Nederland: Nationaal onderzoek naar salafisme

[alice]

Excuseer??Van Gogh is vermoord door een strikte takfiri he, en niet door Ayaan, gaat het daar bij jou een beetje?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Lincoln ik doe helemaal niets.Wel heb ik met salafisten samen gewerkt en bovenstaande is een bloemlezing van letterlijke uitspraken uit hun mond.Daarom vraag ik jou mening en ik neem aan dat je best weet wat bijvoorbeeld een democratie is, als jij moslim bent wil ik weten wat je van hun uitspraken vindt...mogen ongelovigen anders behandeld worden bijvoorbeeld en staat de koran boven de wet?

Nou, ik ben niet zo vertrouwd met wat de salafisten zeggen omtrent dit onderwerp,.

In de context van religie zijn de ongelovigen en de gelovigen anders, en dat bestaat niet enkel bij de moslims ook bij de christenen en de joden bestaat zoiets,. Iedere groep heeft zijn gezin maar dat wil niet zeggen dat enkel het "gezin" in de maatschappij bestaat, maar ook "buiten" het gezin bestaat er een leven !

De huis regel of de regel binnen het religieuze gezin is niet gelijk aan wat "buiten" de religieuze kring staat, dat wil niet zeggen dat we onverdraagzaam zijn tov ongelovige,.

De wet is geen koran, maar de koran is een boek die in het leven van de moslim centraal staat zowel als inspiratie als begeleiding en die je niet kunt vergelijken met de wet of zelfs de wet naast de koran in één regel vergelijken !

De wet staat wel in één regel te vergelijken met de "3ourf" die zich gebaseerd is op de sharia, en de sharia is dan weer gebaseerd op de twee belangerijkste bronnen van de islaam en de interpretatie van de schriftgeleerden (ijma3),.

En ik geloof dat in elke gemeenschap hun eigen "3ourf" hebben die niet gelijk kan gesteld worden met een andere "3ourf" in een gemeenschap waar in de wereld ook (binnen de moslims, anders geldt de sharia "niet" voor de ongelovigen of maw voor degene die daar niet in geloven)! Zo verschilt bv de marokkaanse 3ourf met die van egypte ,enz...

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Excuseer??Van Gogh is vermoord door een strikte takfiri he, en niet door Ayaan, gaat het daar bij jou een beetje?

Ik weet het.

Maar dat wil niet zeggen dat ayaan daarmee niets mee te maken heeft, hirshi is schuldig aan ophitsing ,provocatie en tweedracht (het verder destabilliseren of het helpen destabilliseren van de maatschappij ),.

[alice]

Lincoln, ik heb toch nogal wat moslims horen benadrukken wat jij eigenlijk ook wel zegt; ongelovigen en gelovigen zijn niet elkaars gelijke! Ongelijkheid is een bodem voor discriminatie niet?

Wat christenen betreft, geen gelijk, het christendom benadrukt juist de gelijkheid van alle mensen.( de praktijk is daarom niet steeds zo geweest!)
Ik hoorde ook in salafistische moskees vertellen dat gelovigen onder elkaar horen te blijven , weg van chaitan of duivel waar ongelovigen meer bedoeld werden. Segregatie, tussen gelovig en ongelovig is dus een van de voorschriften uit de koran...Mijn inziens is juist dit een probleem, vanuit de volks islam uit dorpen en via de eerste generatie migranten meegebracht naar Europa, werd veertig jaar lang dit soort ongenuanceerde boodschappen in gebedshuizen verspreidt,door imams die bitter weinig wisten over islam zelf en al zeker niet konden nuanceren of islam plaatsen binnen deze samenleving!Die volksislam vol dogma's is dus jaren verspreid, ook omdat vele eerste generatiemigranten zelf volslagen ongeletterd waren.. en nu komt daar het salafisme wat dit aanwakkert en omkranst met een aura van wetenschap en ware islam! Zo zetten ze maatschappelijk kwetsbare jongeren aan tot een regelrecht conflictmodel, ouders zijn machteloos of laten het gebeuren want hun zoon is toch nu zo een goede vrome moslim!!Zo ontstaat een slapend potentieel mocht dar al harb aanbreken!

Wat koran en wet betreft, hier draai je een beetje rond de pot hoor.
Het is simpel, erken jij als moslim dat je hoort te gehoorzamen aan wetten die niet zijn gebaseerd op de moraal van een Goddelijke leer maar op het inzicht van mensen?Dat is ja of nee, niets ertussen.

Dat er afhankelijk van rechtsscholen verschillende interpretaties van charia zijn wweet ik, maar dat is niet mijn vraag.Wel of je een op religie gebaseerd rechtssysteem verkiest boven een stelsel waar opnieuw menselijk inzicht aan de basis ligt.

Neen Ayaan heeft niets te maken met die moord.
Omdat zij net als iedere vrouw in Nederland gebruik mag maken van artistieke vrijheid.Niet religie maar wet bepaald die grenzen, Ayaan had het volste recht submission te maken en ik vond het een mooie film. Maar ik ben dan ook geen moslim. Dat is juist het spannnigsveld, niet moslims voelen er weinig voor beperkingen opgelegd te krijgen die voor gelovigen gelden, spot, satire, cartoons, vrije meningsuiting, zijn pijlers van onze samenleving, en dat willen we ondanks duizenden moslims gewoon zo houden.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Lincoln, ik heb toch nogal wat moslims horen benadrukken wat jij eigenlijk ook wel zegt; ongelovigen en gelovigen zijn niet elkaars gelijke! Ongelijkheid is een bodem voor discriminatie niet?

