Nederland: Je mag een arts weigeren op basis van geslacht.

[Dr. Ivan Kiszak]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

En waaruit concludeert U dat hetgeen voor U gegrond is, dan ook maar gegrond moet zijn voor iedereen?

Waarom mag ik als werkgever geen kandidaat weigeren omdat ik een hekel heb aan rosse mensen? (nou ja, ik mag dat uiteraard wel, ik mag alleen géén rosse marokkaan of turk weigeren natuurlijk).

.

het weigeren van rosse mensen is niet opgenomen in de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden (gewijzigd door wet van 10 mei 2007), het weigeren van allochtonen zonder gegronde redenen wel. dus het is niet mijn point of view maar die van de wet.

een voorbeeld van een gegronde reden is:


Arbh. Antwerpen (4e k.) nr. 2020161, 3 juni 2004, Juristenkrant 2004 (weergave VAN HOORDE, E.), afl. 92, 1; NjW 2004, afl. 79, 881, noot TORFS, R. ; T. Vreemd. 2004, afl. 4, 350, noot CUYPERS, D. .
De werkgever die zich tijdens een sollicitatiegesprek geconfronteerd weet met een sollicitant die, in reactie op de niet onredelijke vraag om zich qua kledij te conformeren aan de wensen van de werkgever, onmiddellijk een weigerachtige houding inneemt, zal niet geneigd zijn om over te gaan tot een aanwerving van bedoelde sollicitant. (het betrof hier een vrouw met hoofddoek naar ik me meen te herinneren)
De door geïntimeerde verstrekte verklaring en aangenomen houding dienen als een impliciete werkweigering te worden aangemerkt

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Ivan Kiszak

denk je nu echt dat als een allochtoon in dienst van een bedrijf, bvb een dat alarmsystemen verkoopt, komt de omzet van dat bedrijf zal dalen?

Dat denk ik ja, er zijn nu eenmaal mensen die geen allochtonen in hun huis willen.
Zegt de heisa over dat kantelpoortenbedrijf U niets?

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Je kan trouwens ook niet aan de ene kant beweren dat "de allochtonen te lui zijn om te werken" en aan de andere kant de stelling dat een werkgever het recht heeft mensen te weigeren op basis van huidskleur of afkomst verdedigen. Dat is de hypocrisie die zo kenmerkend is voor extreem-rechts.

Je moet niet op extreem rechts schieten maar wel op het poco gedrag van de andere politici.
Het zijn zij die door het maken van allerlei wetten maken dat het voor een ondernemer bijna onmogelijk is om niet met een of andere wet in aanvaring te komen.

[circe]

het weigeren van rosse mensen is niet opgenomen in de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden (gewijzigd door wet van 10 mei 2007), het weigeren van allochtonen zonder gegronde redenen wel. dus het is niet mijn point of view maar die van de wet.

Het ging ook niet zozeer over uw point of view, maar over de miskleun van een wet.

Ik ben volledig akkoord met het standpunt van Storme die stelt dat een privé persoon moet kunnen discrimineren �* volonté (en daar uiteraard ook zelf de gevolgen van dragen: als hij die rosse ingenieur de deur wijst dan mist hij misschien de volgende Bill Gates in zijn bedrijf, maar geen Jozef die hem daarvoor gaat beboeten! Echter indien hij omwille van éénzelfde miskleun van reden een Mohammed de deur wijst dan komt Jozef te voorschijn om diezelfde werkgever nog liever het faillissement in te sturen dan hem zelf de gevolgen van zijn foute keuze te laten dragen... lijkt me de dictatuur niet zozeer nabij, maar gewoonweg VOELBAAR.

[Geert C]

het weigeren van rosse mensen is niet opgenomen in de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden (gewijzigd door wet van 10 mei 2007), het weigeren van allochtonen zonder gegronde redenen wel. dus het is niet mijn point of view maar die van de wet.

U leest de verkeerde wet na, probeer de anti-discriminatiewet eens.

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Je moet niet op extreem rechts schieten maar wel op het poco gedrag van de andere politici.
Het zijn zij die door het maken van allerlei wetten maken dat het voor een ondernemer bijna onmogelijk is om niet met een of andere wet in aanvaring te komen.

U snapt het niet, ik WIL dat werkgevers die mensen weigeren op basis van huidskleur 'met de wet in aanvaring komen', zoals u dat noemt.

