Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bij mij heeft dat 14 dagen geduurd. Sommige dagen wat beter, andere dagen weer "enkel maar goesting om in mijn bed te kruipen".

Maar goed, wij hebben misschien een "ander" virus gehad he...

Neen, denk het niet. Net een intervieuw met een arts gelezen uit Luik. Die zei letterlijk dat de vermoeidheid een van de ergste symptomen is van "milde" corona.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bijlange niet. NU zijn we die aan 't ontregelen. Zelfs al sterft 2% van de bevolking tussen nu en een maand, dat is erg, maar dat is geen ramp. Dat ontregelt niks. En aangezien het een veel lager percentage bij de actieven zal zijn (minder dan 1% waarschijnlijk) wil dat zeggen dat elk bedrijf minder dan 1% van zijn personeel kwijt zal zijn. Dat ontwricht niks.

Op een bedrijf van 500 man gaan er 4 of 5 man dood. Daar gaat dat bedrijf niet aan ten onder he.

Dat is geen 1 of 2 % van de bevolking hé
Als ge het laat gaan ( da's uw plan toch ?) en dus 0,0 maatregelen treft om het zo vlug mogelijk iedereen door de mallemolen te trekken in de hoop de de economische pauze zo kort mogelijk zal zijn dan gaat het factor x10 zijn of zo he

En die 'actieven' (meeste contacten) die gaan dan eerst komen en het meeste hinder ondervinden van die overbelasting...dus dat staat loodrecht op wat je zegt hé

Weer een mooi voorbeeld dat optie B tot in het oneindige ook niet slim is
Net gelijk A in het oneindige het niet is
Dus.... ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet helemaal. Als je aan het verkeer deelneemt als een gek, breng je anderen in gevaar. Als je "de besmettingstoer" opgaat, breng je de mensen die zich wel opsluiten NIET in gevaar. Enkel de anderen die ook de besmettingstoer opgaan.

neen niet helemaal

De vergelijking was dus wel treffend ( op dat detail na dat we die 300 km/h racers onzichtbaar zijn tot ze botsen ):
Jouw wens voor 300km/h verhinderd niet alleen de mensen die ook 300 km/h willen rijden maar ook de mensen die onder een normaal regime de weg op willen.

Wel, dat is al niet het geval met rokers bijvoorbeeld. Die nemen een bewust risico met hun gezondheid voor hun plezier.

Dát is dan zuiver een persoonlijke keuze van die rokers
De grens ligt nét waar ze anderen hinderen of passief laten meeroken

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, helemaal niet. Het volstaat van gewoon alle covid-19 patienten uit de gezondheidszorg te weren. Dan is er geen enkel probleem voor al de rest.

Covid-19 ? Hup, naar huis en trek uw plan.

Doet men nu al met bejaarden in den Elzas.

tuttut
ah neeje want dat zijn maatregelen hé...da's niet gelijk aan optie B
Ge doet aan quarantaine tov het medisch personeel

ps. gewoon laten doen en ge zijt er het rapst vanaf en die 2% kunnen we missen zei je
Ik zie geen reden waarom het medisch personeel bepaalde privileges dienen te krijgen
Die 2% kunnen we ook missen want we houden ons niet bezig met corona-patiënten en daarna zijn er een pak minder gebroken benen, hartfalen, longpatiënten, verkeersongelukken, etc
Moet lukken met 'slechts' 2% minder

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

tuttut
ah neeje want dat zijn maatregelen hé...da's niet gelijk aan optie B
Ge doet aan quarantaine tov het medisch personeel

ps. gewoon laten doen en ge zijt er het rapst vanaf en die 2% kunnen we missen zei je
Ik zie geen reden waarom het medisch personeel bepaalde privileges dienen te krijgen
Die 2% kunnen we ook missen want we houden ons niet bezig met corona-patiënten en daarna zijn er een pak minder gebroken benen, hartfalen, longpatiënten, verkeersongelukken, etc
Moet lukken met 'slechts' 2% minder

Weet jij eigenlijk wat er NU echt gebeurt in sommige ziekenhuizen in de Elzas ???

