Raid op Gazavloot was legaal

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Voil�* het bewijs, Hertog. Als hij het had over de Holocaust, lag hij nu van het forum. Maar nu kan hij op jouw steun rekenen.

Dit zijn gewoon de feiten. Er zijn ongeveer een 100.000 tal slachtoffers, dat is bevestigd door officiële bronnen. Dat Amerika-haters zoals jij er graag een nulletje bij fantaseren verandert niets aan de feiten.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Voil�* het bewijs, Hertog. Als hij het had over de Holocaust, lag hij nu van het forum. Maar nu kan hij op jouw steun rekenen.

De IBC (Iraq Body Count) geeft de volgende cijfers:

Iraq Body Count 2003-25 December 2010 108,391
Iraq War Logs new 'Civilian' and comparable 'Host Nation' - central estimate 15,114
Iraq War Logs ‘Host Nation’ combatant - central estimate 5,575
Iraq War Logs ‘Enemy’ (minus IBC overlaps) - central estimate 20,499
Insurgents killed June-December 2003 597
Insurgents killed May 2004 652
Insurgents & Iraqi soldiers killed March 2009 59
Insurgents & Iraqi soldiers killed January-November 2010 1084
TOTAL IRAQI 151,971
US & Coalition military killed to 25 Dec 2010 4,748
TOTAL 156,719

Dit zijn de goedgedocumenteerde doden inclusief de militaire. Bijgehouden door een zeer US-kritisch genootschap. Het is inderdaad 1/10 van wat u beweert, dus Savatage heeft hier een punt. Dan nóg is elke dode er één teveel maar ik begrijp uw cijferfetisjisme niet. Opbieden? Voelt u zich tekort gedaan? Inflatie?
Uw onzin pakt hier dus niet, uw verwijzing naar negationisme is net zo potsierlijk, zo niet potsierlijker, als uw bewering over 'de zionisten' en het Jiddisch.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Soit, als u mij nu wil excuseren, ga ik nu iets nuttigers doen dan mij met losers bezig te houden...

Natuurlijk.

[COCHINILLO]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Voil�* het bewijs, Hertog. Als hij het had over de Holocaust, lag hij nu van het forum. Maar nu kan hij op jouw steun rekenen. Soit, als u mij nu wil excuseren, ga ik nu iets nuttigers doen dan mij met losers bezig te houden...

het anderhalf miljoen waren de slachtoffers van de achtjarige oorlog tussen Iran en Irak. Bij de les blijven lieverd!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De IBC (Iraq Body Count) geeft de volgende cijfers:

Dat zijn de cijfers 2003-2010 en ik had het over de cijfers 1991-2003. Leer lezen.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat zijn de cijfers 2003-2010 en ik had het over de cijfers 1991-2003. Leer lezen.

de aantallen zijn ongeveer dezelfde! dus ook +100000 -150000

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat zijn de cijfers 2003-2010 en ik had het over de cijfers 1991-2003. Leer lezen.

Dat zijn zelfs de cijfers tussen 2003 en 2010 niet, aangezien Iraqi Body Count nergens pretendeert alle doden te registreren. Dat was ook nooit hun opzet. Ze registreren enkel die doden die men kan nakijken. Bovendien dacht ik dat de slachtingen zoals die in Fallujah niet geregistreerd werden door Iraqi Body Count. Voor een stad als Najaf vermelden stadsambtenaren bvb veertigduizend nieuwe graven in 2007. Toen stond de teller van IBC voor gans Irak op een goeie zeventigduizend.

Andere tellingen (die wel de ambitie hebben schattingen te maken naar het totaal aantal doden) zoals de poll van het ORB en de studie van The Lancet komen op veel hogere cijfers uit. Ik heb de link hier al enkele malen gepost, o.m. in discussies tegen Savatage. Maar net zoals hij, blijft ook Hertog van Gelre zwierig de negationistische toer opgaan. De wetgeving laat het hem hier wel toe.