Wat christenen betreft, geen gelijk, het christendom benadrukt juist de gelijkheid van alle mensen.( de praktijk is daarom niet steeds zo geweest!)

Dus de christenen hebben geen wet binnen de christelijke kringen, waarom noemen ze dan zichzelf christenen, als de christelijke norm ook binnenshuis niet gelden ?

Ik hoorde ook in salafistische moskees vertellen dat gelovigen onder elkaar horen te blijven , weg van chaitan of duivel waar ongelovigen meer bedoeld werden. Segregatie, tussen gelovig en ongelovig is dus een van de voorschriften uit de koran...Mijn inziens is juist dit een probleem, vanuit de volks islam uit dorpen en via de eerste generatie migranten meegebracht naar Europa, werd veertig jaar lang dit soort ongenuanceerde boodschappen in gebedshuizen verspreidt,door imams die bitter weinig wisten over islam zelf en al zeker niet konden nuanceren of islam plaatsen binnen deze samenleving!Die volksislam vol dogma's is dus jaren verspreid, ook omdat vele eerste generatiemigranten zelf volslagen ongeletterd waren.. en nu komt daar het salafisme wat dit aanwakkert en omkranst met een aura van wetenschap en ware islam! Zo zetten ze maatschappelijk kwetsbare jongeren aan tot een regelrecht conflictmodel, ouders zijn machteloos of laten het gebeuren want hun zoon is toch nu zo een goede vrome moslim!!Zo ontstaat een slapend potentieel mocht dar al harb aanbreken!

Uw analyse kan best kloppen maar ook niet waar zijn, wat als uw analyse niet klopt ???

Wat koran en wet betreft, hier draai je een beetje rond de pot hoor.
Het is simpel, erken jij als moslim dat je hoort te gehoorzamen aan wetten die niet zijn gebaseerd op de moraal van een Goddelijke leer maar op het inzicht van mensen?Dat is ja of nee, niets ertussen.

Dat weet ik niet, als u het lef hebt om de fout te herhalen door de koran en de wet te vergelijken in één lijn mij goed, ik ga hier niet op antwoorden mijn antwoord was duidelijk genoeg !

Dat er afhankelijk van rechtsscholen verschillende interpretaties van charia zijn wweet ik, maar dat is niet mijn vraag.Wel of je een op religie gebaseerd rechtssysteem verkiest boven een stelsel waar opnieuw menselijk inzicht aan de basis ligt.

Sorry hoor, herlees eens wat ik geschreven heb ! Ik heb het niet over rechtscholen noch over rechsysteem ! Ik geloof niet dat er zoiets als een "rechtsysteem-boeboe" bestaat, niemand kan mij verplichten maar ik respecteer de plichten en de akkoorden die in een bepaalde maatschappij gemaakt worden voor de stabilliteit van de maatschappij,.

Verder is een wet (volgens mij )over ethieke zaken ook dan geen wet, maar een politieke dogmatische stelsel gemaakt door dogmatische politiekers,.

Neen Ayaan heeft niets te maken met die moord.
Omdat zij net als iedere vrouw in Nederland gebruik mag maken van artistieke vrijheid.Niet religie maar wet bepaald die grenzen, Ayaan had het volste recht submission te maken en ik vond het een mooie film. Maar ik ben dan ook geen moslim. Dat is juist het spannnigsveld, niet moslims voelen er weinig voor beperkingen opgelegd te krijgen die voor gelovigen gelden, spot, satire, cartoons, vrije meningsuiting, zijn pijlers van onze samenleving, en dat willen we ondanks duizenden moslims gewoon zo houden.

Sorry hoor, maar u kijkt met één oog, je geeft het gevoel dat er niemand/niets nog recht heeft om gewaardeerd te worden ,. Alles moet vrij voor zijn voor de kakker, je maakt hier een dikke vette fout door het woord vrijemeningsuiting samen in één lijn te vergelijken met spot, satire !!! Spot en satire is een andere manier van ontwaardigen en heeft niet te maken met vrij zijn om een mening te geven, wel vrij zij om op iemand te kakken,.

[Wolf]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik weet het.

Maar dat wil niet zeggen dat ayaan daarmee niets mee te maken heeft, hirshi is schuldig aan ophitsing ,provocatie en tweedracht (het verder destabilliseren of het helpen destabilliseren van de maatschappij ),.

Goed punt, alleen.....

Ben jij dan ook niet, samen met de voorstanders en opdringers van de multiKUL, schuldig aan alle verkrachtingen, moorden, overvallen en alle andere verrijkingen welke jullie 'wonder-beleid' heeft veroorzaakt?

Actie= REACTIE!

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Dus de christenen hebben geen wet binnen de christelijke kringen, waarom noemen ze dan zichzelf christenen, als de christelijke norm ook binnenshuis niet gelden ?



Verder is een wet (volgens mij )over ethieke zaken ook dan geen wet, maar een politieke dogmatische stelsel gemaakt door dogmatische politiekers,.


