Wat is links?(vb LSP)

[Gentenaar]

Dies schreef:

Ik geef u eventjes mee wat een arbeidersgezin zich ongeveer kon veroorloven zo'n 150jaar geleden op vlak van meubelen en huishoudgerei en -appareten: een tafel, stoelen, bed, keukenkast, eetgerei, kaarsen en een lamp.
Je moet het in België en de ganse Westerse wereld al wel bijzonder slecht hebben om je minder dan dit te kunnen veroorloven hé?!
Nadien kende de koopkracht een enorme toename en tot op heden neemt deze nog steeds overduidelijk toe. Of zijn er volgens u zaken die de armen zich vroeger wel konden veroorloven en vandaag de dag niet meer? En waarbij vrijhandel de oorzaak is of was?

Heb je er al bij stilgestaan dat armoede een relatief begrip is? Dat noden van nu niet te vergelijken zijn met noden van 150 jaar geleden?

Even je ongelijk illustreren:

[Gentenaar]

Ook dit even meegeven:



Ken je ze, de mensen die in deze categorieën vallen?
Denk je dat je ze herkent op straat?
Armoede zie je enkel als je ervoor openstaat, het is verborgen, maar aanwezig.
Wie zich enkel in kringen vertoeft van begoede mensen kan snel vergeten dat er armoede bestaat.
Ik verdenk Dies ervan vooral in deze kringen te vertoeven.

[Thomas O'Malley]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik geef u eventjes mee wat een arbeidersgezin zich ongeveer kon veroorloven zo'n 150jaar geleden op vlak van meubelen en huishoudgerei en -appareten: een tafel, stoelen, bed, keukenkast, eetgerei, kaarsen en een lamp.
Je moet het in België en de ganse Westerse wereld al wel bijzonder slecht hebben om je minder dan dit te kunnen veroorloven hé?!
Nadien kende de koopkracht een enorme toename en tot op heden neemt deze nog steeds overduidelijk toe. Of zijn er volgens u zaken die de armen zich vroeger wel konden veroorloven en vandaag de dag niet meer? En waarbij vrijhandel de oorzaak is of was?

Interessante vraagstellling, dat geef ik graag toe, maar bent u nu geen appelen met citroenen aan het vergelijken? Immers, wat u als voorbeeld aanhaalt van wat de armen 150 jaar geleden hadden (de lamp zou ik er trouwens al aflaten en vervangen door een kaars) gaat op voor een gemiddeld arbeidersgezin. Laat ons het voorbeeld gaan zoeken in een gezin dat leefde van de inkomsten uit de steenbakkerijen. Elk gezinslid (en toen waren er nog grote gezinnen) kreeg een sneetje droog brood mee naar het werk en een kelk water. 's Avonds na de arbeid kreeg elk gezinslid een aardappel (ongezouten). Ook toen had de rijke bourgeoisie het voor het zeggen. Armoede troef, dat geef ik toe, maar in die tijdsgeest waren de werknemers die zich dat al konden veroorloven betrekkelijk welgesteld.
Reflecteer dat nu naar vandaag: een gemiddeld gezinnetje heeft een maandelijks netto-inkomen van 2.000 euro. Daarvan dient de huur betaald te worden (huizen kopen wordt steeds duurder en vrijwel onbetaalbaar voor dit gemiddeld gezinnetje), de gas (die dit jaar ook weer duurder is geworden), het water (ook alweer opgeslagen) en de electriciteit (toegegeven: die is wat goedkoper geworden sinds de markt is opengegaan). Verder is de aankoop en het onderhoud van de wagen (dikwijls een voorwaarde om al aan werk te raken) een zware kost,... En zo kan ik nog wel even doorgaan. De belastingen daarentegen, rechtstreeks of onrechtstreeks, zijn voor iedereen even hoog, evenals de veel te zware boetes...

Dat alles neemt echter niet weg dat dat gezinnetje er niet rijker op wordt, eerder meer meer welgesteld door de sociale vooruitgang. En gelukkig maar.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Heb je er al bij stilgestaan dat armoede een relatief begrip is?

Dat klopt en u zal het dan ook wel met mij eens zijn wanneer ik stel dat er in de Westerse wereld geen armen, maar enkel minder rijken leven?

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Dat noden van nu niet te vergelijken zijn met noden van 150 jaar geleden?