Het ORB kwam reeds voor 2003-2007 op 1,2 miljoen doden uit. The Lancet voor 2003-2006 op 655.000 doden. En daar moet je dan nog eens de doden van voor de oorlog en die van de laatste drie a vier jaren bij optellen.

mvg,

Andy

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat zijn de cijfers 2003-2010 en ik had het over de cijfers 1991-2003. Leer lezen.

Tussen 1991 en 2003 zijn de cijfers te wijten aan het regime van Saddam Hoessein die door elke weigering mee te werken VN-sancties over zich bleef afroepen.
Nu kun je daar natuurlijk de VS wel de schuld van geven...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tussen 1991 en 2003 zijn de cijfers te wijten aan het regime van Saddam Hoessein die door elke weigering mee te werken VN-sancties over zich bleef afroepen.
Nu kun je daar natuurlijk de VS wel de schuld van geven...

De voorstanders van collectieve bestraffingen maken zich nog eens kenbaar...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat zijn zelfs de cijfers tussen 2003 en 2010 niet, aangezien Iraqi Body Count nergens pretendeert alle doden te registreren. Dat was ook nooit hun opzet. Ze registreren enkel die doden die men kan nakijken. Bovendien dacht ik dat de slachtingen zoals die in Fallujah niet geregistreerd werden door Iraqi Body Count. Voor een stad als Najaf vermelden stadsambtenaren bvb veertigduizend nieuwe graven in 2007. Toen stond de teller van IBC voor gans Irak op een goeie zeventigduizend.

Andere tellingen (die wel de ambitie hebben schattingen te maken naar het totaal aantal doden) zoals de poll van het ORB en de studie van The Lancet komen op veel hogere cijfers uit. Ik heb de link hier al enkele malen gepost, o.m. in discussies tegen Savatage. Maar net zoals hem, blijft ook Hertog van Gelre zwierig de negationistische toer opgaan. De wetgeving laat het hem hier wel toe.

Het ORB kwam reeds voor 2003-2007 op 1,2 miljoen doden uit. The Lancet voor 2003-2006 op 655.000 doden. En daar moet je dan nog eens de doden van voor de oorlog en die van de laatste drie a vier jaren bijtellen.

mvg,

Andy

Ik zei u al, ik doe niet aan cijferfetisjisme. Als u gelijk heeft zijn dat de aantallen en betwist ik ze niet. Ik zie alleen een groot verschil tussen het ene 'officiële' cijfer en het andere 'officiële' cijfer. Ik heb er geen enkel belang bij dit cijfer hoger of lager bij te stellen dan ze is. Ik meng me niet eens in die discussie. Wat ik wel vreemd vind is dat degene die de lage 'officiële' cijfers gebruikt ineens een 'negationist' zou zijn. Een beetje normaal discussieren is er niet meer bij, zo te zien.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De voorstanders van collectieve bestraffingen maken zich nog eens kenbaar...

Het is niet dat omdat ik de feiten benoem zoals ze zijn ik ineens voorstander zou zijn eh?
Sterker nog, als één van de redenen voor de inval in Irak werd opgegeven dat de sancties (ook) niet werkten, integendeel. Ze zouden contraproductief zijn en vele doden veroorzaken.

Ik heb ook geen last van geheugenverlies: In die periode kwamen er veel Irakezen voor het voetlicht van de oppositie: De één was voor voortzetting van de sancties omdat ze Saddam op de knieën zouden dwingen, de ander was voor een inval omdat die sancties niet werkten.

Feit blijft dat Saddam verantwoordelijk was voor zijn volk en dat hij de verantwoordelijkheid droeg voor de periode 1991-2003. Niemand anders.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tussen 1991 en 2003 zijn de cijfers te wijten aan het regime van Saddam Hoessein die door elke weigering mee te werken VN-sancties over zich bleef afroepen.
Nu kun je daar natuurlijk de VS wel de schuld van geven...

+ de cijfers van na 2003 ook omdat Saddammeke vasthield aan zijn troon!