Sorry hoor, maar u kijkt met één oog, je geeft het gevoel dat er niemand/niets nog recht heeft om gewaardeerd te worden ,. Alles moet vrij voor zijn voor de kakker, je maakt hier een dikke vette fout door het woord vrijemeningsuiting samen in één lijn te vergelijken met spot, satire !!! Spot en satire is een andere manier van ontwaardigen en heeft niet te maken met vrij zijn om een mening te geven, wel vrij zij om op iemand te kakken,.

Omdat christenen de wet niet zien als iets dat strijdig is met de religie (behoudens uitzonderingen in de VS). Er zijn in het verleden inderdaad spanningsvelden geweest rond abortus maar uiteindelijk staat het eenieder vrij om hiervan gebruik te maken of niet. Wat ook maar normaal is aangezien je je eigen levensbeschouwing niet zomaar kan opdringen aan anderen. Je opwerping waarom de christelijke norm niet binnenshuis geldt kan ik niet goed volgen aangezien dat geen argument hoeft te vormen voor je godsdienstige beleving. Net zoals de seculiere wetgeving ook onverminderd van tel is in je huiskamer, hoewel de privacy van je woonst grondwettelijk beschermd is. Misschien is dit een illustratie van je gedachtengang.

Waarom zou een seculiere wetgeving zich niet mogen inlaten met ethische kwesties? Impliceert dat dat enkel mensen die een religie aanhangen het recht hebben om zich over ethische kwesties uit te spreken? En zo ja, welke religie heeft daarover dan het meest recht van spreken?

Spot en satire zijn wel degelijk een vorm van vrije meningsuiting. Satire is zelfs een literaire stijl. Beiden hebben in het verleden vaak wantoestanden aangeklaagd en mensen aan het denken gezet. Spot kan ook bijtend en nodeloos kwetsend zijn maar je moet het ook aan de goede smaak kunnen overlaten om te oordelen welke vorm van spot geslaagd is en welke minder. Liever dat dan je gedachten maar liever voor jezelf te houden uit angst voor represailles.

Kortom, beste Lincoln, je schijnt toch serieus moeite te hebben met bepaalde begrippen zoals vrije meningsuiting en de scheiding van kerk en staat. In West-Europa dacht men dat dit al lang een uitgemaakte zaak was maar je zielsverwanten willen daar blijkbaar een debat over voeren. Wat je democratisch recht is natuurlijk. Alleen moet je ook kunnen accepteren dat als er geen meerderheid voor te vinden is, jezelf daar ook mee moet kunnen verzoenen. De verworvenheden die ik zonet heb vernoemd zijn er ook niet zomaar gekomen en zijn het resultaat van een lange ontvoogding en evolutie in het maatschappelijk denken. De klok terugdraaien gaat niet meer.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Omdat christenen de wet niet zien als iets dat strijdig is met de religie (behoudens uitzonderingen in de VS). Er zijn in het verleden inderdaad spanningsvelden geweest rond abortus maar uiteindelijk staat het eenieder vrij om hiervan gebruik te maken of niet. Wat ook maar normaal is aangezien je je eigen levensbeschouwing niet zomaar kan opdringen aan anderen. Je opwerping waarom de christelijke norm niet binnenshuis geldt kan ik niet goed volgen aangezien dat geen argument hoeft te vormen voor je godsdienstige beleving. Net zoals de seculiere wetgeving ook onverminderd van tel is in je huiskamer, hoewel de privacy van je woonst grondwettelijk beschermd is. Misschien is dit een illustratie van je gedachtengang.

Waarom zou een seculiere wetgeving zich niet mogen inlaten met ethische kwesties? Impliceert dat dat enkel mensen die een religie aanhangen het recht hebben om zich over ethische kwesties uit te spreken? En zo ja, welke religie heeft daarover dan het meest recht van spreken?

Spot en satire zijn wel degelijk een vorm van vrije meningsuiting. Satire is zelfs een literaire stijl. Beiden hebben in het verleden vaak wantoestanden aangeklaagd en mensen aan het denken gezet. Spot kan ook bijtend en nodeloos kwetsend zijn maar je moet het ook aan de goede smaak kunnen overlaten om te oordelen welke vorm van spot geslaagd is en welke minder. Liever dat dan je gedachten maar liever voor jezelf te houden uit angst voor represailles.

Kortom, beste Lincoln, je schijnt toch serieus moeite te hebben met bepaalde begrippen zoals vrije meningsuiting en de scheiding van kerk en staat. In West-Europa dacht men dat dit al lang een uitgemaakte zaak was maar je zielsverwanten willen daar blijkbaar een debat over voeren. Wat je democratisch recht is natuurlijk. Alleen moet je ook kunnen accepteren dat als er geen meerderheid voor te vinden is, jezelf daar ook mee moet kunnen verzoenen. De verworvenheden die ik zonet heb vernoemd zijn er ook niet zomaar gekomen en zijn het resultaat van een lange ontvoogding en evolutie in het maatschappelijk denken. De klok terugdraaien gaat niet meer.

Meneer de supo, wat je hier zegt is een andere soep appart !

