dreigement van één klein kiezerke

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

De VS is dan ook een land dat functioneert en door zijn burgers niet fundamenteel in vraag gesteld wordt.

We hebben gezien hoe goed het functioneert toen de stemmen van Bush en Gore moesten geteld en geteld en herteld worden in Florida.
Precies een 3de wereldland.

Het is ook een land dat op een bepaald moment wilde splitsen (wegens een andere kijk op bep. zaken, zoals slavernij) maar uiteindelijk samen gebleven is, en ze hebben daar nu geen spijt van denk ik.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Het is ook een land dat op een bepaald moment wilde splitsen (wegens een andere kijk op bep. zaken, zoals slavernij) maar uiteindelijk samen gebleven is, en ze hebben daar nu geen spijt van denk ik.

Bij ons is het omgekeerd: wij wilden samenblijven maar zijn uiteindelijk gesplitst geworden en hebben daar nu veel spijt van.

[Hallebarde]

In een "normaal" federaal land is zo'n federale kieskring niet helemaal onlogisch.

In een land als België is dat een totaal andere zaak.

Voorheen waren de verkiezingen in België federaal ; men heeft dat bij de federalisering van het land gewijzigd, omdat het onderdeel was van een unitair systeem dat niet naar behoren werkte.

Nu zou men, zogenaamd "om de eenheid te bevorderen", opnieuw een soortement gedeeltelijke federale kieskring invoeren.

Dat is niets méér dan een onzinnige en typisch belgische poging om te bestendigen cq. te "bevorderen" wat er niet is en ook nooit echt is geweest : de "eenheid" tussen de diverse bevolkingsgroepen.

En tevens een manier om het bestaan van deze artificiële staat nog wat te rekken, al komt dat slechts één bevolkingsgroep ten goede, ten koste van de andere.

Voor diegenen die België absoluut in stand willen houden, is er volgens mij slechts één manier die eventueel nog kansen op sukses kan bieden : dat de bevolkingsgroep die voor haar (voort)-bestaan afhangt van de andere eindelijk eens begint wat respect op te brengen voor diegenen uit wiens hand ze eet.

Ik heb het niet over onderdanigheid of wat dan ook ; enkel passend respect zou al volstaan.

Welnu, we weten allen dat daar, wegens de ingebakken mentaliteit van de franstalige belgen, nooit enige sprake van is geweest, niet de minste sprake van is, en ook nooit sprake zal van zijn.

Daardoor alleen al, is het uiteindelijk lot van België bij voorbaat bezegeld.

Lapmiddeltjes zoals federale kieskringen etc... kunnen daar niets aan veranderen.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

In een "normaal" federaal land is zo'n federale kieskring niet helemaal onlogisch.

In een land als België is dat een totaal andere zaak.

Voorheen waren de verkiezingen in België federaal ; men heeft dat bij de federalisering van het land gewijzigd, omdat het onderdeel was van een unitair systeem dat niet naar behoren werkte.

Nu zou men, zogenaamd "om de eenheid te bevorderen", opnieuw een soortement gedeeltelijke federale kieskring invoeren.

Dat is niets méér dan een onzinnige en typisch belgische poging om te bestendigen cq. te "bevorderen" wat er niet is en ook nooit echt is geweest : de "eenheid" tussen de diverse bevolkingsgroepen.

En tevens een manier om het bestaan van deze artificiële staat nog wat te rekken, al komt dat slechts één bevolkingsgroep ten goede, ten koste van de andere.

Voor diegenen die België absoluut in stand willen houden, is er volgens mij slechts één manier die eventueel nog kansen op sukses kan bieden : dat de bevolkingsgroep die voor haar (voort)-bestaan afhangt van de andere eindelijk eens begint wat respect op te brengen voor diegenen uit wiens hand ze eet.

Ik heb het niet over onderdanigheid of wat dan ook ; enkel passend respect zou al volstaan.