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik zei u al, ik doe niet aan cijferfetisjisme. Als u gelijk heeft zijn dat de aantallen en betwist ik ze niet. Ik zie alleen een groot verschil tussen het ene 'officiële' cijfer en het andere 'officiële' cijfer. Ik heb er geen enkel belang bij dit cijfer hoger of lager bij te stellen dan ze is. Ik meng me niet eens in die discussie. Wat ik wel vreemd vind is dat degene die de lage 'officiële' cijfers gebruikt ineens een 'negationist' zou zijn. Een beetje normaal discussieren is er niet meer bij, zo te zien.

Niet alle 'officiële cijfers' zijn gelijk. Daar steekt een verschil in methodologie achter. Als je het over cijfers wilt hebben (en dat deed je toen je zei dat Savatage wel een punt had) dan moet je naar die methodologie gaan kijken. En dan ga je zien dat je IBC bvb kan gebruiken om na te gaan welke wapens de meeste doden maken in Irak, maar dat het daar ook tot beperkt blijft. Als je schattingen wil maken van het totaal aantal doden, dan zijn de studies van The Lancet en die poll van het ORB veel geschikter. En die aantallen liggen ver boven het cijfer van honderdduizend doden. Zelfs zonder dat we er de doden door sancties beginnen bij te tellen.


U heeft in andere draden reeds laten merken over een bepaalde intelligentie te beschikken die andere forummers ontberen. Als u dan zo slordig omgaat met data, zelfs wanneer ik of andere medeforummers u op die slordigheid wijzen, dan kan ik u niet anders dan van negationisme beschuldigen. Die 'normale discussie' houd immers op wanneer u niet ontvankelijk blijkt voor cijfers die tegen uw opvattingen indruisen. Ik zou u desondanks toch willen vragen die link eventjes te lezen.

mvg,

Andy

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het is niet dat omdat ik de feiten benoem zoals ze zijn ik ineens voorstander zou zijn eh?

Dit is een drogreden.

Sterker nog, als één van de redenen voor de inval in Irak werd opgegeven dat de sancties (ook) niet werkten, integendeel. Ze zouden contraproductief zijn en vele doden veroorzaken.

Ik heb ook geen last van geheugenverlies: In die periode kwamen er veel Irakezen voor het voetlicht van de oppositie: De één was voor voortzetting van de sancties omdat ze Saddam op de knieën zouden dwingen, de ander was voor een inval omdat die sancties niet werkten.

Dit slaat op niets. Omdat sommige oppositieleden door Saddam vastgezet en/of afgemaakt worden, zijn collectieve bestraffingen plots wel aanvaardbaar?

En secundo: waarom portretteer je de gifgasaanvallen rond Hallabja als een 'feit' waar Saddam voor verantwoordelijk is (daar waar er gegronde redenen voor bestaan om aan te nemen dat het niet om zijn gifgas ging), terwijl je voor de huidige bezetting 'onduidelijkheid' aan gegevens inroept?

Feit blijft dat Saddam verantwoordelijk was voor zijn volk en dat hij de verantwoordelijkheid droeg voor de periode 1991-2003. Niemand anders.

Onzin.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Deze conclusie was te verwachten van een onderzoek op last van de regering van Israël. De onderzoekscommissie van de VN heeft in september 2010 de aanval veroordeeld als onrechtmatig.
http://www.nu.nl/buitenland/2339763/...a-konvooi.html

Wat israël zegt is prioritair op wat de VN zegt volgens Antoon. Die vind het normaal dat de beschuldigde en de rechter dezelfde zijn blijkbaar. Onbegrijpbaar gebrek aan neutraliteit.

Deze raid 'legaal' noemen komt neer op het overboord werpen (tiens) van het internationaal recht.

Je misdraagt je en daarna zeg je simpelweg dat je in een oorlogssituatie zit zelfs al is die oorlog nooit verklaard geweest (en dat schip was geen oorlogschip, maar een mediastunt). Stel u eens voor dat Iran zich zo zou beginnen gedragen. Het hek zou van de dam zijn. Als je een principe van internationaal recht wil verdedigen kan je dat namelijk niet SELECTIEF beginnen toepassen. De raid legaal noemen creëert daarom een gevaarlijk precedent.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dit is een drogreden.

