Nederland kiest definitief voor de F-35 Lightning II

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Bedankt voor de link,

Ik denk dat je een beetje kort door de bocht gaat.

Het doel van die 'passieve' missiles is een actief doel, of dit nu stealth is of niet maakt weinig uit.

Het lijkt me ook zeer onwaarschijnlijk dat behalve laser de F35 actief zal rondvliegen, die zal zelf ook meestal passief blijven en zijn doelsaanduiding van een derde krijgen, dat kan een AWACS zijn, maar die kan perfect buiten de inzetsafstand van dat type missile blijven.

Hetzelfde geldt voor die passieve missile, die zal meestal ook een doelsindicatie krijgen van een derde actieve, die dan op zijn beurt buiten de inzetsafstand blijft, net die derde moet stealth technologie vrezen, aangezien hij op zijn beurt zeer snel het doelwit zal worden van een (passief) stealthtoestel.

precies!
En wat betekent dat voor al die landen die met zo een "flinke" F-35 rondvliegen?
Wel;
Net als NU al kunnen ze geen enigszins gesofistikeerd luchtverdedigingssysteem aanvallen zonder hulp van de Amerikanen....(de enigen die een hamer hebben die groot genoeg is om alles plat te slaan,de enigen die een voldoende groot "electronisch web" kunnen spannen om een tegenstander te verwarren)...

En dus opnieuw mijn twijfel omtrent het JSF-project voor al die "kleine" naties;wat is het NUT ervan,willen we dan allemaal maar een "squadron" zijn van de USAF/US Navy?

Dat men dat dan ook zegt!

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

precies!
En wat betekent dat voor al die landen die met zo een "flinke" F-35 rondvliegen?
Wel;
Net als NU al kunnen ze geen enigszins gesofistikeerd luchtverdedigingssysteem aanvallen zonder hulp van de Amerikanen....(de enigen die een hamer hebben die groot genoeg is om alles plat te slaan,de enigen die een voldoende groot "electronisch web" kunnen spannen om een tegenstander te verwarren)...

En dus opnieuw mijn twijfel omtrent het JSF-project voor al die "kleine" naties;wat is het NUT ervan,willen we dan allemaal maar een "squadron" zijn van de USAF/US Navy?

Dat men dat dan ook zegt!

Maar dat is toch van toepassing op elk type vliegtuig?
Die uitleg die ik geef over actief-passief is niet gebonden aan een type toestel toch?

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

precies!
En wat betekent dat voor al die landen die met zo een "flinke" F-35 rondvliegen?
Wel;
Net als NU al kunnen ze geen enigszins gesofistikeerd luchtverdedigingssysteem aanvallen zonder hulp van de Amerikanen....(de enigen die een hamer hebben die groot genoeg is om alles plat te slaan,de enigen die een voldoende groot "electronisch web" kunnen spannen om een tegenstander te verwarren)...

En dus opnieuw mijn twijfel omtrent het JSF-project voor al die "kleine" naties;wat is het NUT ervan,willen we dan allemaal maar een "squadron" zijn van de USAF/US Navy?

Dat men dat dan ook zegt!

Maar welk vliegtuig ge ook gebruikt, ge zult altijd met de luchtverdediging moeten afrekenen en als ge de middelen daarote niet wilt bekostigen, zult ge tezamen met de VS moeten opereren .

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.airforce-technology.com/n...tems-contract/

Het moest zijn FD-2000 b

maar bemerk dat,behalve "aktieve" methoden er ook "passieve" methoden voorzien zijn,die "YLC-20 passieve sensor is wat verontrustend,en verder "verbeterde" anti-stealth maatregelen.Het is maar logisch dat de Chinese wapenindustrie daaraan werkt gezien er potentieel honderden "stealthy" gevechtstoestellen zullen verschijnen in de "Chinese invloedszone" alleen al de komende 10 jaar.
We zien nu dus dat Turkije zich al voorziet in het neerschieten van toestellen waarvan zij er zelf tientallen zullen in dienst zullen nemen de komende jaren.
Blijkbaar zijn de Turkse strijdkrachten van mening dat het Patriot-systeem niet zal voldoen aan hun eisen.

Die pseudo-camouflage op de foto is wel cool

Voor naties als Belgie,die (gelukkig)nog niet ingestapt zijn in het JSF-project, maakt het verschijnen van dergelijke luchtafweersystemen het ganse "stealth"-verhaal alleen maar ongeloofwaardiger...De JSF is nog niet operationeel,en er veschijnen al luchtafweersystemen die voorbereid zijn(en zich nog zullen ontwikkelen!) om hem neer te halen!

Het betekent eenvoudigweg dat,net als momenteel,enkel aanvallen onder een Amerikaanse paraplu(waarbij in eerste fase de luchtafweer uitgeschakeld wordt) zinvol zullen zijn.......Niemand anders dan de VS heeft capaciteit om zoiets te doen......en dan kan men zich afvragen wat de "vooruitgang" nu eigenlijk was????

Maar elk vliegtuig is kwetsbaar voor luchtafweer en ge zult daarmee moeten afrekenen.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Bedankt voor de link,

Ik denk dat je een beetje kort door de bocht gaat.

Het doel van die 'passieve' missiles is een actief doel, of dit nu stealth is of niet maakt weinig uit.

Het lijkt me ook zeer onwaarschijnlijk dat behalve laser de F35 actief zal rondvliegen, die zal zelf ook meestal passief blijven en zijn doelsaanduiding van een derde krijgen, dat kan een AWACS zijn, maar die kan perfect buiten de inzetsafstand van dat type missile blijven.