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Weet jij eigenlijk wat er NU echt gebeurt in sommige ziekenhuizen in de Elzas ???

Heb ik hier zonet vernomen, Boduo
'Ga thuis maar uitzweten'

Nu da's dus niet B hé : B is het volledig laten doen en compleet negeren

De Elzas is : we kunnen het niet meer aan en voor uw gebroken been moet ge hier ook niet meer zijn want ge gaat toch 99,99999 op 100 sterven en blijf in je kot of ge besmet nog anderen ook

En B is dus ook corona-besmetten volop in je ziekenhuis toelaten op bezoek voor iemand met een gebroken been die vervolgens je medisch personeel gaat besmetten, etc etc
Want het ding moet omwille van economie zo vlug mogelijk óveral passeren en we zien niet naar het dodental
Wat is dat nu 1%,2%, 7%, 15% ?...die kunnen we toch missen zeker

Opvang ? heel misschien ...zolang er nog een regulier plaatske op ic is waar geen fietser ligt met een ernstig fractuur

Economie en vrijheid van fietsen boven alles

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En B is dus ook corona-besmetten volop in je ziekenhuis toelaten op bezoek voor iemand met een gebroken been die vervolgens je medisch personeel gaat besmetten, etc etc

In welk ziekenhuis of rusthuis geraak je vandaag als bezoeker nog binnen? Bij materniteit mag de partner nog binnen, en neonataliteit 1 van de ouders. Andere afdelingen, vergeet het. En terecht.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

In welk ziekenhuis of rusthuis geraak je vandaag als bezoeker nog binnen? Bij materniteit mag de partner nog binnen, en neonataliteit 1 van de ouders. Andere afdelingen, vergeet het. En terecht.

ja ik weet het gertc

Ik wou enkel de natte droom van patrickve optie B even tegemoet komen

[bembem]

Patrickve: Macron & Jinping willen een speciale G-20-top ter aanpak stabilisatie vd wereldeconomie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Blijkbaar echt wel moeilijk
Wat begrijp je niet aan
keuze

1) soepel en/of niks doen -> overbelasting -> 7% doden gedurende 100%

Ik denk dat 7% overtrokken is. Men heeft in het begin altijd hogere cijfers omdat de zwakkeren eerst ziek worden. Maar zelfs al is het 7%, dan is het zo he.

2) strenge maatregelen -> geen overbelasting -> 1% doden gedurende 100% tijd

Dat is flattening the curve en we zijn het er over eens dacht ik, dat dat een utopie is. Je kan maar "flattenen" gedurende een veel kleinere tijd dan die die nodig zou zijn om het helemaal uit te zweten (jaren).

3) x% tijd optie 1+ y% tijd optie 2 -> (1+ 6/(x+y)) *1% doden

Welke optie 2 ?

Je moet goed begrijpen dat de HAALBARE fractie van de tijd dat je die confinement kan toepassen (twee maanden bijvoorbeeld) nog geen tiende is van de tijd die nodig zou zijn om "de curve plat te strijken".

Dus oftewel hoop je op een mirakel tussen nu en binnen 2 maanden (een geneesmiddel of zo). Dat is geen onmogelijkheid. Oftewel moet je binnen 2 maanden zeggen: OK, de economische schade is voor niks geweest, we moeten nu lossen, en we gaan geen 7% hebben, maar 6.3%. Chance voor die die het dus al gehad hebben en verzorgd konden worden, voor de anderen: tant pis.

4) zelfde als 3 maar dan met een stap ertussen zegge bv 3% doden gedurende tijd z%...een Italië-lightje dus waar ge selecteert op wie de meeste kansen heeft op ic

Dat zou dus willen zeggen dat je het zo regelt dat je 2 keer het aantal zieken hebt dan uw gezondheidssysteem aankan. In plaats van dat dus over 4 jaar te spreiden, zeg maar, ga je het over 2 jaar spreiden. En toch stoppen na 2 maand. Wat win je dan ?

