Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Brandend Actueel: Gaza offensief Tijdelijk forum |
|
Discussietools |
17 maart 2009, 15:41 | #381 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
|
Waar heb ik dat gezegd? U moet vooral uw complexen niet projecteren op anderen.
|
17 maart 2009, 15:42 | #382 | |
Minister-President
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
|
Citaat:
Helaas is de ene onschuldige dode in een bepaald plekje van de wereld u - aan de bestede aandacht te meten alleszins - veel meer waard dan de soms veel grotere aantallen onschuldige slachtoffers elders in de huidige wereld. Ook dat is een groot probleem. Voor u.
__________________
Fortuna favet fortibus |
|
17 maart 2009, 15:57 | #383 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 14 oktober 2008
Berichten: 1.157
|
Citaat:
__________________
|
|
17 maart 2009, 20:48 | #384 | |
Minister-President
Geregistreerd: 11 mei 2007
Berichten: 3.845
|
Citaat:
Als er al een fundamenteel verschil was tussen beide oorlogen, dan ligt dat verschil in de reikwijdte en kracht van de afgeschoten raketten: vuurpijlen vanuit Gaza ivm toch iets gesofisticeerdere rommel vanuit Libanon. Vreemd genoeg vond Israël het nodig de zwakste tegenstander het hardst te raken... Ik heb hierboven mijn redenen gegeven waarom ik denk de aanval op Gaza te moeten vergelijken met die op Libanon. Als u toch meent de aanval op Gaza te moeten vergelijken met een andere oorlog of oorlogsmisdaad ('waarbij veel meer slachtoffers vielen'), doe dat dan gerust. Ik wacht ondertussen op uw ongetwijfeld uitvoerige argumentatie voor uw vergelijking.
__________________
Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising. Laatst gewijzigd door Andy : 17 maart 2009 om 20:51. |
|
18 maart 2009, 09:15 | #385 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
|
Citaat:
In de beide gevallen waarnaar u refereert maakte een internationaal erkende staat gebruik van haar recht op zelfverdediging ten aanzien van een aangrenzend gebied van waaruit het werd aangevallen. Dat is manifest geen staatsterrorisme. Het fabeltje over olie in of voor Gaza is natuurlijk te belachelijk voor woorden. En de actie tegen Hizbollah verklaren vanuit het perspectief van waterrechten is krankzinnig. U voert trouwens geen enkel element ter staving aan. Clustermunitie en fosfor zijn geen verboden munities. U mag die leugen hier nog zo vaak herhalen als u wil, maar het blijft een leugen. U moet eens verklaren waarom u de militaire acties van Israel niet wil vergelijken met militaire acties van andere landen? Zou het zijn dat u schrik hebt voor de vergelijking? |
|
18 maart 2009, 09:24 | #386 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 25 april 2008
Berichten: 2.189
|
Citaat:
__________________
- Gelijkheid, Rechtvaardigheid en Vrijheid voor iedereen - Gelijke Rechten en Plichten voor iedereen - Veralgemeen niet, maar nuanceer je mening! - Aanpakken van overlast= repressie (zero-tolerantie) + preventie (o.a begeleiden) - Verklaringen zoeken voor overlast: kijk naar de sociaal-economische situatie (armoede, gezinssituatie, ...) |
|
18 maart 2009, 12:21 | #387 | |
Minister-President
Geregistreerd: 11 mei 2007
Berichten: 3.845
|
Citaat:
Men moet allicht krankzinnig zijn om tot dat besluit te komen.
