregistreerd: 13 december 2003 Berichten: 417	De Vlaams-nationalisten in deze discussie zouden toch eens moeten bedenken dat niet alles wat een belgicist of een PS'er zegt, a priori zever en onnozelheid is, en dat niet alle onderwerpen die zo iemand aanbrengt, per definitie alleen dienen om op een zijspoor gebracht en daar belachelijk gemaakt te worden. Wie wil hier ontkennen dat België geen democratie is maar een particratie, dat het de partijvoorzitters (of de spin-doctors achter hen) zijn die aan de touwtjes trekken van hun marionetten-verkozenen? Bovendien is er een tweede element, dat in een discussie over de Belgische democratie al op de eerste bladzijde had moeten ten berde gebracht zijn (schande over de Vlaams-nationalisten in deze discussie): het feit dat meer stemmen nodig zijn voor een Vlaamse zetel dan voor een Waalse, het feit dat kleinere Waalse partijen zo meer zetels bezetten dan grotere Vlaamse. Hans1 verklaart zich hier tegenstander van de particratie, en hij komt met één concreet voorstel dat de macht van de partijleiding al een deel zou reduceren. (1e element) Als ik het programma van de BUB goed begrepen heb, zal in het unitaire België volgens Hans1, de discriminatie van Vlaamse kiezers bovendien opgeheven worden en zal iedere stem evenveel waard zijn. (2e element) Dat zijn dus twee heel concrete zaken die Hans1 wenst te realiseren, om daarmee het democratische gehalte van de Belgische politiek te verhogen. Vraag is nu: wat stellen de Vlaams-nationalisten daar inhoudelijk tegenover? "Vlaanderen onafhankelijk" is niet het antwoord op alle problemen. Ook in een onafhankelijk Vlaanderen kan de particratie blijven voortbestaan, en ook in een onafhankelijk Vlaanderen met provinciale kieskringen, zullen er in Limburg meer stemmen nodig zijn voor een zetel, dan in Antwerpen. Welk inhoudelijk antwoord hebben de Vlaams-nationalisten op het onderwerp aangebracht door Hans1?