Dat is perfect identiek aan het vorige geval. Uw gezondheidssysteem kan slechts een kleine fractie van de NODIGE zieken verzorgen per tijdseenheid. Al de anderen (tenzij je de 4 jaar of zo uitzweet in confinement) zullen dus de "natuurlijke CFR" ondergaan waarvan jij beweert dat het 7% is.

Laten we de cijfers nemen: 7% zonder verzorging, 1% met verzorging, curve platstrijken = 4 jaar nodig.

Maw, als je je regels gedurende tijd T toepast, dan kan je (T * capaciteit van zorgensysteem) aantal mensen verzorgen en hun CFR dus rond de 1% of 2% krijgen. Voor de rest van de bevolking zal het dan 7% zijn.

(T * capaciteit zorgensysteem) kan dus de fractie (T / 4 jaar) van de nodige zieken behandelen.

Maw, de gemiddelde CFR zal dan zijn: (T / 4 jaar) * 1% + (1 - T/4jaar)*7%.

T = 2 maanden => 6.75%

T = 1 jaar => 5.5%

T = 2 jaar => 4%

5) 4 maar doe de berekening met verfijning van afname van absolute populatie die nog besmet kan geraken om de %-gewichten te bepalen

Zoals ik al verschillende keren gezegd heb, in het begin is dat onmerkbaar, dat effect. Na 2 maanden heb je maar een fractie van 4% van de bevolking laten ziek worden als het waar is dat de piek over 4 jaar uitgesmeerd wordt.

Het is pas als die fractie significant wordt (dus na 1 of 2 jaar) dat je een serieus effect hiervan ziet. Onder de veronderstelling van het "uitsmeren van de piek".


Kijk, gans het probleem is het verkeerde beeld dat men heeft van het "uitsmeren van de piek". Dat we het hier hebben over een factor 100 of zo, niet over een factor 2 of 3 zoals de symbolische plotjes het suggereren.

Er is 100 keer te weinig capaciteit om iedereen tegelijkertijd te verzorgen, en resistentie in de bevolking te hebben (ttz, 60% besmet), met de cijfers die we hebben dat 7% dus IC nodig zou hebben en de pijp uit zou gaan zonder (want dat is het ENIGE verschil waarover we praten: iedereen die geen IC nodig heeft, daarvan heeft het totaal geen belang of die nu, of binnen een jaar ziek worden).

Als jij beweert dat de CFR 7% is zonder IC, dan wil dat dus zeggen dat 7% van 60% IC nodig heeft. In Belgie hebben we het dan over 420 000 mensen. Zelfs met de beddencapaciteit van 5000 in IC brengt ons dat naar 84 shifts, ofte tussen de 168 en 250 weken (2 a 3 weken in IC), dus tussen de 3 ?* 5 jaar.

Als je dat dus 6 maanden doet, EN de maatregelen "werken" zodat er geen overbelasting is, dan ga je ongeveer 1/6 tot 1/10 van de "nodige" zieken hebben kunnen behandelen. 1/6, dat ga je een beetje, een heel klein beetje, beginnen merken (dat is 17% van de bevolking, wat de R0 dus omlaag zal halen van 2.5 naar 2). Je kan dan de maatregelen EEN BEETJE versoepelen.

Na 6 maanden de maatregelen een beetje versoepelen, dat is niet denkbaar. Tegen dan is de maatschappij omzeep.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat ik positief vind is dat je vindt dat je anderen in gevaar brengt als je de besmettingstoer op gaat.

Langs de andere kant, als je aan het verkeer deelneemt op de weg breng je ook de mensen die zich oplsuiten niet in gevaar, enkel de anderen die ook aan het verkeer deelnemen.

Kijk, men geeft hier boetes aan mensen die in het park wandelen. Maar die kunnen enkel maar ANDERE mensen die OOK IN HET PARK WANDELEN besmetten he.