Welnu, we weten allen dat daar, wegens de ingebakken mentaliteit van de franstalige belgen, nooit enige sprake van is geweest, niet de minste sprake van is, en ook nooit sprake zal van zijn.

Daardoor alleen al, is het uiteindelijk lot van België bij voorbaat bezegeld.

Lapmiddeltjes zoals federale kieskringen etc... kunnen daar niets aan veranderen.

Bij een federale kieskring zouden de 10duizenden VL in WL en de ongetwijfeld vele WL in WL die voorstanders zijn van meer Vlaamse recepten eindelijk weten voor wie ze moeten stemmen.
Ik kan me voorstellen dat heel wat liberalen in WL liever voor Verhofstadt stemmen dan voor Reynders en zelfs socialisten voor vdlanotte dan Elio.
Leterme is een ander verhaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

In een "normaal" federaal land is zo'n federale kieskring niet helemaal onlogisch.

Eerlijk gezegd ben ik dan wel benieuwd welke federale landen er een landelijke kieskring hebben. Weet u dat?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als we allemaal ons steentje bijdragen, kunnen we een parlement krijgen met 60% Duitsers. Dan gaan de Franstaligen wel even slikken!

Daar wil ik voor tekenen.

Ik doe alleszins mee !!!




En dan, na zo'n verkiezingsuitslag, de commentaren in de buitenlandse pers, stel je voor !!


Dat wordt pas ècht lachen !!

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Bij een federale kieskring zouden de 10duizenden VL in WL en de ongetwijfeld vele WL in WL die voorstanders zijn van meer Vlaamse recepten eindelijk weten voor wie ze moeten stemmen.
Ik kan me voorstellen dat heel wat liberalen in WL liever voor Verhofstadt stemmen dan voor Reynders en zelfs socialisten voor vdlanotte dan Elio.

Verhofstadt voorstellen als de man van de Vlaamse recepten... je moet maar lef hebben.

Dat Franstaligen voor VHS willen stemmen, is volledig begrijpelijk. Met Vlaamse recepten heeft dat niets te maken, met gratis prostitutie des te meer.

Leterme is een ander verhaal

Zie je wel?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door ZERO

Zoiets zou alleen weken als de federale kieskring geen (typisch Belgische) extra'tjes zou krijgen.

Bij de huidige voorstellingen zou men een federale kieskring creëeren die rekening houdt met de taalrol van de verkozenen.
Zou zouden de 7 best scorende Vlaamse, 6 best scorende Waalse, politici samen met de best scorende Brusselse en de best scorende Duitstalige politici een zitje krijgen in het federale deel van het parlement(ongeacht vanwaar die stemmen kwamen).
Dus de PJU-PDB zou zelfs met 99% v/de Vlaamse stemmen slechts 1 zitje kunnen behalen.

Dat is dus helemaal geen federale kieskring, eigenlijk.

Dat is gewoon volksverlakkerij.

Het verwondert mij dat zoiets mij nog verwondert.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Bij ons is het omgekeerd: wij wilden samenblijven maar zijn uiteindelijk gesplitst geworden en hebben daar nu veel spijt van.

Nagel, kop.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd ben ik dan wel benieuwd welke federale landen er een landelijke kieskring hebben. Weet u dat?

Eerlijk gezegd, Jan, ik kan er niet zo meteen één bedenken, eigenlijk.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Eerlijk gezegd, Jan, ik kan niet zo meteen één bedenken, eigenlijk.

Duitsland.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Duitsland.

Hum, misschien moet ik even in het archief van De Standaard duiken, want Mathias Storme heeft het eens allemaal uit de doeken gedaan.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat is dus helemaal geen federale kieskring, eigenlijk.

Dat is gewoon volksverlakkerij.

Het verwondert mij dat zoiets mij nog verwondert.

Het is inderdaad niks meer of minder dan de levensverzekering van Verhofstad, zijn populariteit was in het Vlaamse land tanende en om er bij te blijven moe(s)t hij dus op Franstalige stemmen kunnen rekenen.