__________________
Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising. Laatst gewijzigd door Andy : 18 maart 2009 om 12:25. |
|
18 maart 2009, 12:57 | #388 | |
Minister
Geregistreerd: 4 april 2008
Berichten: 3.178
|
Citaat:
Van Hetzbollah werd gevraagd rakettenaanvallen op Israel te staken en twee soldaten vrij te laten. Van Hamas werd gevraagd een gekidnapte soldaat vrij te laten en te stoppen met raketten op Israel af te schieten. Hetzbollah staat voor een gedeelte van Lebanon, Hamas staat voor heel Gaza. Zowel Hetzbollah als Hamas zijn verantwoordelijk voor elke dode die tijdens dat conflict viel. Vergeef ons de mensen in Lebanon die niets met de hele zaak hadden te maken en Hetzbollah haten gespaard te hebben. Waarom zou Israel meer waarde horen te hechten aan aanhangers van Hamas en co en aanhangers van Hetzbollah dan Hamas en Hetzbollah zelf? |
|
18 maart 2009, 13:18 | #389 | |
Minister-President
Geregistreerd: 11 mei 2007
Berichten: 3.845
|
Citaat:
Dat Israël zich niet heeft ingehouden in Gaza wil overigens geenszins zeggen dat ze dat wel gedaan zouden hebben in Libanon... In Libanon waren de aanvallen veeleer gericht op civiele infrastructuur, alsook op de Dahia-wijk. In Gaza waren de aanvallen gericht op woonwijken en civiele infrastructuur. In beide gevallen maakte Israël zich schuldig aan een hele reeks van oorlogsmisdaden en staatsterrorisme. Had Israël de aanhang van Hamas/Hezbollah willen viseren, men had arrestaties kunnen verrichten en die mensen een proces geven zoals het een fatsoenlijk land betaamt. Zelfs de Amerikanen - niet echt een model rechtstaat/democratie - houden (schijn)processen in Irak en daarbuiten, of verrichten toch minstens arrestaties. Israël koos echter voor het terreurwapen: door het doelbewust viseren van een vermeende aanhang/sympathisanten wilde men at best de steun voor Hezbollah en Hamas ondermijnen. En dan laat ik andere mogelijke verklaringen (zoals het doelbewust doen oplaaien van de conflicten in het Midden-Oosten) nog buiten beschouwing. Uw in het vet gemarkeerde zinnen onderstrepen dit staatsterrorisme en haar ranzige kantjes overigens op een - voor de meeste mensen - ontegensprekelijke wijze.
__________________
Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising. Laatst gewijzigd door Andy : 18 maart 2009 om 13:32. |
|
18 maart 2009, 13:34 | #390 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
|
Citaat:
Mijn stelling dat Israel zich in Gaza zeer beheerst heeft gedragen is gebaseerd op het feit dat bij dergelijke militaire acties normaliter veel meer doden vallen. U durft die vergelijking echter niet aan. Voor u telt alleen het aanvallen van Israel. Overigens liegt u zelfs over de militaire acties in Libanon, waarbij ongeveer 1000 doden vielen. |
|
18 maart 2009, 13:45 | #391 |
Minister-President
Geregistreerd: 11 mei 2007
Berichten: 3.845
|
1. De cijfers komen van Finkelstein tijdens een van zijn lezingen. Hoewel de lezing zelf niet gecontroleerd kan worden, zijn deze gegevens vermoedelijk opgenomen in zijn boek 'Image and reality of the Israël-Palestine conflict'. Als u twijfelt aan de cijfers die Finkelstein aanreikt of aan de aard van de slachtoffers (paramilitairen vs burgers), stel ik voor dat u met een degelijke bron afkomt.
2. De cijfers die Finkelstein aanreikte hadden betrekking op het aantal burgerdoden gedurende de eerste twee dagen/weken van de aanvallen op Gaza/Libanon. Het is idd zo dat er, eens de oorlog in Libanon op gang kwam, nog tal van doden zijn gevallen. De eerste twee dagen waren vermoedelijk niet tegen de burgerbevolking gericht. Het is pas later dat Israël massaal clustermunitie is gaan gebruiken, vluchtroutes is gaan afsnijden en humanitaire convooien is gaan tegenhouden en beschieten. Het is ook pas later dat de aanvallen op de Dahia-wijk begonnen zijn. Dat verklaart vermoedelijk het relatief beperkte aantal burgerslachtoffers gedurende de eerste twee weken in Libanon, net zoals het ook de talrijkere slachtoffers tijdens de latere weken van het conflict verklaart.. 3. Ik durf de vergelijking uiteraard aan. Meer zelfs, ik heb ze zelf gemaakt. U daarentegen schermt maar wat met andere (vergelijkbare?) oorlogen waarin meer burgerslachtoffers vielen. Totnogtoe is het bij dit schermen gebleven. Voorbeelden en de daarbij horende argumentatie waarom deze oorlogen/beschietingen vergelijkbaar zijn heb ik nog niet gekregen.