De regel is: "neem niet aan het verkeer deel, want er gaan verkeersongelukken gebeuren". Dan heeft het inderdaad geen zin om mensen die TOCH aan het verkeer deelnemen, te bestraffen, want die kunnen enkel ongelukken veroorzaken met anderen die de regel OOK overtreden.

Niet vergeten dat uiteindelijk 60% of zo van het volk vroeg of laat besmet zal zijn, tenzij mirakel.

De enige reden waarom men daar boos over is, is dat die mensen naar het ziekenhuis zullen gaan als ze zwaar ziek zijn. Als ziekenhuizen mensen zouden weigeren in het algemeen die covid-19 hebben, dan is dat probleem van de baan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Want het ding moet omwille van economie zo vlug mogelijk óveral passeren en we zien niet naar het dodental
Wat is dat nu 1%,2%, 7%, 15% ?...die kunnen we toch missen zeker

Voila. Meer moet dat niet zijn. Ge hebt het door.

Van de *actieve bevolking* zal het minder dan 1% zijn. Dat is economisch dus niet eens zichtbaar. En het neveneffect is dat al die problemen met veroudering van de bevolking, pensioenen en zo, ook van de baan zijn.

Wat wil je meer ?

Maar meer nog: als je de oudere bevolking GOED ISOLEERT, en je laat de piek voorbij gaan in de actieve bevolking op een maand of zo, dan heb je die zelfs BETER BESCHERMD dan wanneer je dat laat smeulen om TOCH naar een besmettingsgraad van 60% te gaan, maar dan verspreid over maanden. Want de barrieres tussen ouderen en anderen gaan veel minder verschil hebben met de barrieres tussen iedereen, en men gaat veel uniformer besmetten dan. En dus veel meer ouderen dood doen door het te rekken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Weet jij eigenlijk wat er NU echt gebeurt in sommige ziekenhuizen in de Elzas ???

Ja, ik heb familie daar die daar werkt. Mijn schoonbroer is directeur-generaal van een netwerk van verzorgingshuizen voor ouderen en gehandicapten.

Die zegt dat 70% van zijn instellingen besmet zijn, en ze niemand meer hospitaliseren.

Maw, het is daar ook "op zijn Italiaans".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik zie geen reden waarom het medisch personeel bepaalde privileges dienen te krijgen

Het gaat niet om het medische personeel, maar om de "normale" gezondheidszorg. Om uw gebroken been zonder problemen te verzorgen of uw appendicitis.

Het medische personeel zal even ziek worden als al de rest, want die gaan ook naar feestjes en zo he.

Er is een Darwinistische factor die speelt: mensen die goed opletten, zullen bij de 40% ongetroffenen kunnen horen, en die die "fuiven" zullen bij de 60% herd immunity gaan behoren, die die 40% beschermen, en waarvan, volgens U, 7% gaat sterven.

Als we de ouderen "doen opletten", dan gaan die bij de 40% gaan horen, en daalt het CFR veel meer over de rest van de bevolking, die 60% die zich ziek maakt.

Want uw 7%, die bestaat voor een zwaar oververtegenwoordigd deel uit bejaarden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Patrickve: Macron & Jinping willen een speciale G-20-top ter aanpak stabilisatie vd wereldeconomie

Ja, dat heeft in 1930 ook goed geholpen. Economie bestuur je niet met politiek. Het enige wat politiek kan doen, is de economie al dan niet meer beschadigen. Wat ze nu aan het doen zijn, is die ZWAAR beschadigen. Maar politiek kan de economie nooit "helpen".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, men geeft hier boetes aan mensen die in het park wandelen. Maar die kunnen enkel maar ANDERE mensen die OOK IN HET PARK WANDELEN besmetten he.

De regel is: "neem niet aan het verkeer deel, want er gaan verkeersongelukken gebeuren". Dan heeft het inderdaad geen zin om mensen die TOCH aan het verkeer deelnemen, te bestraffen, want die kunnen enkel ongelukken veroorzaken met anderen die de regel OOK overtreden.