Om een idioot voorbeeld te geven: de BUB kan ook met één stem een zetel halen als alle Franstaligen op Verhofstad stemmen behalve die ene Bubber.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door ZERO

Zoiets zou alleen weken als de federale kieskring geen (typisch Belgische) extra'tjes zou krijgen.

Bij de huidige voorstellingen zou men een federale kieskring creëeren die rekening houdt met de taalrol van de verkozenen.
Zou zouden de 7 best scorende Vlaamse, 6 best scorende Waalse, politici samen met de best scorende Brusselse en de best scorende Duitstalige politici een zitje krijgen in het federale deel van het parlement(ongeacht vanwaar die stemmen kwamen).
Dus de PJU-PDB zou zelfs met 99% v/de Vlaamse stemmen slechts 1 zitje kunnen behalen.

Hmm...

Dit biedt mogelijk nog meer perspectieven. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat de Duitstaligen een gegarandeerde vertegenwoordiging krijgen. Zij zullen (zoals dat vandaag in de senaat gebeurt) bij de Franstaligen gerekend worden.
Als de Vlamingen dan massaal stemmen op de PJU-PDB, dan nemen zij geen Vlaamse stemen af (gegarandeerde vertegenwoordiging van 60%), maar wel Waalse.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Bij een federale kieskring zouden de 10duizenden VL in WL en de ongetwijfeld vele WL in WL die voorstanders zijn van meer Vlaamse recepten eindelijk weten voor wie ze moeten stemmen.
Ik kan me voorstellen dat heel wat liberalen in WL liever voor Verhofstadt stemmen dan voor Reynders en zelfs socialisten voor vdlanotte dan Elio.
Leterme is een ander verhaal.

De vlamingen die in Wallonië wonen, maar voorstander zijn van "meer Vlaamse recepten", kunnen eenvoudigweg terug in Vlaanderen komen wonen.

Zij hebben de keuze gemaakt van in Wallonië te wonen, dus dan dienen ze zich daar aan te passen, en te aanvaarden dat ze slechts voor franstalige politici kunnen stemmen (blanco stemmen kan ook, uiteraard).

Net zoals de franstaligen, die in Vlaanderen wonen, zich dienen aan te passen en slechts voor vlaamse politici kunnen stemmen, overigens.

Ik meen dat u wellicht gelijk hebt waar u zegt dat "heel wat liberalen in WL liever voor Verhofstadt zouden stemmen dan voor Reynders en zelfs socialisten voor vdlanotte dan Elio".

Dat ligt volgens mij enerzijds aan de kwaliteit van sommige franstalige politici, die zo mogelijk nog slechter is dan deze van de meeste vlaamse politiekers, en anderzijds aan het feit dat voornoemden absoluut geen vlaams profiel hebben. Niet voor niets werden ze door de vlaamse kiezers afgestraft, trouwens.

Kunt u zich echter voorstellen dat veel vlamingen liever voor franstalige politici (wie het ook weze) zouden stemmen ?

Kortom :
enerzijds : vlaamse politici die misschien in franstalig België wat stemmen zouden halen, doch die zich tot dat doel derwijze zouden moeten profileren dat ze daardoor zowat politieke zelfmoord plegen in Vlaanderen, en
anderzijds : franstalige politici, die ongetwijfeld op quasi nul extra stemmen moeten rekenen vanwege de vlamingen

zou d�*t voor meer eenheid / unité zorgen, denkt u ? Zou d�*t een nuttige reden kunnen zijn om een federale kieskring in te voeren ?

Overduidelijk niet, meen ik.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

De vlamingen die in Wallonië wonen, maar voorstander zijn van "meer Vlaamse recepten", kunnen eenvoudigweg terug in Vlaanderen komen wonen.

Zij hebben de keuze gemaakt van in Wallonië te wonen, dus dan dienen ze zich daar aan te passen, en te aanvaarden dat ze slechts voor franstalige politici kunnen stemmen (blanco stemmen kan ook, uiteraard).

