Imam: Vrouwen slaan is goed

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad. Maar het gaat hier niet louter over afranselen of niet afranselen. De koran spreekt niet over 'afranselen'. De praktijk toont ons soms wat anders, maar goed. Het gaat hier over het feit dat de man zijn vrouw slaat omdat het toegelaten is door de wil van Allah. D�*�*r gaat het over. Ik zou er nog niet zoveel moeit mee hebben indien er de koran zou staan dat vrouwen hun mannen ook mochten slaan indien zijn zich niet gedragen. Ik zou het een eigenaardige godsdienst vinden indien dit zo was, maar alla(h). Maar het is de man die de vrouw mag (moet) slaan en niet omgekeerd. En die tijd hebben we achter ons gelaten. Gelukkig maar. En zo willen we het houden!

idd, en dit alles bewijst weer maar eens dat de moslims een achtergestelde cultuur hebben tgo. van de onze.

een zuivere vaststelling die door deze feiten word onderbouwd ( en nt alleen dr deze,trouwens )

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad. Maar het gaat hier niet louter over afranselen of niet afranselen. De koran spreekt niet over 'afranselen'. De praktijk toont ons soms wat anders, maar goed. Het gaat hier over het feit dat de man zijn vrouw slaat omdat het toegelaten is door de wil van Allah. D�*�*r gaat het over. Ik zou er nog niet zoveel moeit mee hebben indien er de koran zou staan dat vrouwen hun mannen ook mochten slaan indien zijn zich niet gedragen. Ik zou het een eigenaardige godsdienst vinden indien dit zo was, maar alla(h). Maar het is de man die de vrouw mag (moet) slaan en niet omgekeerd. En die tijd hebben we achter ons gelaten. Gelukkig maar. En zo willen we het houden!

Er zijn nog steeds mensen die vind dat zoiets moet kunnen.

'Als dat hun cultuur is moeten we hen toch laten doen zeker!'....

Die mensen komen met mooie idealen maar zijn te laf om de realiteit onder ogen te zien en echt te vechten voor een betere wereld, want daar komt het vaak op neer!

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

idd, en dit alles bewijst weer maar eens dat de moslims een achtergestelde cultuur hebben tgo. van de onze.

een zuivere vaststelling die door deze feiten word onderbouwd ( en nt alleen dr deze,trouwens )

Louter hypotetisch,

Waarom zou het niet mogelijk zijn dat de vrouw minderwaardig is? Moeten we het niet tot de mogelijkheden houden dat ZIJ gelijk hebben?

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als er één religie is waar je op basis van de mening van een imam absoluut géén algemene conclusies kan trekken, dan is het wel de islam. Immers ontbeert deze religie een strenge hiërarchie, zodat elke imam zo'n beetje kan beweren wat hij wil.

Dit slaan van vrouwen is niet de mening van een enkele imam. Daar hebben zich al talloze mosfaserin over gebogen en over geschreven om tot die mening te komen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Louter hypotetisch,

Waarom zou het niet mogelijk zijn dat de vrouw minderwaardig is? Moeten we het niet tot de mogelijkheden houden dat ZIJ gelijk hebben?

Ik ga uit van de evenwaardigheid van alle mensen (dus niet de gelijkheid van alle mensen). Een vrouw is geen man en omgekeerd. Maar als mens hebben ze evenveel waarde. Of ze nu intelligent zijn of niet, wiskundig aangelegd zijn of niet. Dat is de enige manier om een wereld op te bouwen waar er respect is voor mekaar. Het is niet omdat uw gebuur minder intelligent is als u dat u hem moogt beschouwen als 'verwaarloosbare entiteit'. Het is evenmin omdat uw gebuur minder intelligent is als u dat u zich persé moet aanpassen aan het intellectuele niveau van uw gebuur. Men moet iedereen in zijn waarde laten als mens.

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ga uit van de evenwaardigheid van alle mensen (dus niet de gelijkheid van alle mensen). Een vrouw is geen man en omgekeerd. Maar als mens hebben ze evenveel waarde. Of ze nu intelligent zijn of niet, wiskundig aangelegd zijn of niet. Dat is de enige manier om een wereld op te bouwen waar er respect is voor mekaar. Het is niet omdat uw gebuur minder intelligent is als u dat u hem moogt beschouwen als 'verwaarloosbare entiteit'. Het is evenmin omdat uw gebuur minder intelligent is als u dat u zich persé moet aanpassen aan het intellectuele niveau van uw gebuur. Men moet iedereen in zijn waarde laten als mens.

idd, en de islam doet dit niet, en daardoor is ze dus achter op onze cultuur en beschaving. ze zijn mss nt minder, mr zeker nt even ontwikkeld, en wie beweert van wel .... ja, die ziet de dingen verkeerd

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Er zijn nog steeds mensen die vind dat zoiets moet kunnen.

'Als dat hun cultuur is moeten we hen toch laten doen zeker!'....