Niet vergeten dat uiteindelijk 60% of zo van het volk vroeg of laat besmet zal zijn, tenzij mirakel.

De enige reden waarom men daar boos over is, is dat die mensen naar het ziekenhuis zullen gaan als ze zwaar ziek zijn. Als ziekenhuizen mensen zouden weigeren in het algemeen die covid-19 hebben, dan is dat probleem van de baan.

Juist, maar wat als ik de richtlijn perfect opvolg? Mijn huis niet buiten kom behalve voor noodzakelijke boodschappen maar toch Covid-19 oploop? Men kan dit niet altijd vermijden.

Dan moet ik maar sterven, ondanks het feit dat ik zou kunnen geholpen worden, alleen omdat mensen het niet kunnen laten zich aan redelijke maatregelen te houden.

Trouwens de mensen krijgen in België geen boetes voor te wandelen in het park zolang ze dit niet groepsverband doen buiten de familie.

Ik heb vernomen dat ze in Frankrijk juist de maatregelen moeten aanscherpen omdat de Fransen er zich blijkbaar niet kunnen aan houden. Ze zijn dus slachtoffer van hun eigen gebrek aan discipline.

Het is een beetje de mentaliteit die je hier verdedigt die het iedereen gewoon lastiger maakt.

[Xenophon]

We zitten op het punt waar de Vlaming overleeft omdat hij zo'n tamzak is.

Dat is nu al zo'n duizend jaar bezig.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

We zitten op het punt waar de Vlaming overleeft omdat hij zo'n tamzak is.
Dat is nu al zo'n duizend jaar bezig.

Bedoel je: "The Survival Of The Lame"?
Dat kan kloppen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Juist, maar wat als ik de richtlijn perfect opvolg? Mijn huis niet buiten kom behalve voor noodzakelijke boodschappen maar toch Covid-19 oploop? Men kan dit niet altijd vermijden.

Inderdaad. Je kan ook aan kanker sterven, aan een hartaanval, aan ditte en datte. Individueel maakt het dus niks uit of er nu honderden duizenden in uw geval zitten, of gij alleen zijt.

Ik zal het omkeren: stel dat, door de enorme economische crisis die veroorzaakt wordt, onze welvaart zodanig achteruitgaat dat de behandeling die gij binnen 3 jaar gaat nodig hebben, niet betaalbaar meer is. Oftewel, in een liberaal systeem, omdat gij zelf werkloos geworden zijt door die crisis, uw geld kwijt zijt door de inflatie en weet ik veel, en het niet kunt betalen, of omdat, in een socialistisch systeem, gewoon de spoeling zo dun geworden is dat men in duurdere behandelingen niet meer kan investeren en voor niemand meer beschikbaar gesteld wordt.

Stel bijvoorbeeld dat de economische crisis nu maakt dat men SYSTEMATISCH mensen boven de 70 jaar niet meer in het ziekenhuis gaat opnemen, voor NIKS, omdat de inkomsten waarmee men het ziekenhuis moet financieren, door 3 gedeeld zijn, gewoon omdat het economisch zwarte sneeuw is. Denkt ge dat men er dan beter vanaf is ?

Dan moet ik maar sterven, ondanks het feit dat ik zou kunnen geholpen worden, alleen omdat mensen het niet kunnen laten zich aan redelijke maatregelen te houden.

Dat is nu ook zo. Die maatregelen zijn alles behalve redelijk, en doen onze welvaart in het komende decennium de das om. Veel kans dat gij daar MEER last gaat van hebben (eventueel dodelijke last) dan de piepkleine kans dat gij, als ge oplet, covid-19 gaat hebben en daar iets anders gaat aan overhouden dan twee weken niet goed zijn.

Trouwens de mensen krijgen in België geen boetes voor te wandelen in het park zolang ze dit niet groepsverband doen buiten de familie.

Belgie is tot nu toe redelijker dan Frankrijk.