Net zoals de franstaligen, die in Vlaanderen wonen, zich dienen aan te passen en slechts voor vlaamse politici kunnen stemmen, overigens.

Ik meen dat u wellicht gelijk hebt waar u zegt dat "heel wat liberalen in WL liever voor Verhofstadt zouden stemmen dan voor Reynders en zelfs socialisten voor vdlanotte dan Elio".

Dat ligt volgens mij enerzijds aan de kwaliteit van sommige franstalige politici, die zo mogelijk nog slechter is dan deze van de meeste vlaamse politiekers, en anderzijds aan het feit dat voornoemden absoluut geen vlaams profiel hebben. Niet voor niets werden ze door de vlaamse kiezers afgestraft, trouwens.

Kunt u zich echter voorstellen dat veel vlamingen liever voor franstalige politici (wie het ook weze) zouden stemmen ?

Kortom :
enerzijds : vlaamse politici die misschien in franstalig België wat stemmen zouden halen, doch die zich tot dat doel derwijze zouden moeten profileren dat ze daardoor zowat politieke zelfmoord plegen in Vlaanderen, en
anderzijds : franstalige politici, die ongetwijfeld op quasi nul extra stemmen moeten rekenen vanwege de vlamingen

zou d�*t voor meer eenheid / unité zorgen, denkt u ? Zou d�*t een nuttige reden kunnen zijn om een federale kieskring in te voeren ?

Overduidelijk niet, meen ik.

Vlamingen die in Alaska zijn gaan wonen, mogen wel meedoen aan de federale verkiezingen in VL en volgende keer ook bij regionale verkiezingen.

En men doet er alles aan om de mensen aan te moedigen om zo dicht mogelijk bij het werk te gaan wonen. Dus zijn er zeker VL die in WL zijn gaan wonen omwille van hun werk.

En zul je taalgemengde gezinnen verbieden? WL/VL combinatie = altijd iemand aan de "verkeerde" kant, behalve in BHV; daar heb je de keuze tussen de 2 partijen.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

De vlamingen die in Wallonië wonen, maar voorstander zijn van "meer Vlaamse recepten", kunnen eenvoudigweg terug in Vlaanderen komen wonen.

Zij hebben de keuze gemaakt van in Wallonië te wonen, dus dan dienen ze zich daar aan te passen, en te aanvaarden dat ze slechts voor franstalige politici kunnen stemmen (blanco stemmen kan ook, uiteraard).

Net zoals de franstaligen, die in Vlaanderen wonen, zich dienen aan te passen en slechts voor vlaamse politici kunnen stemmen, overigens.

Ik meen dat u wellicht gelijk hebt waar u zegt dat "heel wat liberalen in WL liever voor Verhofstadt zouden stemmen dan voor Reynders en zelfs socialisten voor vdlanotte dan Elio".

Dat ligt volgens mij enerzijds aan de kwaliteit van sommige franstalige politici, die zo mogelijk nog slechter is dan deze van de meeste vlaamse politiekers, en anderzijds aan het feit dat voornoemden absoluut geen vlaams profiel hebben. Niet voor niets werden ze door de vlaamse kiezers afgestraft, trouwens.

Kunt u zich echter voorstellen dat veel vlamingen liever voor franstalige politici (wie het ook weze) zouden stemmen ?

Kortom :
enerzijds : vlaamse politici die misschien in franstalig België wat stemmen zouden halen, doch die zich tot dat doel derwijze zouden moeten profileren dat ze daardoor zowat politieke zelfmoord plegen in Vlaanderen, en
anderzijds : franstalige politici, die ongetwijfeld op quasi nul extra stemmen moeten rekenen vanwege de vlamingen

zou d�*t voor meer eenheid / unité zorgen, denkt u ? Zou d�*t een nuttige reden kunnen zijn om een federale kieskring in te voeren ?

Overduidelijk niet, meen ik.

Er zijn zeker politici die zich als verzoeners kunnen aandienen, maar die proberen het nu niet eens want enkel wie zich profileert scoort.
Met federale kieskring zou het anders kunnen zijn.