Geloof me, ik begrijp het standpunt van die werkgevers en ik weet maar al te goed dat de zaak Ferreyn en andere zaken die in de media komen slechts het topje van de ijsberg zijn, maar dat mag geen excuus zijn om iemand te benadelen gewoon omdat zijn huidskleur iemand niet aanstaat.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

U leest de verkeerde wet na, probeer de anti-discriminatiewet eens.


U snapt het niet, ik WIL dat werkgevers die mensen weigeren op basis van huidskleur 'met de wet in aanvaring komen', zoals u dat noemt.

Geloof me, ik begrijp het standpunt van die werkgevers en ik weet maar al te goed dat de zaak Ferreyn en andere zaken die in de media komen slechts het topje van de ijsberg zijn, maar dat mag geen excuus zijn om iemand te benadelen gewoon omdat zijn huidskleur iemand niet aanstaat.

en waarom niet? Wie bent U dat jij even mag gaan beslissen welke de "grondige" redenen zijn waarom een potentiele werkgever iemand mag weigeren of niet?
en probeer in je antwoord het stalinistische discours even te verdoezelen aub: zulke gedachtengangen hebben meer miljoenen doden op hun palmares dan zotte dolfke. Maar raar genoeg zijn dié doden niet zo erg precies.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Geloof me, ik begrijp het standpunt van die werkgevers en ik weet maar al te goed dat de zaak Ferreyn en andere zaken die in de media komen slechts het topje van de ijsberg zijn, maar dat mag geen excuus zijn om iemand te benadelen gewoon omdat zijn huidskleur iemand niet aanstaat.

Vroeger werden er ook mensen geweigert omdat- en ik zeg zo maar iet -het gezicht van de solicitant de werkgever niet aanstond, alleen kraaide er toen geen haan over.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

en waarom niet? Wie bent U dat jij even mag gaan beslissen welke de "grondige" redenen zijn waarom een potentiele werkgever iemand mag weigeren of niet?

Beweer ik soms dat ik het recht heb te beslissen welke de grondige redenen zijn? Dat is mijn taak niet, dat is de taak van de rechtbanken.

en probeer in je antwoord het stalinistische discours even te verdoezelen aub: zulke gedachtengangen hebben meer miljoenen doden op hun palmares dan zotte dolfke. Maar raar genoeg zijn dié doden niet zo erg precies.

Stalinistisch discours? Omdat ik vindt dat je niemand mag benadelen omwille van zoiets als huidskleur?

Mijn Godwin-detector begint trouwens lawaai te maken, maar vraag me niet waarom.

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Vroeger werden er ook mensen geweigert omdat- en ik zeg zo maar iet -het gezicht van de solicitant de werkgever niet aanstond, alleen kraaide er toen geen haan over.

Is het daarom juist?

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Is het daarom juist?

Vanuit het standpunt van de werkgever gezien wel , maar niet vanuit het standpunt van de solicitant.
Blijft dus de vraag in hoever de werkgever nog iet te zeggen heeft in zijn eigen bedrijf.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Vanuit het standpunt van de werkgever gezien wel , maar niet vanuit het standpunt van de solicitant.
Blijft dus de vraag in hoever de werkgever nog iet te zeggen heeft in zijn eigen bedrijf.

Laat ik het zo stellen: is het rechtvaardig?

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Laat ik het zo stellen: is het rechtvaardig?

Zeker niet.
Maar de economie houd daar geen rekening mee, enkel de winst telt daar.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Vroeger werden er ook mensen geweigert omdat- en ik zeg zo maar iet -het gezicht van de solicitant de werkgever niet aanstond, alleen kraaide er toen geen haan over.

en nu niet meer of zo? Ik ben ooit geweigerd door een bedrijf omdat de bazin vond dat ik te introvert was en niet zou passen in het "jonge en extraverte" team. Dat ik voorzitter was van een jeugdvereniging met 100 leden, dat ik praesidiumlid was geweest tijdens mijn studententijd, fuiven en cantussen had georganiseerd en er aan deelgenomen, dat werd niet in rekening genomen, neen: na een gesprek van 20 minuten besloot ze dat ik als "introvert persoon" dus niet zou passen in een extraverte groep. Mijn ervaringen in het verenigingsleven kwamen zelfs niet ter sprake. Ik zeg u: als ik een kleurtje had, dan had ik dat mens zo een proces kunnen aandoen.