Die mensen komen met mooie idealen maar zijn te laf om de realiteit onder ogen te zien en echt te vechten voor een betere wereld, want daar komt het vaak op neer!

zoiets noemen ze een treffende beschrijving van de linksen geven

[Diego Raga]

Waar zit trouwens Fikr_El7or-Yahyah-Johannes, onze grote islamkenner ?

[koolvis]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Waar zit trouwens Fikr_El7or-Yahyah-Johannes, onze grote islamkenner ?

Zou hij zich in een klooster teruggetrokken hebben om zich te bezinnen, mss zelfs de islam de rug toe te keren en zich te bekeren tot het christendom, dat zo dom nog niet is?

Wat betreft vrouwen slaan: erger vind ik hun dhimmi-systeem, hun discriminatie en vervolging van niet-moslims
en hun wanhoop wegens uitzichtloosheid van hun systeem: als een beschaafd mens zelfmoord pleegt (i pl v euthanasie) doet hij dat alleen, een moslim neemt liefst zoveel mogelijk onschuldige mensen mee in zijn wanhoopsdaad, die mss wel van God en het Leven houden.

[Diego Raga]

Ach, de blinde reflex van deze vrome mohammedaan stilaan kennende, vermoed ik dat een eventuele oprisping van terechte schaamte hierover, als vanouds, weerom soepel tussen de plooien van de islamsluier wordt weggemoffeld.

Aan het letterlijke woord van zijn lichtend voorbeeld, kan helemaal niet worden getwijfeld en zelfs terechte kritiek op geloofsbroeders, is al helemaal not done.
Zoals te verwachten viel, zal het vanuit die hoek dan ook nogal windstil blijven.

Enfin, nu weten we toch alvast met welk soort cadeau's, we onze halalle moslimburen a la Fikr een groot poco-plezier kunnen doen...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen. U probeert het weer goed te praten.

Godverdorie néén! Deze uitspraak laat ik volledig voor jouw rekening. Ik praat niets goed. Ik zei zelfs uitdrukkelijk dat ik allesbehalve reclame wil maken voor 's mans stellingen. Is dat dan niet duidelijk genoeg misschien, of versta jij geen Nederlands?

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is de goddelijke wet die hem toelaat dit te zeggen. Het is de koran die hem de mogelijkheid geeft dit te zeggen. Het is trouwens een veel voorkomende praktijk in de islam.

Neen, het is zijn eigen interpretatie van die "goddelijke wet". En ik herhaal dat die imams het onderling lang niet allemaal eens zijn over hoe die "goddelijke wet" nu juist dient geïnterpreteerd te worden.

Ze vertrekken toch allemaal van dezelfde Koran; althans daarvan ga ik uit. Toch komen ze tot verschillende meningen en conclusies. Het beste bewijs dat interpretatie wel degelijk een grote rol speelt, om niet te zeggen: een doorslaggevende rol.

En wat heb je met vele interpretatoren, waarvan niemand boven de anderen staat? Inderdaad: chaos. En dát, mijn beste, dát is het grote probleem met die islam. Het totale gebrek aan ook maar de minste hiërarchie. Wat de katholieke Kerk mogelijkerwijze te veel heeft, heeft de islam juist te weinig: centraal gezag.

Logischerwijze kan je dus op basis van de uitspraken van één imam geen enkele zinnige uitspraak doen, noch nopens de islam, noch nopens de Koran of de "goddelijke wet" die erdoor wordt gerepresenteerd. Hoogstens kan je je zinnig uitspreken over deze of gene interpretatie.

En voor een goed begrip - opdat je me niet ten tweede male beticht van iets goed te proberen praten: de interpretatie van deze imam staat me allerminst aan. Daarnaast zijn er nog interpretaties die mannen toelaten hun vrouwen nog veel hardhandiger aan te pakken. Moet ik er nu écht een tekeningetje bijmaken om je duidelijk te stellen dat dergelijke interpretaties me nog veel m�*nder bevallen?

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit zegt de Koran;
"... Maar zij (vrouwen) van wie u opstandigheid vreest, vermaant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat [daraba] haar. Maar indien zij gehoorzaam (deugdzaam, godvrezend) zijn, zoekt dan geen weg tegen haar..." (4.34)

Dus de imam (of wie het ook was) vindt zijn legitimiteit om vrouwen te slaan in de koran, het woord van Allah. En dit hoort niet thuis in onze streken.

Mij hoef je niet te overtuigen hoor. Maar er zijn ook imams die dit "slaan" zuiver symbolisch uitleggen. Jammer genoeg hoor je die stemmen veel minder. En wat zeggen dergelijke interpretaties over "de" islam. Juist! Even veel (of even weinig) als letterlijke interpretaties.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Evenmin hoort het nog thuis in onze streken wat Paulus over de vrouwen meent te moeten vertellen voor wat betreft de ondergeschiktheid van de vrouw aan de man.

Ik treed je volmondig bij wat betreft je mening over de ondergeschiktheid van de vrouw aan de man.