[Pies Descalzos]

Dat stukje over vrije meningsuiting alleszins niet... (vrije meningsuiting is een omschreven begrip)

[alice]

Nee Lincoln, dat is het niet Elio raakt juist aan de kern van de discussie.
Ik bots maar al te vaak op wat ik zie als een diepe kloof, tussen het Islamitisch denken en het Westers denken.
- Als je als moslim stelt dat Allah bepaald wat mensen wel of niet horen te doen, wat toegestaan of niet is, zeg je dat Allah moraliteit bepaald.
Dat wordt toch binnen islam ook zo verwoordt, het woord van Allah staat boven dit van de mens. Bijgevolg, zo redeneren toch veel subgroepen moslims, is het onzin om dus rekening te houden met wetten die door mensen gemaakt zijn, slechts Allah heeft dit recht en iedere vorm van wettelijk stelsel hoort zich dan ook te baseren op wat Allah daarover zegt en via Mohammed geopenbaard werd.Takfiri's wijzen om die reden de volledige maatschappij af en erkennen zelfs geen uitspraak van een rechter, die baseert zich immers niet op het woord van Allah maar op door mensen gemaakte stelsels.Uitkeringen daarin tegen, ook verboden door de koran, accepteren ze wel, omdat ze menen dat voordeel doen aan ongelovigen mag. Die redenering hoorde in ook in zaaltjes waar salafisten hun boodschap verspreiden, ook zij volgen net als takfiri's die redenering wat het erkennen wat het wettelijk stelsel betreft, alleen willen zij vooral juist via de maatschappij hun doel bereiken, vandaar hun streven naar politieke macht.
UIeraard zijn ook die door mensen gemaakte stelsels gebaseerd op het christendom, de tien geboden gelden voor iedereen en de wet geeft dit weer.
Alleen; het christendom kent geen wereldlijke macht meer, nergens hoeven ze aan te komen met de boodschap, dat God bepaald hoe en wat en dus als enige morele inspiratiebrond dient, een groot en niet onbelangrijk verschil met de zienswijze van steeds groter wordende groepen moslims in Europa.
Dat leidt tot conflicten! De hoofddoekdiscussie alleen al is daar een voorbeeld van!Want in wezen gaat dit ook over het respecteren dat een samenleving niet het gebod van Allah met hoofddoek steeds en overal, maar wat mensen willen, geen hoofddoek steeds en overal dus als uitgangspunt willen nemen.
Dus vraag ik opnieuw , erken jij wetten gebaseerd op morele inzichten van mensen of is voor jou ook het woord van Allah het uitgangspunt voor moraliteit en dus wet?

Als je de koran kent, weet je dat gelovigen inderdaad wordt aangeraden om onder elkaar te blijven en ongelovigen te mijden.Want wat niet Islamitisch is, is gelijk aan verboden, zondig en duivels en moslims horen elkaar te beschermen, de koran zegt zelfs dat wie zich tussen ongelovigen begeeft onbeschermd is, zo kan hij verleidt worden door de duivel, gelovigen horen elkaar hiervoor te beschermen.Je kunt er moeilijk omheen, dat bijzonder veel moslims dan ook vooral met andere moslims omgaan, en in virtuele dorpen met elkaar leven naast de ander, maar daarom niet met die ander, ook dat kun je vaststellen in menige wijk.Mijn analyse wordt door heel wat maatschappelijk problemen bevestigd, niet ontkracht Wat niet wil zeggen dat iedere moslim dit zo toepast.

Welke wet zie je als stabiliserend voor samenleving en welke niet?
Heb je voorbeelden?
Waarom kan ik wet en koran niet op een lijn vergelijken? beiden gaan over moraliteit!Juist omdat ik vrij mag denken is dit voor mij geen fout, voor moslims wel?

Ayaan haar vrijheden werden door de wet bepaald, niet door de koran, juist dat u vind dat hier grenzen aan zijn, en die vrijheid dus niet kan ( satire en spot) is bedenkelijk, wat staat voor u boven wat?
De film van Ayaan was een schrijnende aanklacht over de positie van vrouwen binnen islam, confronterend voor gelovigen dat vast, maar je kunt moeilijk zeggen dat Ayaan liegt, submission geeft juist goed weer dat moraliteit dus ook binnen islam niet noodzakelijk bereikt wordt, er zitten 60 procent allochtone vrouwen in vluchthuizen vandaag!
Omdat Ayaan onterecht geweld op vrouwen vanuit islam aankloeg??

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee Lincoln, dat is het niet Elio raakt juist aan de kern van de discussie.
Ik bots maar al te vaak op wat ik zie als een diepe kloof, tussen het Islamitisch denken en het Westers denken.

Ten eerste; ik vraag me af of dit een probleem opzich is, diversiteit ?

(nogmaals)
Ten tweede; ik herhaal mijn vraag aan jouw, Wat is een democratie volgens jou ? is dat een religie die plaats inneemt voor moraal en onze ethieke denken, of is dat een politieke systeem die enkel in de politieke kringen bruikbaar kan zijn ?? (verkiezing, beleid ) en hierop wil ik een duidelijke
antwoord anders is elke discussie onmogelijk omtrent dit onderwerp.

Ps: islamitische denken, wat is dat ??