En dat het elders niet bestaat is geen argument om het hier niet in te voeren.
In 1830 had België ook een vrij revolutionaire grondwet met veel vrijheden die elders niet bestonden.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

In 1830 had België ook een vrij revolutionaire grondwet met veel vrijheden die elders niet bestonden.

Het recht om Frans te spreken van de Kust tot de Maasvallei, om maar iets te noemen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Er zijn zeker politici die zich als verzoeners kunnen aandienen, maar die proberen het nu niet eens want enkel wie zich profileert scoort.
Met federale kieskring zou het anders kunnen zijn.

En dat het elders niet bestaat is geen argument om het hier niet in te voeren.
In 1830 had België ook een vrij revolutionaire grondwet met veel vrijheden die elders niet bestonden.

Als fransgezinden zoals jij de belgische grondwet van 1830 bejubelen dan is dat NIET omdat ze in het voordeel van Vlamingen was.

Als fransgezinden zoals jij een federale kieswet voorstaan dan is NIET omdat dit in het voordeel van de Vlamingen is.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Duitsland.

Toch niet.

Dewael's bedrieglijke rechtsvergelijking

In de Standaard van 26 oktober (Immobilisme noch separatisme. Pleidooi voor een federale kieskring) neemt Patrick Dewael de verdediging op zich van het Rue-de-Pavie-voorstel voor een federale kieskring. Minstens het rechtsvergelijkend argument dat hij gebruikt is bedrieglijk.

Over de andere argumenten ga ik me hier niet uitspreken, maar het volgende argument voor een federale kieskring kan alvast tellen als wetenschappelijke onzin: "Want kijken we bijvoorbeeld naar Duitsland, Zwitserland, Canada en de Verenigde Staten van Amerika, dan kunnen we vaststellen dat er bijvoorbeeld een volwaardig Grondwettelijk Hof bestaat, een Senaat samengesteld uit de vertegenwoordigers van de deelstaten en een federale kieskring voor bepaalde verkiezingen, bijvoorbeeld voor de verkiezing van de president. In de Belgische federatie zijn, abstractie makend van een Grondwettelijk Hof, die elementen niet aanwezig. Nochtans zijn het juist die elementen die in federale landen als noodzakelijk voor de stabiliteit van het land beschouwd worden."

Welnu, in de Verenigde Staten is er wel grondwettigheidscontrole door de rechter, maar geen apart Grondwettelijk Hof. Maar vooral: er is helemaal geen federale kieskring, ook niet voor de verkiezing van de president. Deze wordt verkozen door de kiesmannen die door de verschillende staten worden verkozen (in verhouding tot hun bevolkingsaantal) (nog vergeten dat Bush daaraan zijn eerste verkiezing te danken heeft, hoewel hij minder stemmen behaalde dan Gore ?). Zolang Dewael ook geen Belgische president wil laten verkiezen, zijn Amerikaanse presidentsverkiezingen er trouwens maar bij de haren bijgesleurd. Het is trouwens een publiek geheim dat koning Boudewijn zich verzet heeft tegen een federale kieskring omdat hij vreesde dat de monarchie een systeem met nationaal populaire politici en een de facto rechtstreeks verkozen premier niet overleeft.

In Duitsland is er inderdaad een Grondwettelijk Hof, maar geen federale kieskring: de eerste stem bepaalt de rechtstreeks verkozen volksvertegenwoordiger per district (meerderheidsstelsel), de "Zweitstimme" gaat naar lijsten per deelstaat. De president wordt niet rechtstreeks verkozen. En de Duitse Bundesrat als model voor de Belgische Senaat ? Doe maar ! In de Bundesrat zetelen de minister-presidenten van de deelstaten met een stemkracht in verhouding tot hun bevolking. Dat invoeren in België betekent een Senaat die bestaat uit de minister-presidenten van de gewesten en gemeenschappen, waarbij Kris Peeters op zijn eentje 60 % van de stemmen heeft. Als dat niet de bedoeling is, stop dan het bedrieglijk verwijzen naar de Duitse Bundesrat.
In Zwitserland is er al evenmin een federale kieskring: alle parlementsleden worden per kanton verkozen. Er is niet alleen geen Grondwettelijk Hof, maar in beginsel zelfs geen grondwettigheidstoetsing door de rechter: die toetsing wordt door het volk zelf uitgeoefend door middel van referenda en volksinitiatieven. De zetels in de Ständerat (Senaat) worden ingevuld door de kantons, in beginsel 2 per kanton, maar er zijn veel meer Duitstalige kantons dan Franstalige zodat het opnieuw bedrieglijk is hierin een argument voor een paritaire senaat te zien.