Maar wél weiger ik ten stelligste in de valkuil te lopen die vrouwen en mannen zonder meer gelijkstelt. Vrouwen en mannen zijn niét gelijk; ze verschillen te veel van mekaar om aan elkaar gelijk te zijn. Wél zijn ze gelijkwaardig.

En binnen de Kerk ontwaar ik een zekere (zij het langzame) evolutie waarin die ondergeschiktheid stilaan plaatsmaakt voor gelijkwaardigheid. Veel gelovigen zélf die daaraan meebouwen, en geenszins omdat zij daartoe "verplicht" worden door het humanisme of door om het even wie - bewering die jouw stokpaardje wel lijkt.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Noch hoort het thuis in onze streken wanneer ik mijn (vriendelijke) islamitsche gebuur over straat zie wandelen met zijn vrouw die dan 1 meter achter haar man loopt 'uit respect'.

Als madame par force 1 m achter haar man wil lopen...

... als madame par force een hoofddoekje wil dragen...

... als madame par force vindt dat zij onderdanig hoort te zijn aan haar man...

... dat ze dat dan vooral niét laat. Wat kan dat jou en mij schelen? Als vrouwen par force willen onderdrukt worden, ondanks dat de "buitenwereld" hun precies het tegendeel voorhoudt...

... dan beschouw ik zoiets als verregaande domheid. Tegen slechte mensen kan je iets ondernemen, maar tegen domoren is geen kruid gewassen. Die moeten niet op mijn mededogen rekenen.

Ik blijf leven in de hoop dat ooit een dag die vrouwen de ogen wel zullen opengaan. Maar of ik die dag nog mag beleven is maar zeer de vraag. Als ik daarvan al moet gaan wakker liggen...

Tenslotte ben ik een man hé. Wat kunnen mij nu al die vrouwenproblemen schelen?! De vrouw ervaar ik als een geëmancipeerde medemens, die best voor haar rechten kan opkomen. De samenleving geeft haar daartoe voldoende kansen, om zich misdragende mannen met gelijke munt terug te betalen.

Jouw aversie voor hoofddoeken, voor de éénmeterregel, voor de ondergeschiktheid van vrouwen aan mannen...

... is in feite niets meer en niets minder dan een verkapt medelijden met die dames. En medelijden is in vele gevallen - zeker hier - eigenlijk het bewijs dat je die dames niet voor "vol" aanziet. (Net alsof je met een gehandicapte medelijden hebt, omdat je hem niet voor "vol" aanziet.) Je hebt er niet eens kwade wil voor nodig om dit niet-voor-vol-aanzien uit te leggen als...

... een gebrek aan respect voor die vrouwen! Precies datgene wat je hun mannen verwijt.

Alsof wij, niet-moslims en "niet-vrouwen", hun problemen kunnen oplossen. We moeten niet teveel kapsones en pretenties hebben hé. Ze zijn best in staat om zélf hun problemen op te lossen. Zolang ze daartoe geen aanstalten maken, en zélf hoofddoeken bepleiten ben ik de laatste om hun één strobreed in de weg te leggen. Maar dan moeten zij bij mij ook niet komen bleiten.

Vrouwen die echter wél actief aan hun ontvoogding werken, verdienen wat mij betreft alle steun die hun kan gegeven worden. Tot en met het streng aanpakken van hun mannen, broers en/of zonen die hun het leven tot een hel maken.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Het gaar erom dat men dat goedkeurt!

Hier keurt men zo'n dingen niet goed, ja het gebeurt maar we wijzen het af.

Daar preekt een van de geestelijke leiders VOOR het slaan van vrouwen, schandalig. Dat werkt stimulerend en zal miljoenen moslim mannen aanzetten om in naam van hun geloof hun vrouw af te ranselen. (met een beetje interpretatie van die woorden moet dat goed mogelijk zijn)

Dat er nog mensen zijn die dit kunnen relativeren, ongelofelijk.

Ik kan alles relativeren, mijn waarde.

Van relativeren is nog nooit iemand doodgegaan hoor. Trouwens, weet jij wel wat het woord "relativeren" betekent? Klaarblijkelijk niét. Daarom ga ik zo vriendelijk zijn het je eventjes uit te leggen.

Vaak wordt "relativeren" gelijkgesteld met "reduceren" of "minimaliseren", vooral door mensen die het woord oneigenlijk gebruiken. Maar zo hoort dat woord nu eenmaal niét te worden gebezigd.

Integendeel: in het woord "relativeren" vind je het woord "relatie" terug: verband. Je brengt dus iets in verband met iets anders, je legt verbanden. Je poogt iets in zijn context te plaatsen, en daarmee te vergelijken.

Neem nu geweld tegen vrouwen: dat is de context van dit filmpje. Plaats nu eens het betoog van die imam tegen die context. Dan kan het toch niet anders dan opvallen dat het tuchtigen met een dun stokje - hoe laakbaar ook - nog altijd veel minder erg is dan het tuchtigen met een dikke stok, of met de vuist. Dát heet ik "relativeren". En dan komen er nuances aan het licht.