- Als je als moslim stelt dat Allah bepaald wat mensen wel of niet horen te doen, wat toegestaan of niet is, zeg je dat Allah moraliteit bepaald.
Dat wordt toch binnen islam ook zo verwoordt, het woord van Allah staat boven dit van de mens. Bijgevolg, zo redeneren toch veel subgroepen moslims, is het onzin om dus rekening te houden met wetten die door mensen gemaakt zijn, slechts Allah heeft dit recht en iedere vorm van wettelijk stelsel hoort zich dan ook te baseren op wat Allah daarover zegt en via Mohammed geopenbaard werd.

Dit zijn religieuze aspecten die niets met de politiek te maken hebben.

Nogmaals, wat is democratie, religie of politiek ?(zie boven)

Takfiri's wijzen om die reden de volledige maatschappij af en erkennen zelfs geen uitspraak van een rechter, die baseert zich immers niet op het woord van Allah maar op door mensen gemaakte stelsels.Uitkeringen daarin tegen, ook verboden door de koran, accepteren ze wel, omdat ze menen dat voordeel doen aan ongelovigen mag. Die redenering hoorde in ook in zaaltjes waar salafisten hun boodschap verspreiden, ook zij volgen net als takfiri's die redenering wat het erkennen wat het wettelijk stelsel betreft, alleen willen zij vooral juist via de maatschappij hun doel bereiken, vandaar hun streven naar politieke macht.

Ik ontken niet dat er groeperingen bestaan die religie als politiek gebruiken , maar ! u bent niet beter dan die takfiri's en salafisten omwille van uw zwart/wit hokredenering, volgens mij bent u in hetzelfde bedje ziek indien u beweert dat de democratie onze moraliteit en ook het ethieke denken bepaalt !

Zij gebruiken religie als politiek, maar u gebruikt politiek als religie, scheiding van kerk en staat moet aan twee kanten door streept worden en niet éénzijdig !

UIeraard zijn ook die door mensen gemaakte stelsels gebaseerd op het christendom, de tien geboden gelden voor iedereen en de wet geeft dit weer.
Alleen; het christendom kent geen wereldlijke macht meer,

Dan zou u wat meer op de buitenlandse zenders moeten zappen en niet enkel op de nederlandstalige kanaal zenders kijken ! Degene die vandaag een wereld orde aan de gang willen zetten zijn juist een groep uit de christelijke kringen (Bush & co)!

nergens hoeven ze aan te komen met de boodschap, dat God bepaald hoe en wat en dus als enige morele inspiratiebrond dient, een groot en niet onbelangrijk verschil met de zienswijze van steeds groter wordende groepen moslims in Europa.

Neen, dat zeggen ze niet, en zelfs nemen het woord "god" niet in de mond, maar wat men wel doet is het misbruiken van goddelijke eigenschappen voor eigen belangen, zoals vrijheid, rechtvaardigheid !!!

De kruisvaarders van gisteren en die van vandaag zijn geen haar beter, gisteren misbruiken ze "god", vandaag misbruiken ze de eigenschappen van god ! Wat is het verschil ?

Dat leidt tot conflicten! De hoofddoekdiscussie alleen al is daar een voorbeeld van!Want in wezen gaat dit ook over het respecteren dat een samenleving niet het gebod van Allah met hoofddoek steeds en overal, maar wat mensen willen, geen hoofddoek steeds en overal dus als uitgangspunt willen nemen.

Hoofddoeken zijn geen problemen, als u daar een probleem wilt van maken ,mij goed !

Dus vraag ik opnieuw , erken jij wetten gebaseerd op morele inzichten van mensen of is voor jou ook het woord van Allah het uitgangspunt voor moraliteit en dus wet?

Ik heb daarop geantwoord, en ik kreeg als uw antwoord; "rond de pot draaien", ik raad u eens het draaien rond de pot te herlezen, want soms is "rond de pot" zeer belangerijk om de "pot" te kunnen begrijpen !!!

Als je de koran kent, weet je dat gelovigen inderdaad wordt aangeraden om onder elkaar te blijven en ongelovigen te mijden.Want wat niet Islamitisch is, is gelijk aan verboden, zondig en duivels en moslims horen elkaar te beschermen, de koran zegt zelfs dat wie zich tussen ongelovigen begeeft onbeschermd is, zo kan hij verleidt worden door de duivel, gelovigen horen elkaar hiervoor te beschermen.Je kunt er moeilijk omheen, dat bijzonder veel moslims dan ook vooral met andere moslims omgaan, en in virtuele dorpen met elkaar leven naast de ander, maar daarom niet met die ander, ook dat kun je vaststellen in menige wijk.Mijn analyse wordt door heel wat maatschappelijk problemen bevestigd, niet ontkracht Wat niet wil zeggen dat iedere moslim dit zo toepast.

Ik zie daar geen problemen in, en wat u hier schrijft is helemaal naast de kwestie !!

Welke wet zie je als stabiliserend voor samenleving en welke niet?
Heb je voorbeelden?
Waarom kan ik wet en koran niet op een lijn vergelijken? beiden gaan over moraliteit!Juist omdat ik vrij mag denken is dit voor mij geen fout, voor moslims wel?

Nogmaals, u vergelijkt de koran met de wet, en dat is een groffe vergissing !