Die noden betreffen allemaal kunstmatige noden en dus niets om je druk over te maken.

Uw grafiekje toont trouwens absoluut mijn ongelijk niet aan, maar dat wist u waarschijnlijk al wel toen u het plaatste.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Ook dit even meegeven:

Denk je dat de cijfers er vroeger beter uit zagen? Of ben je het met mij eens dat de gezondheidszorg waar zelfs de aller armsten vandaag de dag van kunnen genieten vroeger zelfs voor de aller rijksten ver buiten hun bereik lag.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Denk je dat je ze herkent op straat?

Neen, en daar toon je enkel mijn gelijk mee aan. Vroeger kon men namelijk enkel en alleen op basis van het uitzicht, de kleding, de gegoeden van de middenklassen en van de armen onderscheidden.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Ik verdenk Dies ervan vooral in deze kringen te vertoeven.

Kom, kom, ik weet nog dat ik tijdens mijn jeugd het huis uit moest wanneer ik gebruik wenste te maken van het toilet. Armoede is echter zoals je zelf al terecht aanhaalde relatief en het is dan ook onzin te stellen dat je arm zou zijn omdat je buurman meer heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas O'Malley

(de lamp zou ik er trouwens al aflaten en vervangen door een kaars)

Eigenlijk moest het een kaars met raapolie zijn, maar goed

En laat ons eerlijk zijn, vanaf men zich overbodige zaken en luxe kan aanschaffen kan men eigenlijk niet meer spreken van armoede?
Een eigen huis, auto, vrije tijd, .... het zijn zaken waar vroeger enkel en alleen van gedroomd kon worden.

Soit, ik ben een beetje uit het oog verloren waar deze discussie zou dienen om te draaien.

[Thomas O'Malley]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Soit, ik ben een beetje uit het oog verloren waar deze discussie zou dienen om te draaien.

Dat blijkt, als je al over het type kaars bezig bent dat 150 jaar geleden in dienst was ...

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas O'Malley

Dat kan kloppen vanuit uw standpunt, maar daarbij vloeit geen bloed en vallen geen nodeloze doden. En voor u mij van antwoord dient: onrechtstreeks vallen, volgens mij, ook geen doden als gevolg van het kapitalisme. Er zijn hulpverleningsposten genoeg (op nationaal vlak) en solidariteit genoeg (op wereldvlak).

Nee? Er komen anders jaarlijks meer mensen om tijdens hun job dan in oorlogen wereld wijd. Het kapitalisme treft hier schuld omdat het 'alles-voor-de-winst' dogma primeert op een veilige werkomgeving. De vooruitgang wordt enkel aangewend om de winst te vergroten en niet om de arbeidsomstandigheden te verbeteren.

Ten tweede is de sociale zekerheid die we nu hebben verworven door sociale strijd tegen het kapitalisme. Dat zelfde kapitalisme met zijn neo-liberale marionetten op het politieke toneel wil ons die zekerheid weer ontnemen puur om de luxe van de elite te vergroten.

De oorlogen die de vs tegen derde wereld landen als afganistan, irak, ... voerde waren vanuit de kapitalistische logica ingegeven. Het geweldadig vrijmaken van de markt, het plunderen van de grondstoffen voor de eigen economie, ... kan je toch moeilijk vredelievend noemen.

[Thomas O'Malley]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Nee? Er komen anders jaarlijks meer mensen om tijdens hun job dan in oorlogen wereld wijd.

Die stelling had ik je graag eens zien hard maken aan de hand van keiharde cijfers. Och ja, voor u uw zoektocht begint, bespaar jezelf de moeite: het juiste aantal doden uit oorlogen zal je immers nooit achterhalen.

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Het kapitalisme treft hier schuld omdat het 'alles-voor-de-winst' dogma primeert op een veilige werkomgeving. De vooruitgang wordt enkel aangewend om de winst te vergroten en niet om de arbeidsomstandigheden te verbeteren.

Juist ja, en daarom zijn er veiligheidsadviseurs, veiligheidsverantwoordelijken en zijn alle bedrijven verplicht een veiligheid coördinator aan te stellen die jaarlijks zijn 'diploma' moet gaan vernieuwen zeker (wat de bedrijven overigens handen vol geld kost). Ik werk in een firma die gespecialiseerd is in de produktie van chemische gevaarlijke stoffen. Veiligheid staat boven alles jongen. Elk foutje kan één van onze werknemers het leven kosten.
Mag ik dan nu argumenten die gestaafd zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Ten tweede is de sociale zekerheid die we nu hebben verworven door sociale strijd tegen het kapitalisme. Dat zelfde kapitalisme met zijn neo-liberale marionetten op het politieke toneel wil ons die zekerheid weer ontnemen puur om de luxe van de elite te vergroten.