En van relativeren en nuanceren ga je écht niet dood hoor. Heb je me horen zeggen dat ik 's mans discours goedkeur? Ik dacht nochtans precies het tegenovergestelde te hebben laten blijken.

In tegenstelling tot jij, die niet begrijpt hoe het mogelijk is dat mensen (dit of iets anders) nog kunnen relativeren...

... begrijp ik wél dat er mensen zijn die kennelijk angst hebben om dingen te relativeren. Typisch een ziekte van onze (nochtans niet-islamitische) samenleving. Of dacht je dat dié zo perfect was? Durf jij niet een klein beetje tegengas geven?

Ik wél!!!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door elflamencoloco

Jouw aversie voor hoofddoeken, voor de éénmeterregel, voor de ondergeschiktheid van vrouwen aan mannen...

... is in feite niets meer en niets minder dan een verkapt medelijden met die dames. En medelijden is in vele gevallen - zeker hier - eigenlijk het bewijs dat je die dames niet voor "vol" aanziet. (Net alsof je met een gehandicapte medelijden hebt, omdat je hem niet voor "vol" aanziet.) Je hebt er niet eens kwade wil voor nodig om dit niet-voor-vol-aanzien uit te leggen als...

... een gebrek aan respect voor die vrouwen! Precies datgene wat je hun mannen verwijt.

MIJN aversie tegen vrouwen die persé een hoofddoek willen dragen heeft helem�*�*l niks te maken met een verkapte vorm van medelijden.
Dat stadium ben ik al lang voorbij.

Mijn aversie richt zich vooral tegen de boodschap die deze dames willen overbrengen: kijk ik draag een hoofddoek dus MIJ mag je niet verkrachten! Neem die losbol van een Circe maar want die loopt met haar haren in de wind en vr�*�*gt erom!

D�*t Flamencoloco is het probleem (of één van de problemen) met die hoofddoek.

Dat er imams zouden zijn die vers 4.34 op een andere manier proberen te verdoezelen kan best zijn, maar ze zijn ZEKER niet de meerderheid.

bovendien is het eerste gedeelte van het vers overduidelijk:

004.034
YUSUFALI: Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has given the one more (strength) than the other, and because they support them from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient, and guard in (the husband's) absence what Allah would have them guard. As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (Next), refuse to share their beds, (And last) beat them (lightly); but if they return to obedience, seek not against them Means (of annoyance): For Allah is Most High, great (above you all).
PICKTHAL: Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great.
SHAKIR: Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great.

---------------
uw gelijkwaardige vrouwkes moeten dus GEHOORZAAM zijn aan hun heer, want hij geeft hen eten en kleding in ruil voor het gebruik van haar vagina! D�*�*r komt het op neer, en nergens anders.

Bovendien: als hij ook maar VREEST (een bewijs heeft hij niet nodig) dat ze "haar geheime delen" niet goed geheim houdt, dan kan hij de drie stappen ondernemen.
(wel leuk dat HIJ haar in haar bed alleen laat - terwijl HIJ gewoon naar zijn drie andere vrouwen kan gaan)

en uiteindelijk mag hij haar afkloppen (en ja hoor, de gradatie van het "tuchtigen" is voor interpretatie vatbaar, want daar staat niks van in de koran!).

Feit blijft dat ze ingeval HIJ vreest voor ongehoorzaamheid ZIJ kan worden afgetroefd als straf.

Op de vraag aan een andere imam (blijkbaar doet niemand de moeite om de vergelijkende video's te bekijken, maar soit) waarom de vrouw dan niet het recht heeft om de man af te kloppen is het antwoord weer islamitisch grandioos: Allah wou niet dat ze haar tere vrouwenhandjes ging pijndoen (een stok vastpakken kan ze natuurlijk niet).

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

MIJN aversie tegen vrouwen die persé een hoofddoek willen dragen heeft helem�*�*l niks te maken met een verkapte vorm van medelijden.
Dat stadium ben ik al lang voorbij.

Mijn aversie richt zich vooral tegen de boodschap die deze dames willen overbrengen: kijk ik draag een hoofddoek dus MIJ mag je niet verkrachten! Neem die losbol van een Circe maar want die loopt met haar haren in de wind en vr�*�*gt erom!

Ik geef toe dat je hiermee een punt scoort. Inderdaad, niet alleen is het hoofddoek een vrijbrief ter onderdrukking van de vrouw (maar dat hoeven noch jij, noch ik ons aan te trekken, dat is het probleem van de hoofddoekdraagsters zélf), maar bovendien stelt het het niet-dragen ervan voor als een vrijbrief om niet-hoofddoekdraagsters dan maar als "hoeren" te beschouwen.