Ik heb vernomen dat ze in Frankrijk juist de maatregelen moeten aanscherpen omdat de Fransen er zich blijkbaar niet kunnen aan houden. Ze zijn dus slachtoffer van hun eigen gebrek aan discipline.

"ze" bestaat niet. Mensen gaan nu bestraft worden en boetes krijgen, terwijl ze zo goed als niks bijdragen aan de contaminatie, gewoon omdat men in Parijs met teveel in het park zou rondlopen.

Er is trouwens GEEN ENKELE STUDIE die ergens aangeeft dat "wandelen in het park" tot meer contaminatie leidt dan gewoon maar aan ziekenzorg doen en uwe kleine in groep laten houden door een vrijwilliger.

Het is een beetje de mentaliteit die je hier verdedigt die het iedereen gewoon lastiger maakt.

Men heeft altijd last van de vrijheid van een ander he.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Je kan ook aan kanker sterven, aan een hartaanval, aan ditte en datte. Individueel maakt het dus niks uit of er nu honderden duizenden in uw geval zitten, of gij alleen zijt.

Ik zal het omkeren: stel dat, door de enorme economische crisis die veroorzaakt wordt, onze welvaart zodanig achteruitgaat dat de behandeling die gij binnen 3 jaar gaat nodig hebben, niet betaalbaar meer is. Oftewel, in een liberaal systeem, omdat gij zelf werkloos geworden zijt door die crisis, uw geld kwijt zijt door de inflatie en weet ik veel, en het niet kunt betalen, of omdat, in een socialistisch systeem, gewoon de spoeling zo dun geworden is dat men in duurdere behandelingen niet meer kan investeren en voor niemand meer beschikbaar gesteld wordt.

Stel bijvoorbeeld dat de economische crisis nu maakt dat men SYSTEMATISCH mensen boven de 70 jaar niet meer in het ziekenhuis gaat opnemen, voor NIKS, omdat de inkomsten waarmee men het ziekenhuis moet financieren, door 3 gedeeld zijn, gewoon omdat het economisch zwarte sneeuw is. Denkt ge dat men er dan beter vanaf is ?



Dat is nu ook zo. Die maatregelen zijn alles behalve redelijk, en doen onze welvaart in het komende decennium de das om. Veel kans dat gij daar MEER last gaat van hebben (eventueel dodelijke last) dan de piepkleine kans dat gij, als ge oplet, covid-19 gaat hebben en daar iets anders gaat aan overhouden dan twee weken niet goed zijn.



Belgie is tot nu toe redelijker dan Frankrijk.



"ze" bestaat niet. Mensen gaan nu bestraft worden en boetes krijgen, terwijl ze zo goed als niks bijdragen aan de contaminatie, gewoon omdat men in Parijs met teveel in het park zou rondlopen.

Er is trouwens GEEN ENKELE STUDIE die ergens aangeeft dat "wandelen in het park" tot meer contaminatie leidt dan gewoon maar aan ziekenzorg doen en uwe kleine in groep laten houden door een vrijwilliger.



Men heeft altijd last van de vrijheid van een ander he.

Altijd die vrijheid. We hebben het al eens gesteld, als je zo op de vrijheid gebrand bent moet je gewoon op een onbewoond eiland gaan wonen. Alleen, dan zal je zoveel kunnen rondlopen als je wil.

Maar toen stelde je dat je dit niet kon doen vanwege de verantwoordelijkheid van tov vrouw en kind.

Wel, Praha heeft het al gesteld, als je in een maatschappij leeft is de basisregel dat de vrijheid van de ene eindigt waar die van een andere begint.

Je houdt hier trouwens 2 verschillende pleidooien, je zit te zeuren over de economie langs de ene kant en over de vrijheid langs de andere. Het lijkt er op dat je gewoon de maatregel wil afschieten omdat het een maatregel is, omdat het komt van een overheid en het aanvaarden zou hetzelfde zijn als toegeven dat een overheid wel degelijk nuttig kan zijn in een maatschappij als de onze, en dit wil je uiteraard niet doen.