Ik weet niet wat u vanmorgen tussen uw boterham had liggen maar ik raad je aan morgen voor wat anders te kiezen. Het huidige en gangbare sociale stelsel dat we vandaag in België kennen is bij de besten ter wereld en is er gekomen vanuit de sociale noden, die verder overigens niets met kapitalisme te maken hadden. Ik raad je aan je geschiedenisboekje er toch nog eens op na te lezen. Je moet heus niet zo ver teruggaan in de tijd om te zien waar ons huidig sociaal stelsel uit ontsproten is.

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

De oorlogen die de vs tegen derde wereld landen als afganistan, irak, ... voerde waren vanuit de kapitalistische logica ingegeven. Het geweldadig vrijmaken van de markt, het plunderen van de grondstoffen voor de eigen economie, ... kan je toch moeilijk vredelievend noemen.

Vredelievend is het inderdaad niet neen. Daar heb je gelijk in, maar vind je het nu zelf niet een beetje bij het haar getrokken om de VS en haar oorlogen erbij te gaan sleuren om je te verdedigen en het kapitalisme aan te vallen? Oorlogen maken nu eenmaal slachtoffers. Of die oorlog nu al dan niet ontstaan is vanuit een kapitalistisch belang of niet, die slachtoffers zullen er altijd zijn. Of hoe dacht je te strijden tegen het kapitalisme? Zou je een oorlog kunnen beloven zonder slachtoffers? Zelfs de Heiligheid Ché Guevara heeft mensen door het hoofd geschoten en openlijk gefusillieerd. Als je dan je strijd tegen het kapitalisme wil aangaan zoals het LSP het voorstelt, mag ik je dan ook een oorlogsmisdadiger of moordenaar noemen en zeggen dat de strijd tegen het kapitalsime slecht is?

[Thomas O'Malley]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

De oorlogen die de vs tegen derde wereld landen als afganistan, irak, ... voerde waren vanuit de kapitalistische logica ingegeven. Het geweldadig vrijmaken van de markt, het plunderen van de grondstoffen voor de eigen economie, ... kan je toch moeilijk vredelievend noemen.

Ik zag nog een stukje over het hoofd waarbij me nog één en ander niet duidelijk is en waarbij ik graag wat staving van je had gezien: hoe kunnen landen als Afghanistan van economische (en dus ook kapitalistisch) belang zijn voor de VS?

[Gentenaar]

Dies schreef:

Uw grafiekje toont trouwens absoluut mijn ongelijk niet aan, maar dat wist u waarschijnlijk al wel toen u het plaatste.

Ik dacht nochtans dat het aantal mensen dat beroep moet doen op voedselhulp een mooie indicator was voor armoede.[/quote]

[w.e.]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas O'Malley

Ik zag nog een stukje over het hoofd waarbij me nog één en ander niet duidelijk is en waarbij ik graag wat staving van je had gezien: hoe kunnen landen als Afghanistan van economische (en dus ook kapitalistisch) belang zijn voor de VS?

While the US and Russia jointly sponsored the latest UN sanctions against Afghanistan, there are sharp tensions between the two countries and with other major powers that are vying for domination in Central Asia. The region has some of the richest reserves of oil, gas and minerals in the world and has the potential to become a key link in trade and transport links between Europe and Asia.

An oil deposit estimated at 50 billion barrels found last July in the Kazakhstan sector of the Caspian Sea is the largest discovery in the last 30 years.

The major powers and oil corporations have competing plans for major pipeline projects to pump oil and gas out of landlocked Central Asia. One route backed by Washington-via Azerbaijan and Turkey-cuts across tentative Russian deals with Iran and Armenia. Afghanistan and the Taliban not only pose a threat to the political stability of Central Asia but also threaten to become a focus for other rivals. One of the shortest, and therefore potentially cheapest, routes from Central Asia to seaports is via the Indian subcontinent.