In het laatste geval - waarvan niet-hoofddoekdraagsters inderdaad slachtoffer kunnen worden - kan de hijaab hoogstens als een versterking worden beschouwd van de stelling dat mannen hun seksuele driften niet onder toom hoeven te houden. Maar dan nog blijft die stelling zélf oorzaak van alle onheil, veel méér dan de hijaab. Zonder die mentaliteit zou de hijaab immers nooit die stelling kunnen versterken.

Dus, Circe, richt je beter je pijlen rechtstreeks tot de mannen die menen dat zij hun seksuele driften de vrije loop mogen laten, i.p.v. je te laten afleiden door dat hoofddoekje, dat als "versterking" slechts bijzaak is. Want het probleem zit duidelijk bij de mannen, veel méér dan bij de (hoofddoekdragende) vrouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dat er imams zouden zijn die vers 4.34 op een andere manier proberen te verdoezelen kan best zijn, maar ze zijn ZEKER niet de meerderheid.

bovendien is het eerste gedeelte van het vers overduidelijk:

004.034
YUSUFALI: Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has given the one more (strength) than the other, and because they support them from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient, and guard in (the husband's) absence what Allah would have them guard. As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (Next), refuse to share their beds, (And last) beat them (lightly); but if they return to obedience, seek not against them Means (of annoyance): For Allah is Most High, great (above you all).
PICKTHAL: Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great.
SHAKIR: Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great.

---------------
uw gelijkwaardige vrouwkes moeten dus GEHOORZAAM zijn aan hun heer, want hij geeft hen eten en kleding in ruil voor het gebruik van haar vagina! D�*�*r komt het op neer, en nergens anders.

Ten eerste zijn het niet "mijn" gelijkwaardige vrouwkes. Je lijkt wel aan dezelfde ziekte te lijden als System.

Ten tweede: als niet-moslim kan ik, net als jij, me ruimschoots de luxe veroorloven te stellen dat de Koran geenszins universele waarde heeft, doch gewoon een document is dat de tijdsgeest weergeeft waarin hij ontstond. En in die tijden was de vrouw, zoals in vele andere culturen trouwens, gewoon ondergeschikt aan de man.

Nogal wiedes dat dit in conflict komt met onze hedendaagse normen. Mij hoef je niet te overtuigen hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Bovendien: als hij ook maar VREEST (een bewijs heeft hij niet nodig) dat ze "haar geheime delen" niet goed geheim houdt, dan kan hij de drie stappen ondernemen.
(wel leuk dat HIJ haar in haar bed alleen laat - terwijl HIJ gewoon naar zijn drie andere vrouwen kan gaan)

Bwaa... dan heeft ze toch het bed voor zich alleen en kan ze zich met zichzelf "amuseren"...

Hoeveel vrouwen zouden niet af en toe eens alleen slapen? Of kruip jij ook alle avonden met volle goesting naast je partner, waarvan je weet dat hij nogal erg snurkt of erg woelt? Of heb jij ook alle dagen goesting in seks, terwijl je bvb. net je maandstonden hebt? Dan zeg je toch ook: "Nee schat, vanavond niet. 'k Heb koppijn."

Misschien dat de vrouw haar rebellie tegen haar man wel als slinks excuus gebruikt om nu eens niét met hem te moeten slapen. Vrouwen blijven immers voor véél mannen - ook voor mij - een tikkeltje ondoorgrondelijke wezens. Mogelijkerwijze wist de auteur van die koransoera dat ook wél, want dit is toch écht iets van alle tijden, nietwaar.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

... en uiteindelijk mag hij haar afkloppen (en ja hoor, de gradatie van het "tuchtigen" is voor interpretatie vatbaar, want daar staat niks van in de koran!).

Waarbij ik noteer dat jij mét mij het gegeven "interpretatie" centraal stelt. Waarvoor mijn dank van harte.

System zal er een harde kluit aan hebben. Ik hoop dat hij jou nu ook niet beticht van het goedpraten van dingen die niet goed te praten zijn. Met mij heeft hij dat al geprobeerd. Tevergeefs...

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Feit blijft dat ze ingeval HIJ vreest voor ongehoorzaamheid ZIJ kan worden afgetroefd als straf.

Op de vraag aan een andere imam (blijkbaar doet niemand de moeite om de vergelijkende video's te bekijken, maar soit) waarom de vrouw dan niet het recht heeft om de man af te kloppen is het antwoord weer islamitisch grandioos: Allah wou niet dat ze haar tere vrouwenhandjes ging pijndoen (een stok vastpakken kan ze natuurlijk niet).

Zijn er eigenlijk wel vrouwelijke imams? Of imams wier vrouw een grote invloed heeft op hun eigen meningsvorming?

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik kan alles relativeren, mijn waarde.

Van relativeren is nog nooit iemand doodgegaan hoor. Trouwens, weet jij wel wat het woord "relativeren" betekent? Klaarblijkelijk niét. Daarom ga ik zo vriendelijk zijn het je eventjes uit te leggen.