Ik zal u dat verduidelijken;

Ik zal je een vraag stellen en ik wil daarop een antwoord; wat verkies je, de wet of de vandalen boek ???

Ayaan haar vrijheden werden door de wet bepaald, niet door de koran, juist dat u vind dat hier grenzen aan zijn, en die vrijheid dus niet kan ( satire en spot) is bedenkelijk, wat staat voor u boven wat?

Dat is uw ethieke denken die kan verschillen van individu tot individu die nieks te maken hebben met de vrijheden !!!

De film van Ayaan was een schrijnende aanklacht over de positie van vrouwen binnen islam, confronterend voor gelovigen dat vast, maar je kunt moeilijk zeggen dat Ayaan liegt, submission geeft juist goed weer dat moraliteit dus ook binnen islam niet noodzakelijk bereikt wordt, er zitten 60 procent allochtone vrouwen in vluchthuizen vandaag!
Omdat Ayaan onterecht geweld op vrouwen vanuit islam aankloeg??

De film van ayaan was een regelrechte provocatie, maar ja , ik heb begrip dat u geen smaak hebt voor kunst,. Mss zal het bij u de smaak voorkeur liggen voor "schokcultuur", slechte smaak wat mij betreft !

En euh, ayaan had anders de vrouwen probleem anders kunnen aangepakt !

Dat ayaan niet liegt, waarom is ze dan weggelopen naar amerika ! Ze heeft zelf bekent dat ze gelogen had voor haar immigratie probleem en regularisatie !

[Winterhamer]

www.vliegwinkel.nl/dir/Vakanties/Vakantie_Marokko
zijn we gelijk van ze af

[Winterhamer]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Dat ayaan niet liegt, waarom is ze dan weggelopen naar amerika ! Ze heeft zelf bekent dat ze gelogen had voor haar immigratie probleem en regularisatie !

Dat is iets wat ze van andere buitenlanders en moslims heeft geleerd

[Lincoln]

@alice:

Waarom kan ik wet en koran niet op een lijn vergelijken? beiden gaan over moraliteit!Juist omdat ik vrij mag denken is dit voor mij geen fout, voor moslims wel?

Je kunt enkel de "3urf" vergelijken met de wet, omdat de "3urf" een menselijk wet is die gebaseerd is op de moraliteit uit de interpretaties van de ulama's die weer op hun beurt zich gebaseerd is op de bron(nen),.

De wet gaat niet bepaald over de moraliteit, en wet blijft dat ook wat het is (een regelment die gesteld wordt om bepaalde afspraken tussen mensen/instanties/organisatie gehouden worden),.

Ps: als je zegt dat de wet de moraliteit bepaald hoe verklaar je dan het concept; scheiding van kerk een staat ???

[alice]

Lincoln, je leest blijkbaar niet wat ik schrijf.
Ik zeg dat in het Westen, anders dan in moslimculturen, de mens bepaald wat moraliteit is, ookal zal ik de christelijke bodem die oorspronkelijk aan dit denken lag niet ontkennen.
Dat is een fundamenteel verschil van opvatting, wie moraliteit kan opleggen, voor het Westen zijn dit de meerderheid van burgers aangezien hun verkozenen wetten goed of afkeuren.Binnen moslimculturen wordt IEDER ASPECT bepaald door de koran, kijk naar Iran!De koran is wel degelijk een alles omvattend boek, met voorschriften voor het politieke, juridische en sociale leven van gelovigen.
Dus; indien je stelt dat koran en wet op een lijn zetten een grove vergissing is, niet in het Westen hoor! Daar heet dit kritisch denken!Daar is dat de basis waarop de samenleving zich organiseert.Ik heb dus volkomen gelijk als ik koran en wet op een lijn stel, aangezien binnen moslimculturen zoals Iran, wet en koran een zijn!

Is dit antwoord duidelijk genoeg en nu graag jou mening want zelf geef je geen antwoord op mijn vragen dus nogmaals; erken je dat mensen evenzeer gemachtigd zijn goed en kwaad te bepalen of is het voor jou slechts God of Allah? Ja of nee is voldoende.
Ik vind het wel een probleem, indien gelovigen vooral onder elkaar blijven omdat de koran dit zegt, juist dat onderscheid zorgt voor steeds verdere segregatie binnen de samenleving en scherpere tegenstellingen.
Wie meent dat mensen los van heilige boeken in staat zijn wetten te maken, erkent eveneens dat Ayaan het recht had die film te maken...wie zegt dat dit niet kan, omdat islam niet bekritiseerd mag worden en al zeker niet door een afvallige. zal haar minder gelijk geven en zelfs zwart maken.

Het is niet omdat iemand gelogen heeft om papieren te verkrijgen, dat daarom iemand niet scherpe en terechte kritiek op islam kan leveren, u ontwijkt de kern van de discussie! Heeft ze die vrijheid wel of niet? Mag kritiek op islam wel of niet?
Diversiteit rust wel op consensus, pijlers die door iedereen geaccepteerd worden zoals gelijkheid van man en vrouw, vrijheid van uiting van mening, vrijheid om wel of niet te geloven, vrijheid om een religie te verlaten zonder vervolgd te worden, vrijheid van partnerkeuze, recht op werk zonder toestemming van derden...vanuit islam allemala hete hangijzers, dus ondanks de diversiteit oorzaken tot steeds grotere kloof tussen het Westers en islamitisch denken.
IK neem aan dat die toelichting voldoende antwoord is op uw vragen, graag ook nu duidelijk standpunten van uw kant, en liefst geen vraag met vraag beantwoorden!

