Leidt bolsjevisme automatisch tot stalinisme? - Pagina 2

Tantist · 19 augustus 2006, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Wat dan te zeggen over jouw systeem? Een kapitalistisch land zoals Amerika zit momenteel aan 30 miljoen doden, en toch wordt het aanzien als een democratie.

Nu, een particratie is het wel met hier en daar een democratisch trekje, althans op statelijk niveau (hoe komt u eigenlijk aan die 30 miljoen?). Dat kan je niet zeggen van ALLE communistische regimes die bestaan en bestaan hebben.

Citaat:

Is er dan geen mogelijkheid om eens door die holle antiprop retoriek te kijken en eens een materialistische analyse te maken wat die landen nu precies zijn?

Landen geleid door een kleine elite die bovendien vaak nog nepotisch is ook (cfr Castro Cuba). Weinig volksverheffend en ik zie hier niets "basisdemocratisch" aan. Uiteraard in stand gehouden door een uitgebreid repressieapparaat.

Vaak wordt als tegenmodel de commune van Parijs aangehaald, maar dat is een beetje moeilijk om te vergelijken he?

Citaat:

Trouwens, over de SU & DDR zijn er de domste dingen gezegd, helaas geloven mensen dat nog.

Vooral linkse mensen geloven dat helaas

Tantist · 19 augustus 2006, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

empirisch is dan ook weer vast te stellen dat geen enkele communistische revolutie zich vrij kon ontwikkelen:
- buitenlandse interventies
- blokkades
- isolatiepolitiek door westerse staten

QED...

Tantist · 19 augustus 2006, 17:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

er bestaan nog veel meer voorbeelden van kapitalistische regimes die uitgemond zijn in militaristische dictaturen,

Maar toch niet ALLE?

Citaat:

niet in het minst nazi-duitsland.

Tsja, nationaal-socialisme is dan ook economisch linkser dan pakweg het klassiek-liberalisme...

Citaat:

daarom stellen dat kapitalisme automatisch tot fascisme leidt, doen we niet omdat dat niet correct is

Inderdaad, het is niet correct. Maar ik wacht nog steeds op een tegenvoorbeeld.

Pelgrim · 19 augustus 2006, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

QED...

en wat is er dan bewezen? Dat het kapitalisme elke poging tot democratisering in de kiem smoort? Ja, dat weten we al langer hoor.

Proletariër · 19 augustus 2006, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Maar toch niet ALLE?

en dat allemaal dankzij de arbeiderklasse 8)

Samsa · 22 augustus 2006, 16:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Maar toch niet ALLE?

dus maar gewoon hopen dat onze representatieve democratie het zolang mogelijk uithoudt, zonder eens te kijken naar de toekomst? zonder na te gaan of het niet mogelijk is dat onze democratie op een bepaald moment in de niet al te verre toekomst naadloos kan omslaan in een autoritair militaristisch regime, zoals in de jaren '20-'30?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Tsja, nationaal-socialisme is dan ook economisch linkser dan pakweg het klassiek-liberalisme...

niet correct. het nationaal-socialisme was keynesianistisch en dat wordt meestal gemakshalve 'links' genoemd omdat de staat intervenieert met investeringen in allerlei openbare projecten (autosnelwegen, ik zeg maar iets). hitlers nazi-duitsland deed ook staatsinvesteringen, maar dan voornamelijk in de herbewapening, wat niet bepaald 'links' kan genoemd worden. dit alles kwam de werkende bevolking niet ten goede (niet verwonderlijk ook dat communisten juist het hardst gestreden hebben tegen het fascisme): in duitsland en italie gingen de lonen achteruit, in italie werd kinderarbeid plots weer ingevoerd. de povere sociale hervormingen werden vnl gefinancierd met belastinggeld van diezelfde werknemers enz.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Inderdaad, het is niet correct. Maar ik wacht nog steeds op een tegenvoorbeeld.