In an article entitled "The 'Great Game' continued" in the July-September 2000 issue of World Affairs, Rahul Peter Das commented: "The US, but also many other Western States, seems to prefer links that do not have to traverse Russia, China or Iran. The option via Turkey, though viable, is at the same time also quite risky, especially because of the restless Caucasus region that must be passed through; this is apart from the fact that to avoid Russia and Iran, this route must also lead through the Caspian Sea. The only other route available is the route through South Asia, and it is obvious that this must, in such a context, assume great importance. But this route to the sea has to traverse the connecting link between Central and South Asia, namely Afghanistan"


je vind het artikel "Oil and Afganistan" op "http://www.wsws.org/"

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Ik dacht nochtans dat het aantal mensen dat beroep moet doen op voedselhulp een mooie indicator was voor armoede.

Nah, een grafiekje met vergelijkende cijfers van een periode van amper 6jaar is eigenlijk al waardeloos in dit geval, maar sowieso: neen. Ik ken genoeg mensen die vinden dat ze de luxe hebben om een hond, tv, computer, auto, ... te hebben, maar dan geen geld meer hebben om eten te kopen. Dat is overigens ook logisch: men kan in zulke gevallen gaan aankloppen bij organisaties om voedselhulp te krijgen, die andere zaken zullen echter niet gecompenseerd kunnen worden.
Soit, om maar te zeggen dat uw grafiekje eigenlijk niets zegt over de armoede.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Heb je er al bij stilgestaan dat armoede een relatief begrip is? Dat noden van nu niet te vergelijken zijn met noden van 150 jaar geleden?

Ah ja?

Ik denk dat de noden absoluut niet veranderd zijn. Aan de top staan voedsel en sex. Is dat de laatste jaren veranderd dan?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Wie zich enkel in kringen vertoeft van begoede mensen kan snel vergeten dat er armoede bestaat.
Ik verdenk Dies ervan vooral in deze kringen te vertoeven.

Ik kom van een arm gezin uit Schaarbeek en ken zeker armoede. Ik heb daartussen mensen gezien die het 'gemaakt' hebben en mensen die te lui waren iets aan hun toestand te veranderen. Ik ben ervan overtuigd dat als de sociale hangmat kleiner wordt, die mensen hun motivatie zal toenemen. Die mening werd bevestigd toen ik naar de VS kwam. Elke week heb ik er wel een paar die komen vragen of ze niet over het week end mogen komen doorwerken, of ik geen bij-jobke heb etc.

Als communisten hangen jullie rare principes aan zoals dat welvaart enkel uit arbeid komt. Is er iemand die u verbiedt wat meer te arbeiden? Oh wacht, de 30 urenweek etc. verbiedt dat. Misschien moeten we dan ook al die arbeidbeperkende maatregelen afschaffen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas O'Malley

Reflecteer dat nu naar vandaag: een gemiddeld gezinnetje heeft een maandelijks netto-inkomen van 2.000 euro. Daarvan dient de huur betaald te worden (huizen kopen wordt steeds duurder en vrijwel onbetaalbaar voor dit gemiddeld gezinnetje), de gas (die dit jaar ook weer duurder is geworden), het water (ook alweer opgeslagen) en de electriciteit (toegegeven: die is wat goedkoper geworden sinds de markt is opengegaan). Verder is de aankoop en het onderhoud van de wagen (dikwijls een voorwaarde om al aan werk te raken) een zware kost,... En zo kan ik nog wel even doorgaan. De belastingen daarentegen, rechtstreeks of onrechtstreeks, zijn voor iedereen even hoog, evenals de veel te zware boetes...

Dat alles neemt echter niet weg dat dat gezinnetje er niet rijker op wordt, eerder meer meer welgesteld door de sociale vooruitgang. En gelukkig maar.

Stel u nu eens voor dat we dat gezinnetje hun brutoloon minus een minimum aan taxatie zouden betalen. Aan hun werkgever kosten ze ongeveer 5000 Euro, en dan ben ik nog aan de zachte kant aan het schatten.
Zet 5% verplicht opzij via
Taxeer 10% voor de meest allernoodzakelijke gemeenschapsdiensten

Nu hebben ze ipv 2000 Euro plots 4250 Euro, die ze kunnen uitgeven voor hun noden, ipv die noden die bepaald zijn door de staat. (U weet wel, dat autootje dat ze hebben terwijl ze ook voor de gratis trein die ze nooit gebruiken betalen etc.)