Vaak wordt "relativeren" gelijkgesteld met "reduceren" of "minimaliseren", vooral door mensen die het woord oneigenlijk gebruiken. Maar zo hoort dat woord nu eenmaal niét te worden gebezigd.

Integendeel: in het woord "relativeren" vind je het woord "relatie" terug: verband. Je brengt dus iets in verband met iets anders, je legt verbanden. Je poogt iets in zijn context te plaatsen, en daarmee te vergelijken.

Neem nu geweld tegen vrouwen: dat is de context van dit filmpje. Plaats nu eens het betoog van die imam tegen die context. Dan kan het toch niet anders dan opvallen dat het tuchtigen met een dun stokje - hoe laakbaar ook - nog altijd veel minder erg is dan het tuchtigen met een dikke stok, of met de vuist. Dát heet ik "relativeren". En dan komen er nuances aan het licht.

En van relativeren en nuanceren ga je écht niet dood hoor. Heb je me horen zeggen dat ik 's mans discours goedkeur? Ik dacht nochtans precies het tegenovergestelde te hebben laten blijken.

In tegenstelling tot jij, die niet begrijpt hoe het mogelijk is dat mensen (dit of iets anders) nog kunnen relativeren...

... begrijp ik wél dat er mensen zijn die kennelijk angst hebben om dingen te relativeren. Typisch een ziekte van onze (nochtans niet-islamitische) samenleving. Of dacht je dat dié zo perfect was? Durf jij niet een klein beetje tegengas geven?

Ik wél!!!

Ik moet constant tegengas geven en constant relativeren of er waren al een paar moorden gebeurd.


HW

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Godverdorie néén! Deze uitspraak laat ik volledig voor jouw rekening. Ik praat niets goed. Ik zei zelfs uitdrukkelijk dat ik allesbehalve reclame wil maken voor 's mans stellingen. Is dat dan niet duidelijk genoeg misschien, of versta jij geen Nederlands?Neen, het is zijn eigen interpretatie van die "goddelijke wet". En ik herhaal dat die imams het onderling lang niet allemaal eens zijn over hoe die "goddelijke wet" nu juist dient geïnterpreteerd te worden.

Er staat wel in de goddelijke islamwet dat mannen hun vrouwen mogen slaan. Daarover gaat het. De discussie tussen islamieten gaat vooral over hoe men vrouwen mag of moet slaan, niet of men hen mag of moet slaan.Trouwens, in een godsdienst die menswaardig, is zou niemand iemand mogen slaan.

Logischerwijze kan je dus op basis van de uitspraken van één imam geen enkele zinnige uitspraak doen, noch nopens de islam, noch nopens de Koran of de "goddelijke wet" die erdoor wordt gerepresenteerd. Hoogstens kan je je zinnig uitspreken over deze of gene interpretatie.
Maar wél weiger ik ten stelligste in de valkuil te lopen die vrouwen en mannen zonder meer gelijkstelt. Vrouwen en mannen zijn niét gelijk; ze verschillen te veel van mekaar om aan elkaar gelijk te zijn. Wél zijn ze gelijkwaardig.

Ik heb nooit gezegd dat vrouwen en mannen gelijk zijn. Zie mijn vorige posting. Ik heb wel gesteld dat vrouwen evenwaardig zijn aan mannen.
En die gelijkwaardigheid blijkt niet uit de koran, waarin staat dat mannen vrouwen mogen slaan, maar niet staat dat vrouwen mannen mogen slaan.

En binnen de Kerk ontwaar ik een zekere (zij het langzame) evolutie waarin die ondergeschiktheid stilaan plaatsmaakt voor gelijkwaardigheid. Veel gelovigen zélf die daaraan meebouwen, en geenszins omdat zij daartoe "verplicht" worden door het humanisme of door om het even wie - bewering die jouw stokpaardje wel lijkt.

Ik spreek nooit over het humanisme. U begint daar altijd over.

Als madame par force 1 m achter haar man wil lopen...

... als madame par force een hoofddoekje wil dragen...

... als madame par force vindt dat zij onderdanig hoort te zijn aan haar man...

... dat ze dat dan vooral niét laat. Wat kan dat jou en mij schelen? Als vrouwen par force willen onderdrukt worden, ondanks dat de "buitenwereld" hun precies het tegendeel voorhoudt...

Mooie christelijke uitspraken van u, vol van naastenliefde.

Jouw aversie voor hoofddoeken, voor de éénmeterregel, voor de ondergeschiktheid van vrouwen aan mannen...

Ik heb het nooit over hoofddoeken gehad in deze discussie.

.. is in feite niets meer en niets minder dan een verkapt medelijden met die dames. En medelijden is in vele gevallen - zeker hier - eigenlijk het bewijs dat je die dames niet voor "vol" aanziet. (Net alsof je met een gehandicapte medelijden hebt, omdat je hem niet voor "vol" aanziet.) Je hebt er niet eens kwade wil voor nodig om dit niet-voor-vol-aanzien uit te leggen als...