er is helaas geen tegenvoorbeeld, er is geen socialistisch land dat zo democratisch werkt als we graag zouden willen. maar het is toch ook belangrijk om te weten dat geen enkel socialistisch land op tsjechoslowakije na ooit een representatieve democratie had gekend voor hun revolutie...
en ook: in congo zijn onlangs verkiezingen geweest. wel, zal dat verbetering brengen in het dagelijkse leven van de gemiddelde congolees (want daar draait het uiteindelijk toch om)? absoluut niet. ik weet niet hoeveel congolezen kunnen niet eens lezen, laat staan een krant of een boek lezen dat hen in staat zou moeten stellen om zich degelijk te informeren en zo min of meer een beetje te functioneren in een 'democratie'

Tantist · 23 augustus 2006, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en wat is er dan bewezen? Dat het kapitalisme elke poging tot democratisering in de kiem smoort? Ja, dat weten we al langer hoor.

Nee, dat er nog nooit een "waarachtig" marxistisch en niet-stalinistisch/maoistisch land zich heeft ontwikkeld. Het door u genoemde is tendentieus en toch wel bij de haren getrokken aangezien het enige democratische land ter wereld een kapitalistisch land is (nl. Zwitserland).

Tantist · 23 augustus 2006, 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

niet correct. het nationaal-socialisme was keynesianistisch en dat wordt meestal gemakshalve 'links' genoemd omdat de staat intervenieert met investeringen in allerlei openbare projecten (autosnelwegen, ik zeg maar iets).

Dat was dan ook wat ik zei. Wel correct dus...

Citaat:

er is helaas geen tegenvoorbeeld, er is geen socialistisch land dat zo democratisch werkt als we graag zouden willen.

Dat is zo. Jammer genoeg... Pas op he! Met het kapitalisme is het al niet veel beter. Daar is enkel Zwitserland een toonbeeld van democratie. Maar daar leidt de vaststelling wel tot het imho acceptabel zijn van het kapitalisme.

Citaat:

maar het is toch ook belangrijk om te weten dat geen enkel socialistisch land op tsjechoslowakije na ooit een representatieve democratie had gekend voor hun revolutie...

Daar zijn we verdorie vet mee...

Pelgrim · 23 augustus 2006, 14:07

zwitserland democratisch? Omdat je wat referenda kan organiseren ben je nog geen democratisch land hoor. Heeft het Zwitsers volk ook de sociaal-economische controle? dwz: is Zwitserland soeverein, in de praktijk? Mag dat land bvb on-liberale maatregelen nemen zonder repercussies van wereldbanken en handelsorganisaties e.d.? Ik zeg maar iets, zou men daar een multinational mogen nationaliseren zonder dat een of andere straf wordt opgelegd door instanties waar het Zwitserse volk geen vat op heeft?

Nee he?

Niet democratisch dus.

StevenNr1 · 27 augustus 2006, 11:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

dat alle communistische regimes uitmondden in een dictatuur...

Als we 'anarchisten' ook even tot 'communisten' (libertair-~ dan wel) rekenen krijgt men toch wel een ander beeld, denk bijv. aan het Spanje van de jaren '30 waar net de reactie in een dictatuur uitmondde. In de geschiedenisles heeft u verder misschien ook wel eens van de Commune van Parijs of de Mahknovchina in Oekraïne gehoord...
En over Cuba kan ook veel gezegd worden maar er is een vorm van basisdemocratie (google eens op Poder Poplar ofzo) die volgens wat ik lees toch democratischer kan zijn / is dan onze particratie en dictatuur van het kapitaal.

tony p · 27 augustus 2006, 15:51

Volgens een kameraad van mij streven communisten en anarchisten eigenlijk naar hetzelfde, alleen hebben communisten door dat je daar niet ineens kan geraken maar eerst een dictatuur van het proletariaat nodig hebt.

StevenNr1 · 27 augustus 2006, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

dat je daar niet ineens kan geraken maar eerst een dictatuur van het proletariaat nodig hebt.