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Nee? Er komen anders jaarlijks meer mensen om tijdens hun job dan in oorlogen wereld wijd. Het kapitalisme treft hier schuld omdat het 'alles-voor-de-winst' dogma primeert op een veilige werkomgeving. De vooruitgang wordt enkel aangewend om de winst te vergroten en niet om de arbeidsomstandigheden te verbeteren.

Niemand verplicht die mensen om in die arbeidsomstandigheden te werken. Ze hebben de vrije keuze elders te gaan werken als ze het te onveilig vinden.

[Thomas O'Malley]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Stel u nu eens voor dat we dat gezinnetje hun brutoloon minus een minimum aan taxatie zouden betalen. Aan hun werkgever kosten ze ongeveer 5000 Euro, en dan ben ik nog aan de zachte kant aan het schatten.
Zet 5% verplicht opzij via
Taxeer 10% voor de meest allernoodzakelijke gemeenschapsdiensten

Nu hebben ze ipv 2000 Euro plots 4250 Euro, die ze kunnen uitgeven voor hun noden, ipv die noden die bepaald zijn door de staat. (U weet wel, dat autootje dat ze hebben terwijl ze ook voor de gratis trein die ze nooit gebruiken betalen etc.)

't Kan aan mij liggen hoor, maar wat is uw punt hier?
Ik stelde gewoon een vergelijking voor met de koopkracht van 150 jaar geleden en nu, rekening houdend met de hedendaagse en sociale noden die vandaag "een must" zijn. Een belastingsvermindering, zoals jij voorstelt deed hierin toch niet ter zake? Of zie ik iets over het hoofd?

Hoe dan ook: de balstingen verlagen is één ding, en hoe had je gedacht de reeds lege staatskas terug aan te vullen?

[Thomas O'Malley]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ah ja?

Ik denk dat de noden absoluut niet veranderd zijn. Aan de top staan voedsel en sex. Is dat de laatste jaren veranderd dan?

Aan de top staan voedsel en huisvesting. Ik heb al mensen weten omkomen wegens honger en ontbering, maar nog nooit door een te kort aan sex.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Niemand verplicht die mensen om in die arbeidsomstandigheden te werken. Ze hebben de vrije keuze elders te gaan werken als ze het te onveilig vinden.

Was het maar waar, wat denk je dat al die economische vluchtelingen hier komen zoeken? Beter werk, het is immers veiliger werken in de eu! Maar welkom zijn ze niet echt. Nee, we sluiten ze op, als jij dat vrije keuze noemt

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas O'Malley

't Kan aan mij liggen hoor, maar wat is uw punt hier?

Het punt is dat de bewering al zou de koopkracht gedaald zijn (t.o.v. 150jaar geleden dan nog wel) absoluut niet juist is. Ik neem aan dat u toch wel begrijpt dat er een verband bestaat met de hoogte van de belastingen die men dient te betalen.

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas O'Malley

Hoe dan ook: de balstingen verlagen is één ding, en hoe had je gedacht de reeds lege staatskas terug aan te vullen?

Een verlaging van de belastingen hoeft niet automatisch te leiden tot minder staatsinkomsten, integendeel vaak leidt een belastingsvermindering zelfs tot meer staatsinkomsten.
Het komt erop neer je belastingen op een punt te brengen zodanig dat je 'deadweight loss' zo klein mogelijk (of zelfs liefst gewoon onbestaande) is.
Ten andere hoeft de staat ook helemaal niet in zoveel goederen en diensten te voorzien als vandaag de dag het geval is en hoeft je staatskas ook helemaal niet goed gevuld te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas O'Malley

Aan de top staan voedsel en huisvesting.

En seks!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Was het maar waar, wat denk je dat al die economische vluchtelingen hier komen zoeken? Beter werk

Is dat niet net een bewijs dat die vrijheid net wel bestaat? Indien ze die vrijheid niet zouden hebben dan zou er hier namelijk nooit iemand asiel aanvragen.

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Maar welkom zijn ze niet echt. Nee, we sluiten ze op, als jij dat vrije keuze noemt

En waar sluiten we dan wel economische vluchtelingen op? Dat is trouwens enkel en alleen maar een argument pro vrije imigratie en zoals u al wel zal weten zijn zowel ik als Tomb daar een hevig voorstander van.