Dit slaat op niets. Omdat sommige oppositieleden door Saddam vastgezet en/of afgemaakt worden, zijn collectieve bestraffingen plots wel aanvaardbaar?

Dat zeg ik niet. Feit is wél dat ze er waren, dat sommigen ze inderdaad niet aanvaardbaar vonden en dáárom pleitten voor 'ingrijpen'.
Luister Andy, ik sta neutraal in deze hele Irak-discussie. Ik zie vanaf 1991 tot nu geen winnaars of verliezers maar wél heel veel onschuldige doden. Maar deze doden louter en alleen wijten aan 'De Amerikanen' lijkt me wel erg kort door de bocht.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat zeg ik niet. Feit is wél dat ze er waren, dat sommigen ze inderdaad niet aanvaardbaar vonden en dáárom pleitten voor 'ingrijpen'.

In dat ingrijpen om het leven van die oppositieleden te beschermen is er eveneens sprake geweest van collectieve bestraffingen. Ik heb hierboven al eens verwezen naar Fallujah. De reden voor de inval was dus zeker geen weerstand tegen collectieve bestraffingen of andere schendingen van het internationaal recht.

Luister Andy, ik sta neutraal in deze hele Irak-discussie.

Ah, de Neutraliteit is gearriveerd. Ik sta daar niet neutraal in. Ik betoogde in 2003 tegen de inval en ben sindsdien altijd tegen de bezetting geweest. Neutraliteit kan me gestolen worden.

Ik zie vanaf 1991 tot nu geen winnaars of verliezers maar wél heel veel onschuldige doden.

De winnaars zijn er ook. Wapenfabrikanten hebben gouden zaken gedaan. Er zijn belachelijke bedragen aan 'heropbouwcontracten' gespendeerd die in bepaalde zakken verdwenen zijn. Er hebben wel degelijk mensen geprofiteerd van die ellende. 't Is goed dat dat hier nog eens herhaald wordt. Irak is meer dan een dossier met enkel verliezers.

Maar deze doden louter en alleen wijten aan 'De Amerikanen' lijkt me wel erg kort door de bocht.

Als bezetter houdt het internationaal recht je verantwoordelijk voor het lot van die burgers. Tenzij je kan aantonen dat je moeite deed om hun lot te verbeteren maar dat dat door overmacht niet ging natuurlijk. Dat lijkt me voor Irak een heel duidelijk dossier.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dit zijn gewoon de feiten. Er zijn ongeveer een 100.000 tal slachtoffers, dat is bevestigd door officiële bronnen.

VS bronnen. Je kan er dus logischerwijze van uitgaan dat dit het minimumaantal is.

Daarbij..Falluya niet meegerekend bv.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tussen 1991 en 2003 zijn de cijfers te wijten aan het regime van Saddam Hoessein die door elke weigering mee te werken VN-sancties over zich bleef afroepen.
Nu kun je daar natuurlijk de VS wel de schuld van geven...

correct!

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De winnaars zijn er ook. Wapenfabrikanten hebben gouden zaken gedaan. Er zijn belachelijke bedragen aan 'heropbouwcontracten' gespendeerd die in bepaalde zakken verdwenen zijn. Er hebben wel degelijk mensen geprofiteerd van die ellende. 't Is goed dat dat hier nog eens herhaald wordt. Irak is meer dan een dossier met enkel verliezers.

Niet vergeten hoe blij Amerikaanse militairen zijn met die oorlog: constant ergens in de wereld een oorlogje laten branden zorgt ervoor dat men een groot deel van de troepen via die oorlog kan roteren om ze gevechtservaring te geven (en dan nadien laten overbrengen thuis), alsook constant gevechtstechnieken verbeteren. Van wat ik ooit eens een majoor in de infanterie heb lezen zeggen was dat hij Irak en Afghanistan vrij letterlijk als een labo zag. Het betrof toen een discussie over de efficientie van de Stryker.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

+ de cijfers van na 2003 ook omdat Saddammeke vasthield aan zijn troon!

Niemand anders vind dat ! alleen u

De gene die een land binnenvalt is niet verantwoordelijk voor de doden die daarbij vallen ! Veel gekker kan haast niet