... een gebrek aan respect voor die vrouwen! Precies datgene wat je hun mannen verwijt.

Vrouwen die echter wél actief aan hun ontvoogding werken, verdienen wat mij betreft alle steun die hun kan gegeven worden. Tot en met het streng aanpakken van hun mannen, broers en/of zonen die hun het leven tot een hel maken.

Mensen die zich niets aantrekken van de manier waarop vrouwen in andere culturen worden behandeld, die beschouw ik als personen die vrouwen als niet-voor-vol-aanzien.

We kunnen die ontvoogding van deze vrouwen wel wat versnellen in onze lekenmaatschappij. Maar dat lijkt u precies niet zo'n goede oplossing.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Winterhamer

kom op linkse islamofoben, bescherm deze imam

ik zie het verband niet tussen "links" en "islam". En die "foob" zal zeker een lapsus zijn?

Ik zie niet in waarom ik als "linkse" zo'n man moet verdedigen?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik geef toe dat je hiermee een punt scoort. Inderdaad, niet alleen is het hoofddoek een vrijbrief ter onderdrukking van de vrouw (maar dat hoeven noch jij, noch ik ons aan te trekken, dat is het probleem van de hoofddoekdraagsters zélf), maar bovendien stelt het het niet-dragen ervan voor als een vrijbrief om niet-hoofddoekdraagsters dan maar als "hoeren" te beschouwen.

In het laatste geval - waarvan niet-hoofddoekdraagsters inderdaad slachtoffer kunnen worden - kan de hijaab hoogstens als een versterking worden beschouwd van de stelling dat mannen hun seksuele driften niet onder toom hoeven te houden. Maar dan nog blijft die stelling zélf oorzaak van alle onheil, veel méér dan de hijaab. Zonder die mentaliteit zou de hijaab immers nooit die stelling kunnen versterken.

Dus, Circe, richt je beter je pijlen rechtstreeks tot de mannen die menen dat zij hun seksuele driften de vrije loop mogen laten, i.p.v. je te laten afleiden door dat hoofddoekje, dat als "versterking" slechts bijzaak is. Want het probleem zit duidelijk bij de mannen, veel méér dan bij de (hoofddoekdragende) vrouwen.Ten eerste zijn het niet "mijn" gelijkwaardige vrouwkes. Je lijkt wel aan dezelfde ziekte te lijden als System..

Helemaal niet. Het probleem zit hem in de islamitische ideologie.
De vrouwkes die zich met dat systeem akkoord verklaren (de BOEH-madammen) maken er deel van uit. ZIJ versterken het gevoel bij hun mannetjes dat dezen geen enkel vorm van zelfdiscipline hoeven te hebben. dus wordt het een vicieuze cirkel.
Men had hier in Europa deze vicieuze cirkel lang geleden kunnen doorbreken (de eerste migrantenvrouwen waren helemaal niet ingepakt). Het is dankzij de linkse beleidsvoerders dat ze gesteund worden in hun multikul waan, waarbij de Westerse vrouwen als gewillige dhimmies het slachtoffer mogen worden (en daarbij nog monddood worden gemaakt door de CGKR wetten!).

Dat we (sommigen) in het begin nog medelijden hadden met de vrouwen die door hun mannelijke kompanen verplicht werden zich in te pakken, is nu verleden tijd: ik kan het verschil niet zien tussen een VRIJWILLIG ingepakte GEIT en een onderdrukte uitgehuwelijkte mevrouw.

Bovendien: vermits ik niet mag discrimineren, beschouw ik ze nu allemaal op gelijke voet! d.i. tenzij een onderdrukte vrouw me persoonlijk ter hulp roept om uit haar situatie te geraken!

Ten tweede: als niet-moslim kan ik, net als jij, me ruimschoots de luxe veroorloven te stellen dat de Koran geenszins universele waarde heeft, doch gewoon een document is dat de tijdsgeest weergeeft waarin hij ontstond. En in die tijden was de vrouw, zoals in vele andere culturen trouwens, gewoon ondergeschikt aan de man.

Dat doet niks terzake. Het gaat over hoe de moslims hun woestijnromannetje beschouwen anno 2007 en die beschouwen dat alleszins NIET als een document dat de tijdsgeest aangeeft.

Nogal wiedes dat dit in conflict komt met onze hedendaagse normen. Mij hoef je niet te overtuigen hoor.Bwaa... dan heeft ze toch het bed voor zich alleen en kan ze zich met zichzelf "amuseren"...


Hoeveel vrouwen zouden niet af en toe eens alleen slapen? Of kruip jij ook alle avonden met volle goesting naast je partner, waarvan je weet dat hij nogal erg snurkt of erg woelt? Of heb jij ook alle dagen goesting in seks, terwijl je bvb. net je maandstonden hebt? Dan zeg je toch ook: "Nee schat, vanavond niet. 'k Heb koppijn."
Misschien dat de vrouw haar rebellie tegen haar man wel als slinks excuus gebruikt om nu eens niét met hem te moeten slapen. Vrouwen blijven immers voor véél mannen - ook voor mij - een tikkeltje ondoorgrondelijke wezens. Mogelijkerwijze wist de auteur van die koransoera dat ook wél, want dit is toch écht iets van alle tijden, nietwaar.