[slobodan]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

@

Ps: als je zegt dat de wet de moraliteit bepaald hoe verklaar je dan het concept; scheiding van kerk een staat ???

Zeg ben jij geen verderfelijke afvallige dat jij op internet discuteert met ongelovigen? Die moet je toch mijden volgens jouw salamistische broeders?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ten eerste; ik vraag me af of dit een probleem opzich is, diversiteit ?

(nogmaals)
Ten tweede; ik herhaal mijn vraag aan jouw, Wat is een democratie volgens jou ? is dat een religie die plaats inneemt voor moraal en onze ethieke denken, of is dat een politieke systeem die enkel in de politieke kringen bruikbaar kan zijn ?? (verkiezing, beleid ) en hierop wil ik een duidelijke
antwoord anders is elke discussie onmogelijk omtrent dit onderwerp.



Nogmaals, wat is democratie, religie of politiek ?(zie boven)

Democratie is een regime dat de krijtlijnen wil uitzetten waarbinnen de vrijheid van het individu in de mate van het mogelijke gewaarborgd blijft. Op zich spreekt de democratie geen oordeel uit over moraliteit en standpunten. Het enige wat de democratie vraagt is dat de meningen van anderen gerespecteerd worden. Ook wil een democratie zich instandhouden om deze vrijheid en respect voor meningen te kunnen blijven garanderen.

Binnen deze democratische spelregels moeten individuen en/of groepen het met elkaar eens zien te worden en een consensus trachten te bereiken waar iedereen mee kan leven. Omdat het niet mogelijk is om aan alle individuele wensen te voldoen worden beslissingen genomen op basis van meerderheid. Soms volstaat een gewone meerderheid, soms worden belangrijke minderheden beter beschermed en is een 2/3 meerderheid vereist.

Democratie gaat ook uit van de mondigheid van haar leden en heeft er vertrouwen in dat het gezond verstand zal primeren. Veel religies daarentegen hebben er geen vertrouwen in dat de mens wel zal weten wat goed is voor hem/haar en verkiezen en strict systeem van normen en gedragsregels waar iedereen zich aan moet houden. In sommige religies wordt zelfkritiek toegestaan en worden theologische debatten gehouden waarbij men zich afvraagt hoe strikt men zich aan een interpretatie moet houden en hoezeer de religie nog voeling heeft met bepaalde hedendaagse fenomenen.

De mens is immers onderhevig aan evolutie en een gezonde religie moet daar steeds rekening mee houden. Dit betekent nu niet meteen dat van een religie wordt verwacht dat ze hip en trendsettend is. Maar zeker ook niet dat een religie vervalt in een halsstarrige rigiditeit die uiteindelijk resulteert in intellectuele bloedarmoede. Religies moeten zich ook kunnen toetsen aan andere opvattingen dan de hunne en zich bevragen in hoeverre er ze compatibel me kunnen zijn. Religies die menen een monopolie op moraliteit te hebben kunnen dan snel omslaan in onverdraagzame geloofssystemen die een wij-tegen-zij effect creëren. En aldus doen ze dan een afbreuk aan hun essentie van liefde en vrede die ze in oorsprong wilden uitdragen.

Ook moet een religie er steeds zorg voor dragen dat ze niet de speelbal wordt van particuliere belangen die het mobiliserend effect van een religie vaak willen hanteren om bepaalde minder fraaie doelstellingen te verwezenlijken. Polarisering in de samenleving kan nooit de bedoeling zijn en anderen met geweld onderwerpen evenmin aangezien zich dit vroeg of laat tegen de religie zelf zal keren.

Samenvattend: je kan nooit tot een democratie toetreden en tegelijk haar legitimiteit in vraag stellen op basis van je religie. Betoon respect voor de democratie en dan zal zij er over waken dat je religieuze vrijheid wordt gewaarborgd.

[slobodan]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Democratie is een regime dat de krijtlijnen wil uitzetten waarbinnen de vrijheid van het individu in de mate van het mogelijke gewaarborgd blijft.

Doe geen moeite Elio, een ware Broeder(gematigd of niet) vindt de wetten door mensen gemaakt van geen tel, alles wat ie moet weten en waar hij naar moet handelen staat in een boekje dat rechtstreeks van Allah komt middels de hallucinaties van de pedofiel Mohammed. Het heeft echt geen zin om een rationele discussie met een moslim aan te gaan hoor.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Lincoln, je leest blijkbaar niet wat ik schrijf.
Ik zeg dat in het Westen, anders dan in moslimculturen, de mens bepaald wat moraliteit is, ookal zal ik de christelijke bodem die oorspronkelijk aan dit denken lag niet ontkennen.
Dat is een fundamenteel verschil van opvatting, wie moraliteit kan opleggen, voor het Westen zijn dit de meerderheid van burgers aangezien hun verkozenen wetten goed of afkeuren.Binnen moslimculturen wordt IEDER ASPECT bepaald door de koran, kijk naar Iran!De koran is wel degelijk een alles omvattend boek, met voorschriften voor het politieke, juridische en sociale leven van gelovigen.
Dus; indien je stelt dat koran en wet op een lijn zetten een grove vergissing is, niet in het Westen hoor! Daar heet dit kritisch denken!Daar is dat de basis waarop de samenleving zich organiseert.Ik heb dus volkomen gelijk als ik koran en wet op een lijn stel, aangezien binnen moslimculturen zoals Iran, wet en koran een zijn!