__________________
Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising. Laatst gewijzigd door Andy : 18 maart 2009 om 13:49. |
18 maart 2009, 13:47 | #392 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 25 april 2008
Berichten: 2.189
|
Citaat:
gedurende het hele conflicten zijn talrijke burgerslachtoffers gevallen. Je hebt gelijk als je zegt dat in het begin in gezag veel gezagdragers zijn gevallen: het waren allemaal ongewapende politieagenten, opgeleid door de EU. Wat betreft Libanon: daar waren inderdaad meer dan 1000 doden, waarvan zeker 90% burgers waren. Het aantal Israelische slachtoffers toen was juist omgekeerd: 10% burgers en 90% militair.
__________________
- Gelijkheid, Rechtvaardigheid en Vrijheid voor iedereen - Gelijke Rechten en Plichten voor iedereen - Veralgemeen niet, maar nuanceer je mening! - Aanpakken van overlast= repressie (zero-tolerantie) + preventie (o.a begeleiden) - Verklaringen zoeken voor overlast: kijk naar de sociaal-economische situatie (armoede, gezinssituatie, ...) Laatst gewijzigd door goodwill : 18 maart 2009 om 13:48. |
|
18 maart 2009, 13:52 | #393 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
|
Citaat:
Maar dus de vergelijking met bv. De Syrische actie tegen Hama in 1982 (10.000-30.000 doden); het RAF bombardement op Hamburg in 1943 (40.000 doden); andere bombardementen met vele duizenden doden in één dag? ... |
|
18 maart 2009, 13:54 | #394 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
|
Citaat:
|
|
18 maart 2009, 14:33 | #395 | |
Minister-President
Geregistreerd: 11 mei 2007
Berichten: 3.845
|
Citaat:
Wat betreft je vergelijkingen: - 'Syrische actie tegen Hamas in 1982'. Ik neem aan dat dat een eufemisme is voor falangisten/Israël dat in 1982 besloot vluchtelingen in een vluchtelingenkamp te gaan afslachten? Met Hamas hadden die slachtingen in ieder geval geen bal te maken. De organisatie bestond geeneens. Vergeleken met een actie die erop gericht was burgers uit te moorden is de actie in Gaza ongetwijfeld 'beschaafd' gebleven. De actie in Gaza was immers gericht op civiele instrastructuur en woonwijken en moest de daar wonende burgers terroriseren, niet uitmoorden (zoals in de Sabra en Chatilla). De vergelijking gaat dan ook nauwelijks op, tenzij je Israël wil beschuldigen van genocidaire praktijken in Gaza natuurlijk. - 'Bombardementen op Dresden': een volkomen andere situatie, en op operationeel vlak niet te vergelijken met de aanval op Gaza. Nazi-Duitsland had minstens tot eind 1944 een leger die naam waardig. De verhouding geallieerde legers-nazi-legers lag dan ook totaal anders dan de verhouding Hamas-strijders (die geeneens tanks hadden)-IDF (met tanks). Niet dat dat het bombarderen van burgers rechtvaardigt, maar het maakt het wel (vanuit een menselijk standpunt) begrijpelijker. Israël had in Gaza zelfs geen militaire tegenstand nodig om civiele doelwitten op grote schaal te viseren... Ook de middelen waarmee de geallieerden hun terreur konden exporteren toen (ordinaire bommenwerpers, weinig high-tech) verschillen grondig van de middelen die Israël zou kunnen inzetten (spionage-apparatuur, precisiebombardementen). Toch lijken de bedoelingen van de bombardementen op Dresden en de aanval op Gaza me op het eerste zicht wel enkele gelijkenissen te vertonen: in beide gevallen gaat het om een erg gewelddadige vorm van terreur, ondersteund door de nodige portie sadisme. De belangrijkste oorzaak achter de verschillen tussen Gaza en Dresden moeten volgens mij gezocht worden bij de internationale publieke opinie. In volle oorlogstijd hadden de geallieerden nu eenmaal meer speelruimte om zich aan dit soort van misdaden over te geven. Hier ligt volgens mij dan ook de reden waarom Israël geen genocides pleegde met bombardementen op Gaza: het zou op teveel internationale weerstand botsen. Deze internationale weerstand is echter niet het resultaat van een Israëlische politiek, en kan dan ook niet ingeroepen worden om het 'ingehouden' karakter van de Israëlische agressie te verklaren.