Mispoes! in één van de videootjes die ik plaatste wordt netjes gezegd dat indien ze niet laten blijken dat ze het NIET leuk vindt om alleengelaten te worden, hij sneller mag overstappen tot het gebruik van fysieke bestraffing!
Wil ze niet afgeklopt worden moet ze dus bovendien nog het spelletje "allez schatje, ik mis je zo, ik heb zo'n zin in sex, ga je me nu weer alleen laten lieve schat? kom toch bij me liggen, ik zal braaf zijn" spelen, wil ze geen blauwe plekken oplopen (uiteraard op plaatsen waar anderen het niet zo gemakkelijk te zien mogen krijgen: overal behalve het gezicht dus).

Waarbij ik noteer dat jij mét mij het gegeven "interpretatie" centraal stelt. Waarvoor mijn dank van harte.

Niet te snel danken: ik heb het enkel over "interpretatie" als het over de brutaliteit van het afkloppen gaat. Alhoewel: n�* het alleenlaten zou ze volgens sommige interpretaties een "lichte tik" met een miswak moeten krijgen?????
De bedoeling is dus wèl dat ze onderdanig (mannetje is de voogd) gehoorzaam gaat zijn. Wel, zoals je zelf reeds aangaf: als ik ambras heb met mijn ventje, dan hoéft hij idd niet in mijn bed te komen snurken, en een "licht tikje met een stokje" gaat me dan evenmin van idee laten veranderen.
De interpretatie (de light versie zullen we maar zeggen) is dus total BULSHIT, tenzij je "licht" interpreteert als "breek haar benen niet" (zie één van de videos: dit ging toch wat te ver)!

System zal er een harde kluit aan hebben. Ik hoop dat hij jou nu ook niet beticht van het goedpraten van dingen die niet goed te praten zijn. Met mij heeft hij dat al geprobeerd. Tevergeefs...Zijn er eigenlijk wel vrouwelijke imams? Of imams wier vrouw een grote invloed heeft op hun eigen meningsvorming?

Ik praat helemaal niks goed! Ik blijf bij mijn standpunt dat in een relatie waarbij partners gelijk zijn (of gelijkwaardig, die BS is evenmin aan mij besteed: vrouwen hebben idd een uterus en mannen een penis, so what?) de éne niet het recht heeft om de andere fysiek te bestraffen. In een werkgever/werknemer situatie heb je dat ook niet!

Amina Wadud - die uiteraard niet zèlf in zo'n vrouwvriendelijk islamitisch land woont, heeft pogingen gedaan om ooit eens het gebed voor te leiden en verder doet ze allerlei ingewikkelde pogingen om van iets rechts iets krom te maken om toch maar de vrouwvriendelijkheid in de koran te kunnen bewijzen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Amina_Wadud

Ik bezit niet voldoende hersenkronkels om daarin mee te gaan.
Indien je geïnteresseerd bent in onnoemelijke cirkelredeneringen, het weglaten van essentiele koranverzen, en het omdraaien van wat er staat, kan ik je ook vooral Linda Bogaert aanraden. Iemand die ik trouwens ooit wel eens in persoon zou willen tegenkomen moest het niet zo slecht voor mijn bloeddruk zijn.

Zelf leer ik meer van rechtlijnige redeneringen, gestaafd door exacte ahadith en koranteksten, die tonen wat er staat.
Zo las ik gisteren een zeer interessant essay over "sex and sexuality in islam" waarbij ik het fenomeen van verhoogde bloeddruk omdat ik door de cirkelredeneringen de weg niet meer vind helemaal niet moet ondergaan.
Het geeft me alvast een beter beeld van de realiteit waar we tegenwoordig hoe langer hoe meer mee geconfronteerd worden. Er liters mist over spuien is daarbij géén optie meer. Toch niet voor mij.

[ElFlamencoLoco]

System,

Ik stel vast dat je niet één letter begrepen hebt van mijn betoog. Ofwel gaat het je gewoon je petje te boven, ofwel geef je blijk van onwil.

Hier stopt mijn discussie met jou. Ik heb écht geen zin om alles opnieuw te gaan herhalen.

Dat elkeen hieruit zijn besluiten trekt. Mij kan het niets schelen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

System,

Ik stel vast dat je niet één letter begrepen hebt van mijn betoog. Ofwel gaat het je gewoon je petje te boven, ofwel geef je blijk van onwil.

Hier stopt mijn discussie met jou. Ik heb écht geen zin om alles opnieuw te gaan herhalen.

Dat elkeen hieruit zijn besluiten trekt. Mij kan het niets schelen.

Inderdaad, soms kan het u ook niet schelen.