[Dr. Ivan Kiszak]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

U leest de verkeerde wet na, probeer de anti-discriminatiewet eens.

toch niet: dit is de anti discriminatiewet ... ik heb er nu les over dusja, uit de cursus bijzondere strafwetten van prof deruyck

De wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden


De bepalingen van de wet van 30 juli 1981 werden in hun geheel vervangen door de wet van 10 mei 2007 tot wijziging van de wet van 30 juli 1981. De nieuwe bepalingen zijn, overeenkomstig de algemene principes, in werking getreden op 9 juni 2007.


De strafbepalingen zijn terug te vinden Titel IV van de wet, met name in de artikelen 19 e.v.




Discriminatie op het vlak van arbeidsbetrekkingen


Artikel 25, 1ste lid van de wet bestraft diegene die een persoon discrimineert op het vlak van de arbeidsbetrekkingen. Wat onder arbeidsbetrekkingen dient te worden begrepen, wordt gedefinieerd in artikel 4, 1° van de wet: het gaat om de betrekkingen die “onder meer” (sic) de werkgelegenheid, de voorwaarden voor toegang tot arbeid, de arbeidsvoorwaarden en de ontslagregelingen omvatten, en dit in principe zowel in de openbare als in de private sector.
Artikel 25, 2de lid van de wet bestraft dezelfde discriminerende gedraging jegens een groep, een gemeenschap of de leden ervan.


Ook hier gaat het om een duidelijke en concrete discriminerende gedraging. Alleen de omschrijving van arbeidsbetrekkingen als “onder meer” toegang tot de arbeid (dus aanwerving), arbeidsvoorwaarden (dus loon- en andere voorwaarden) en ontslag, verdraagt zich moeilijk met het legaliteitsbeginsel in strafzaken, en meer bepaald met het lex certa-beginsel.
Zo dient discriminatie op het vlak van het promotiebeleid te worden beschouwd als discriminatie op het vlak van de arbeidsbetrekkingen (promotie valt als dusdanig nochtans niet onder de begrippen toegang tot arbeid, arbeidsvoorwaarden of ontslag, en dient derhalve te worden begrepen als een geval dat onder “onder meer” valt …).


Openbaarheid is niet vereist.

[Nynorsk]

ging dit niet over het weigeren van artsen door patiënten?

[Nynorsk]

ik vind dat een patiënt eender welke arts mag weigeren, om eender welke reden.
je kan nooit verplicht worden dat er iemand aan uw lijf zit die je daar niet wil.

dat is iets anders dan een bepaalde arts eisen. je kunt niet zomaar een arts eisen.
maar ik zie niet in waarom je iemand zou verplichten om door een arts behandeld te worden.

dat wil overigens niet zeggen dat ik de reden achter die keuze goedkeur.
er zijn echter ook redenen die ik perfect kan begrijpen.
als je net een verkrachting hebt meegemaakt kan ik me voorstellen dat je er niet om staat te springen dat een man de vaginale schade opmeet. dat je dan om een vrouw vraagt vind ik zeer begrijpelijk, en dat is ook een vraag waar in de mate van het mogelijke moet op ingegaan worden. ook als het slachtoffer een moslima is.
dat er moslima's zijn die om een vrouw vragen vanuit een ingeprent minderwaardigheidscomplex vind ik een zeer akelige evolutie, maar voor mij geen reden om mijn mening te veranderen omtrent het recht op het weigeren van een arts.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

ik vind dat een patiënt eender welke arts mag weigeren, om eender welke reden.

Mooi zo.
Dan is er vanaf nu ook geen enkel belet meer te weigeren dat een allochtoon aan mijn auto werkt, mijn garagepoort herstelt, mijn gasmeter komt opmeten...etc.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Mooi zo.
Dan is er vanaf nu ook geen enkel belet meer te weigeren dat een allochtoon aan mijn auto werkt, mijn garagepoort herstelt, mijn gasmeter komt opmeten...etc.

ik vraag me af op welk niveau van ethische ontwikkeling iemand zich situeert als hij zich enkel door de wet laat beletten sommige handelingen te stellen.