In Canada is er inderdaad een Grondwettelijk Hof; maar de volksvertegenwoordigers worden per district verkozen (meerderheidsstelsel); de leden van het Hogerhuis worden helemaal niet verkozen, maar naar Brits model benoemd door de monarchie op voordracht door de Eerste Minister, wat moeilijk een democratisch model kan worden genoemd voor België. Bij die benoemingen wordt wel een zekere proportie per deelstaat in acht genomen (maar géén pariteit). Vermits het een monarchie is zijn er in Canada ook geen federale presidentsverkiezingen.

Op het niveau van de Europese Unie bestaat er ook geen federale kieskring voor het Europees parlement of een Europese president. En de stemmen in de Raad, die als een soort Senaat kan worden beschouwd, zijn niet gelijk verdeeld over de lidstaten maar afgezwakt proportioneel aan het aantal inwoners.

Wat verder opvalt is dat de landen die Dewael aanhaalt allemaal voorbeelden zijn van centripetaal federalisme, federaties die ontstaan zijn uit voorheen onafhankelijke staten, en niet van centrifugaal federalisme, d.i. door "devolution" of defederalisering zoals in België (ook Canada is historisch een centripetale federatie, al is de dynamiek er minstens in Québec nu wel centrifugaal). En voor alle duidelijkheid: ook andere centrifugale federaties (Spanje, Verenigd Koninkrijk) kennen geen federale kieskring - behalve dan Irak, of all examples ....

De waarheid is dat nationale kieskringen of andere nationale verkiezingen juist typisch zijn voor unitaire landen, zoals Nederland, Portugal (president), Polen (president), Slovenië ..... Daarbij wordt dan telkens strikt de hand gehouden aan de gelijkheid van elke stem, aan een ver doorgedreven proportionaliteit. Wat Dewael verzwijgt, is dat het voorstel voor een federale kieskring in België ook op dit punt bedrieglijk is, omdat het aantal Nederlandstalige en Franstalige verkozenen op voorhand zou worden vastgelegd en niet op basis van de uitslag van de verkiezingen !

De waarheid is ook dat er zelfs in die zeldzame gevallen waar de deelstaten in een Senaat evenveel zetels hebben, dit nooit een pariteit inhoudt, omdat het nooit om tweeledige landen gaat: het is de fundamentele tweeledigheid van le pays réel die maakt dat België hoogstens nog als confederatie kan overleven, maar niet als federatie.

De waarheid is tenslotte dat aparte Grondwettelijke Hoven in veruit de meeste gevallen zijn ingevoerd na de val van een totalitair of minstens dictatoriaal regime om de jonge democratie te versterken tegen concentratie van politieke macht. België is de uitzondering waar dat Hof inderdaad, zoals Dewael impliciet stelt, is ingevoerd om bescherming te bieden tegen centrifugale krachten, en daarbij de Vlaamse meerderheid neutraliseert. Waarmee ik geen kritiek wil uiten op de wijze waarop het Hof zijn bevoegdheid invult, maar enkel stellen dat het principieel geen gezond systeem is in een echte democratie. Laat ons daarvoor maar wat meer naar Zwitserland kijken, op een correcte wijze natuurlijk en niet op zijn Dewaels

.

http://vlaamseconservatieven.blogspo...gelijking.html