__________________
Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising. Laatst gewijzigd door Andy : 18 maart 2009 om 14:40. |
|
18 maart 2009, 15:06 | #396 | |
Minister
Geregistreerd: 4 april 2008
Berichten: 3.178
|
Citaat:
maar fijn op losgeschoten had, dan leefde er nu geen kat meer in Gaza. Nogmaals, wat verhinderde Hamas en Hetzbollah eigenlijk die oorlogen in de kiem te smoren door te stoppen raketten op Israel af te schieten en drie soldaten die ze alléén konden verwijten Israelier te zijn, vrij te laten? En oor de stomme kiekens hier die roepen Hamas werd democratisch verkozen etc etc: zoals ze zeggen: ze hebben daar one vote, one man ONCE. Een democratie veronderstelt namelijk dat de oppositie niet dadelijk na de verkiezingsuitslag wordt uitgemoord. |
|
18 maart 2009, 15:16 | #397 |
Minister
Geregistreerd: 4 april 2008
Berichten: 3.178
|
En dan nog wat. Blijkbaar heeft niemand in dit praatsalonnetje enig benul van strategie,
oorlog voeren, oorlog verhinderen etc. Dit is echter een algemeen aanvaarde regel: 1. Je beschermt éérst je eigen burgers, 2. Je beschermt vervolgens je soldaten. 3. De burgers van de tegenpartij komen pas op de derde plaats. Dat heb ik dus niet uitgevonden, dat is altijd en overal ter wereld zo en zo geweest. Wat dus niet mag is je soldaten risico te laten lopen, gewoon om burgers van de tegenpartij te kunnen sparen. Israel doet dat desaltenietemin toch vaak. |
18 maart 2009, 15:40 | #398 | |
Minister-President
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
|
Citaat:
Maar ik geloof niet dat die mensen liegen. Ik zou eerder spreken van selectieve verblinding. Het grote probleem dat ik merk in deze threads is een groot gebrek aan feitelijke kennis en historisch overzicht. En, hoe minder men gehinderd wordt door kennis, hoe gemakkelijker het wordt een ideologisch standpunt in te nemen en tot het uiterste te verdedigen. Eenieder die in dit conflict eenzijdig een kant kiest doolt. En blijft doorrazen in een zinloos eigenlijk enkel tegen zichzelf praten als om de eigen overtuiging te sterken.
__________________
Fortuna favet fortibus |
|
18 maart 2009, 16:20 | #399 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 24 december 2006
Berichten: 1.337
|
Citaat:
Ging het bij dit laatste Gaza offensief enkel om het stoppen van de zogenaamde raket-aanvallen? Het lijkt twijfelachtig of dit met een dergelijk offensief te verwezenlijken was en of daarvoor 13 Israeliers (meer slachtoffers dan door de raketten) en 1400 Palestijnen mochten gedood worden. In de huidige mails wordt weinig gesproken over de einddoelstellingen van de huidige Israelische regering. Eretz Israël – Groot Israel: het bewerkstelligen van een voldoende groot en homogeen land. De morele kant van deze doelstelling mag ook wel eens overdacht worden.
__________________
Zolang de Vlaamse Eerste minister meent recht te hebben op een jaarsalaris van 254 000 euro, terwijl de Nederlandse Eerste minister met 170 910 (incl. vakantiegeld en eindejaarspremie) genoegen neemt, ben ik van overtuiging dat de splitsingen in gewesten en gemeenschappen meer met zelfverrijking te maken hebben dan met het welzijn van de bevolking. |
|
18 maart 2009, 17:39 | #400 |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 22 februari 2008
Berichten: 944
|
Onder Kadima regering heeft Israel 8000 Joden uit Gaza strook(gush Katif) ontruimd.
Dezelfde Kadima regering voerde de oorlog tegen Hamas(en andere schietplatformen) en nam Gaza strook niet over. Geen sprake van Gush Katif 2. Dus van Groot-Israel complottheorieen moet je niet bij mij komen. NB : de vroegere Gush Katif gronden zijn nog altijd onbewoond,dus onnodig om massa's mensen te vermoorden om zogenaamd weer Groot-Israel te bouwen.
__________________
Hamas accepts 1967 borders, but will never recognize Israel, top official says Speaking to Palestinian news agency Ma'an, Mahmoud Zahar says recognition of Israel would deprive future Palestinian generations of the possibility to 'liberate' their lands. Published 12:49 11.05.11 |