Terwijl dat dat niet waar is

Samsa · 27 augustus 2006, 16:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat was dan ook wat ik zei. Wel correct dus...

nationaal-socialisme is niet links, progressief, sociaal of socialistisch omdat de baten van de staatsinvesteringen (keynesianisme) niet de werkende bevolking ten goede komen, er werd namelijk vooral geïnvesteerd in de militaire sector. keynesianisme is lang niet altijd links en marxistisch is het al zeker niet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat is zo. Jammer genoeg... Pas op he! Met het kapitalisme is het al niet veel beter. Daar is enkel Zwitserland een toonbeeld van democratie. Maar daar leidt de vaststelling wel tot het imho acceptabel zijn van het kapitalisme.

hier sluit ik me aan bij de wijze woorden van pelgrim.
hoe vul je trouwens 'acceptabel' zijn van het kapitalisme in? zwitserland en het zwitserse kapitalisme zijn wat ze zijn voor een groot deel dankzij 'war profiteering' tijdens WO2. ook zal je niet rap van een dakloze zwitser te horen krijgen dat het zwitserse systeem 'werkt' en voor hem acceptabel is.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Daar zijn we verdorie vet mee...

lenin zei ooit (vraag me niet meer waar) dat hij vond dat 'zijn' russische sovjetmodel onder geen enkele voorwaarde mag toegepast worden op west-europa omdat de bevolking het afnemen van de persoonlijke vrijheden zoals vrij spreekrecht enz. gewoonweg niet zou pikken. en hij heeft gelijk, als je 't mij vraagt

Samsa · 27 augustus 2006, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Volgens een kameraad van mij streven communisten en anarchisten eigenlijk naar hetzelfde, alleen hebben communisten door dat je daar niet ineens kan geraken maar eerst een dictatuur van het proletariaat nodig hebt.

hier heb ik nu eens echt een probleem mee (niks persoonlijks natuurlijk, alleen theoretisch, ik heb het nu eenmaal nogal voor anarchisten). wat je eigenlijk zegt is dat het afnemen van persoonlijke vrijheid en het vestigen van een stevige staatsrepressie te verantwoorden is omdat het een noodzakelijke fase in de geschiedenis zou zijn op weg naar het toekomstige socialisme. nu, dat zei lenin, dat zei stalin enz. maar intussen is die staatsrepressie alleen een tussenstation geweest op weg naar... gangsterkapitalisme. al die zogezegd noodzakelijke repressie heeft niet kunnen verhinderen dat de wereld gebracht is naar waar we vandaag staan met het socialisme, namelijk nergens.
overigens hoeft 'dictatuur van het proletariaat' volgens mij niet eens geïnterpreteerd te worden als staatsrepressie, als politieke censuur enz.

tony p · 27 augustus 2006, 17:21

De dictatuur van het proletariaat komt bij mijn weten van Marx. Hoe je die invult is een andere kwestie, hoofdzaak is alleen dat het zogenaamde proletariaat aan de macht blijft en zich verdedigt tegen de aanvallen van de kapitalisten, die er hoe dan ook zullen komen.

tony p · 27 augustus 2006, 17:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Terwijl dat dat niet waar is

Als je op Mars gaat wonen misschien niet nee.

Proletariër · 27 augustus 2006, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

hier heb ik nu eens echt een probleem mee (niks persoonlijks natuurlijk, alleen theoretisch, ik heb het nu eenmaal nogal voor anarchisten). wat je eigenlijk zegt is dat het afnemen van persoonlijke vrijheid en het vestigen van een stevige staatsrepressie te verantwoorden is omdat het een noodzakelijke fase in de geschiedenis zou zijn op weg naar het toekomstige socialisme. nu, dat zei lenin, dat zei stalin enz. maar intussen is die staatsrepressie alleen een tussenstation geweest op weg naar... gangsterkapitalisme. al die zogezegd noodzakelijke repressie heeft niet kunnen verhinderen dat de wereld gebracht is naar waar we vandaag staan met het socialisme, namelijk nergens.
overigens hoeft 'dictatuur van het proletariaat' volgens mij niet eens geïnterpreteerd te worden als staatsrepressie, als politieke censuur enz.

idd, zoals we nu leven in een dictatuur van de burgerij. niet dat we daarom in een politiestaat leven.
de betekenis van het woordje dictatuur is al wel wat geëvolueerd in de laatste honderd jaar.