Is dit antwoord duidelijk genoeg en nu graag jou mening want zelf geef je geen antwoord op mijn vragen dus nogmaals; erken je dat mensen evenzeer gemachtigd zijn goed en kwaad te bepalen of is het voor jou slechts God of Allah? Ja of nee is voldoende.
Ik vind het wel een probleem, indien gelovigen vooral onder elkaar blijven omdat de koran dit zegt, juist dat onderscheid zorgt voor steeds verdere segregatie binnen de samenleving en scherpere tegenstellingen.
Wie meent dat mensen los van heilige boeken in staat zijn wetten te maken, erkent eveneens dat Ayaan het recht had die film te maken...wie zegt dat dit niet kan, omdat islam niet bekritiseerd mag worden en al zeker niet door een afvallige. zal haar minder gelijk geven en zelfs zwart maken.

Het is niet omdat iemand gelogen heeft om papieren te verkrijgen, dat daarom iemand niet scherpe en terechte kritiek op islam kan leveren, u ontwijkt de kern van de discussie! Heeft ze die vrijheid wel of niet? Mag kritiek op islam wel of niet?
Diversiteit rust wel op consensus, pijlers die door iedereen geaccepteerd worden zoals gelijkheid van man en vrouw, vrijheid van uiting van mening, vrijheid om wel of niet te geloven, vrijheid om een religie te verlaten zonder vervolgd te worden, vrijheid van partnerkeuze, recht op werk zonder toestemming van derden...vanuit islam allemala hete hangijzers, dus ondanks de diversiteit oorzaken tot steeds grotere kloof tussen het Westers en islamitisch denken.
IK neem aan dat die toelichting voldoende antwoord is op uw vragen, graag ook nu duidelijk standpunten van uw kant, en liefst geen vraag met vraag beantwoorden!

Gelieve eerst mijn vraag te beantwoorden voordat we verder kunnen anders is de discussie zinloos.

Zie vorige citaat.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Democratie is een regime dat de krijtlijnen wil uitzetten waarbinnen de vrijheid van het individu in de mate van het mogelijke gewaarborgd blijft. Op zich spreekt de democratie geen oordeel uit over moraliteit en standpunten. Het enige wat de democratie vraagt is dat de meningen van anderen gerespecteerd worden. Ook wil een democratie zich instandhouden om deze vrijheid en respect voor meningen te kunnen blijven garanderen.

Dus een politieke stelsel en geen religie als ik u goed begrijp.

Binnen deze democratische spelregels moeten individuen en/of groepen het met elkaar eens zien te worden en een consensus trachten te bereiken waar iedereen mee kan leven. Omdat het niet mogelijk is om aan alle individuele wensen te voldoen worden beslissingen genomen op basis van meerderheid. Soms volstaat een gewone meerderheid, soms worden belangrijke minderheden beter beschermed en is een 2/3 meerderheid vereist.

Een politieke consensus ?

Democratie gaat ook uit van de mondigheid van haar leden en heeft er vertrouwen in dat het gezond verstand zal primeren. Veel religies daarentegen hebben er geen vertrouwen in dat de mens wel zal weten wat goed is voor hem/haar en verkiezen en strict systeem van normen en gedragsregels waar iedereen zich aan moet houden. In sommige religies wordt zelfkritiek toegestaan en worden theologische debatten gehouden waarbij men zich afvraagt hoe strikt men zich aan een interpretatie moet houden en hoezeer de religie nog voeling heeft met bepaalde hedendaagse fenomenen.

Ieder past zijn eigen systeem in zijn omgeving die hij/zij het passende vindt, ik denk niet dat de democratie een universeel norm waard is ! maw de doelstellingen van beide systemen of andere soorten systemen is het rechtvaardigheid te laten geschieden,.

Samenvattend: je kan nooit tot een democratie toetreden en tegelijk haar legitimiteit in vraag stellen op basis van je religie. Betoon respect voor de democratie en dan zal zij er over waken dat je religieuze vrijheid wordt gewaarborgd.

Ik zal nooit de democratie als mijn norm dragen (indien dit als een religie beschouwd wordt, want wat je hier schrijft geef je weer een blijk dat de democratie ook een geloof of een religie als norm beschouwd kan worden, wat in je begin text niet het geval was), wel zal ik de plaats en de mensen respecteren die deze norm aanhangen zonder in conflict met de anderen te struikelen,. Maar, indien mij verplicht om "enkel" deze norm (als religie) te aanschouwen dan zal ik me daarop fervent tegen resisteren,.

Ps: een democratie als politiek systeem in een land heb ik daar geen enkel problemen mee, maar zodanig dat deze democratie aangevuld wordt met het "liberalisme" dan is dat voor mij geen democratie meer, maar liberalisme in al zijn vormen !