[Dr. Ivan Kiszak]

maar wat jij zegt impliceert dat elke spoed afdeling van een hospitaal permanent een volledig autochtoon team (voor de rednecks), volledig vrouwelijk team (voor de islamitische vrouwen), volledig mannelijk team (voor de islammannen die geen bevelen of doktersorders van vrouwen wensen te krijgen) etc. beschikbaar moet houden ... niet echt haalbaar denk ik.

vrije artsenkeuze is een recht, maar zoals elk recht heeft het grenzen. het MOET kunnen in normale situaties (ik ga liever naar dokter X omdat hij een betere reputatie heeft dan dokter Y). Maar in noodsituaties (nood breekt wet, remember) is er geen keuze, dan moet je het doen met wie beschikbaar is; en als je de medische hulp aan anderen in de weg staat moet je vervolgd worden. wat je met je eigen lichaam doet is jouw zaak, maar anderen (vrouw, kinderen) zijn in onze maatschappij niet ondergeschikt aan anderen waardoor zij de keuze krijgen en bij gebrek aan (tijdelijke) mogelijkheid om zijn wil op geldige wijze te uiten moet de staat (hier de dokter) in zijn plaats en voor zijn bestwil een beslissing nemen. een mensenleven redden of medische schade beperken moet altijd vooropstaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

ik vraag me af op welk niveau van ethische ontwikkeling iemand zich situeert als hij zich enkel door de wet laat beletten sommige handelingen te stellen.

enkel de wet (en de pakkans) houden mij tegen om 's nachts op de autostrade geen 180 te rijden, scheelt er dan iets aan mijn etisch ontwikkelingsniveau?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Ivan Kiszak

maar wat jij zegt impliceert dat elke spoed afdeling van een hospitaal permanent een volledig autochtoon team (voor de rednecks), volledig vrouwelijk team (voor de islamitische vrouwen), volledig mannelijk team (voor de islammannen die geen bevelen of doktersorders van vrouwen wensen te krijgen) etc. beschikbaar moet houden ... niet echt haalbaar denk ik.

vrije artsenkeuze is een recht, maar zoals elk recht heeft het grenzen. het MOET kunnen in normale situaties (ik ga liever naar dokter X omdat hij een betere reputatie heeft dan dokter Y). Maar in noodsituaties (nood breekt wet, remember) is er geen keuze, dan moet je het doen met wie beschikbaar is; en als je de medische hulp aan anderen in de weg staat moet je vervolgd worden. wat je met je eigen lichaam doet is jouw zaak, maar anderen (vrouw, kinderen) zijn in onze maatschappij niet ondergeschikt aan anderen waardoor zij de keuze krijgen en bij gebrek aan (tijdelijke) mogelijkheid om zijn wil op geldige wijze te uiten moet de staat (hier de dokter) in zijn plaats en voor zijn bestwil een beslissing nemen. een mensenleven redden of medische schade beperken moet altijd vooropstaan.

je moet het helemaal niet 'doen met wie beschikbaar is'. Als je die hulp wil weigeren, en het is de enige hulp die beschikbaar is, dan zal dat impliceren dat je niet geholpen wordt eh.
Er moet dus helemaal geen massaal team met vanalles en nog wat ter beschikking staan.
Een partner die hulpverlening in de weg wil staat is iets heel anders dan 'vrije keuze'.
Nochtans hoop ik dat artsen rekening houden met hetgeen de partner vertelt. In iemands plaats en voor zijn bestwil een keuze maken is niet altijd even makkelijk. Het is niet altijd duidelijk wat de beste keuze is. Ik hoop dat we de partner en familie niet gaan uitsluiten uit dat beslissingsproces omdat er een aantal idioten zijn die hun vrouw verbieden om behandeld te worden door een mannelijke arts.
Ik zou toch graag hebben dat artsen naar mijn partner zouden luisteren in moeilijke situaties, dat hij deel uitmaakt van het beslissingsproces. Hij kent mij het best en hij kan veel beter dan iedere arts een inschatting maken van wat ik zou willen.
Dat dat niet in alle koppels zo is, is overduidelijk. Het is aan de arts om daarbij een inschatting te proberen maken hoe de vork in de steel zit.
Ik denk niet dat het wenselijk is om maar meer regeltjes in te voeren om de moslims te 'verplichten' zich te schikken naar onze maatschappij, als die impliceren dat we daarbij onze eigen vrijheden verliezen.

enkel de wet (en de pakkans) houden mij tegen om 's nachts op de autostrade geen 180 te rijden, scheelt er dan iets aan mijn etisch ontwikkelingsniveau?

je snapt het precies niet echt goed eh.

[Bolsjewiek]

Ik ben er tegen, want als het zo blijft doorgaan mag je binnenkort ook nog artsen gaan weigeren omwille van hun religie of huidskleur.