beter zou zijn dat de heerschappij tijdenlijk in handen dient te vallen van de arbeidersklasse, zolang er immers een klassemaatschappij is en sowieso de ene klasse de andere zal onderdrukken. zoals de kapitalistische klasse langzaam maar zeker zal verdwijnen, zal ook de rol van de staat verdwijnen (en dus de rol van dictatuur of heerschappij van de ene klasse over de andere).
we zullen dan in een gemeenschap leven, waar de productiemiddelen gemeenschappelijk bezit zijn en waarin iedereen zijn/haar zeg heeft.

de anarcho's denken dat dat kan van de ene dag op de andere (als ik mij niet vergis)

tony p · 27 augustus 2006, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

de anarcho's denken dat dat kan van de ene dag op de andere (als ik mij niet vergis)

De geschiedenis heeft hen (helaas) ongelijk gegeven.

Proletariër · 27 augustus 2006, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

De geschiedenis heeft hen (helaas) ongelijk gegeven.

zo zijn er nog, maar dat mag je hen hier niet zeggen, want dan zijn ze op hun lange tenen getrapt

Samsa · 27 augustus 2006, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

De dictatuur van het proletariaat komt bij mijn weten van Marx. Hoe je die invult is een andere kwestie, hoofdzaak is alleen dat het zogenaamde proletariaat aan de macht blijft en zich verdedigt tegen de aanvallen van de kapitalisten, die er hoe dan ook zullen komen.

organisatie tegen die aanvallen die er hoe dan ook komen, volledig akkoord. maar ook anarchisten organiseerden zich (zoals ook de zapatisten vandaag). anarchisme betekent niet 'zonder organisatie'. daar ligt niet het verschil tussen communisten en anarchisten.
dictatuur van het proletariaat komt inderdaad van marx&engels, maar gaat over de transitie naar het socialisme. het betekent dat het proletariaat zich als heersende klasse moet organiseren om de productiemiddelen te socialiseren. het enige essentiële kenmerk van een dictatuur van het proletariaat is volgens mij dat de vroegere heersende klasse haar voorrechten als heersende klasse wordt ontnomen, maar daarvoor is niet noodzakelijk een strakke, centralistische leiding met censuur en straf- of heropvoedingskampen voor nodig.
analoog met nu: de heersende klasse van vandaag, de burgerij, slaagt er toch in om de meerderheid van de bevolking te onderdrukken, zonder politiestaat, zonder censuur (of toch niet openlijk en geïnstitutionaliseerd). dus waarom zou de meerderheid van de bevolking, het proletariaat, dat dan niet kunnen met een minderheid, de heersende burgerij?

23 augustus 2006, 14:07	#29
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	zwitserland democratisch? Omdat je wat referenda kan organiseren ben je nog geen democratisch land hoor. Heeft het Zwitsers volk ook de sociaal-economische controle? dwz: is Zwitserland soeverein, in de praktijk? Mag dat land bvb on-liberale maatregelen nemen zonder repercussies van wereldbanken en handelsorganisaties e.d.? Ik zeg maar iets, zou men daar een multinational mogen nationaliseren zonder dat een of andere straf wordt opgelegd door instanties waar het Zwitserse volk geen vat op heeft? Nee he? Niet democratisch dus. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

27 augustus 2006, 15:51	#31
tony p Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 10 januari 2006 Berichten: 950	Volgens een kameraad van mij streven communisten en anarchisten eigenlijk naar hetzelfde, alleen hebben communisten door dat je daar niet ineens kan geraken maar eerst een dictatuur van het proletariaat nodig hebt.

27 augustus 2006, 17:21	#35
tony p Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 10 januari 2006 Berichten: 950	De dictatuur van het proletariaat komt bij mijn weten van Marx. Hoe je die invult is een andere kwestie, hoofdzaak is alleen dat het zogenaamde proletariaat aan de macht blijft en zich verdedigt tegen de aanvallen van de kapitalisten, die er hoe dan ook zullen komen.