Hetzelfde geldt voor die passieve missile, die zal meestal ook een doelsindicatie krijgen van een derde actieve, die dan op zijn beurt buiten de inzetsafstand blijft, net die derde moet stealth technologie vrezen, aangezien hij op zijn beurt zeer snel het doelwit zal worden van een (passief) stealthtoestel.

Natuurlijk. Een vliegtuig kiezen dat niet stealth is omdat ge zogezegd toch kwetsbaar zijt voor een welbepaald systeem is niet snugger want ge lost niets op, eerder het tegendeel.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Maar dat is toch van toepassing op elk type vliegtuig?
Die uitleg die ik geef over actief-passief is niet gebonden aan een type toestel toch?

Mee eens, dit geldt voor elk type jet.
Stealth was in Nederland in 2001/2002 overigens geen zwaarwegend ijkpunt bij de keuze voor de F35. De F35 won de competitie, stealth werd gezien als een extra toevoeging.
Ook toen werd al aangegeven dat stealth in waarde zou afnemen.
Desalniettemin - minder zichtbaar zijn - dan de vierde generatie concurrenten

Wat in NL bijvoorbeeld o.a. meetelt: SEAD capaciteit, maar ook zonder AWACS kunnen functioneren (AWACS is een prioriteit om uitgeschakeld te worden).
Volgens Defensie documenten maakt dit de luchtmacht tot op zekere hoogte tevens onafhankelijker van de US.
De F35 moet tevens een rol vervullen in de luchtverdediging tegen ballistische missiles, samen met de LCF (en patriot)


Mee zal eveneens spelen of België een nucleaire NATO taak aan wil houden?
De Europese landen met F16 en Tornado: B61-3 en 4
Slechts enkele landen in Europa zullen na 2025 deze NATO taak nog uit kunnen voeren met de B61-12

1. Italië: F35 block IV (nucleair)
2. Nederland: F35A block IV (nucleair)

o Duitsland: Tornado IDS met een nucleaire taak tot 2025. Vervanging is niet voorzien.
o Turkije: F35A block IV (nucleair)?
o België: ?

F35A: Europa
De NL en Italiaanse F35’s wijken af van de overige partners (o.a.Interface Control Unit: B61-12)

Die Nuklearversion der F-35A (Block IV) wollen drei europäische Staaten beschaffen: Die Niederlande, Italien und die Türkei.
Mehrere Länder wollen zudem die konventionelle Variante erwerben (Großbritannien, Norwegen und Dänemark).

F35A: Turkije
(5) Ob und wie viele Nuklearwaffen derzeit tatsächlich in der Türkei gelagert werden, ist unbekannt.
Die türkische Luftwaffe stellt z. Zt. keine Trägerflugzeuge mehr und gestattet auch keine dauerhafte Stationierung von U.S.-Jagdbombern in der Türkei.


B61: NATO Europa
Auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges lagerten im Jahre 1973 7.300 amerikanische Atomwaffen in Europa,1981 waren es noch 5.832 Waffen, heute sind es noch etwa 180.
Allein bei der Luftwaffe der Bundeswehr waren 1981 1.921 Nuklearwaffen stationiert. Diese Zahl sank bis 1988 auf 1.592 Sprengköpfe.170 Heute sind es noch bis zu 20 Stück.
Während früher rund 100 Atomwaffendepots in der Bundesrepublik existierten, gibt es heute nur noch einen Standort: Büchel in der Eifel.

NATO B61 in Europa:
- Totaal aantal: 180
- Arsenaal İncirlik (TR) mogelijk leeg (?): 130 (Stationierung von DCA der USA möglich)
- Eveneens arsenaal Ghedi-Torre (IT) mogelijk leeg: 110

NATO B61: resterend
- DLD, BL, NL: 60 (B61-3 en 4), indien 20 per land
- US (Aviano): 50 (B61 typen?)

Blijven over:
1. EU landen: Büchel (Dld), Kleine Brogel (BL), Volkel (NL)
2. Ghedi-Torre (IT)? ((Künftig 0?)
3. İncirlik (TR) onbekend (Stationierung von DCA der USA möglich)
4. Aviano (US)

Wapendragers B61-12 na 2025
- F35 (Block IV, nucleair): Nederland en Italië
- F35: Turkije (?)
- Duitsland: Tornado IDS (B61-12). Tot 2025, geen voorziene vervanging

Bron: Atomwaffen-Modernisierung in Europa - Das Projekt B61-12
Otfried Nassauer & Gerhard Piper
http://www.atomwaffenfrei.de/fileadm...Studie_web.pdf

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

precies!
En wat betekent dat voor al die landen die met zo een "flinke" F-35 rondvliegen?
Wel;
Net als NU al kunnen ze geen enigszins gesofistikeerd luchtverdedigingssysteem aanvallen zonder hulp van de Amerikanen....(de enigen die een hamer hebben die groot genoeg is om alles plat te slaan,de enigen die een voldoende groot "electronisch web" kunnen spannen om een tegenstander te verwarren)...

En dus opnieuw mijn twijfel omtrent het JSF-project voor al die "kleine" naties;wat is het NUT ervan,willen we dan allemaal maar een "squadron" zijn van de USAF/US Navy?

Dat men dat dan ook zegt!

Japan zou ik niet zozeer onder kleine naties scharen
Of men nu met de F16 vliegt of met de F35, wat is het verschil? Ook met de F16 is hulp nodig van de Amerikanen. Met de Tornado, Rafale, Typhoon en Gripen eveneens.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Japan zou ik niet zozeer onder kleine naties scharen
Of men nu met de F16 vliegt of met de F35, wat is het verschil? Ook met de F16 is hulp nodig van de Amerikanen. Met de Tornado, Rafale, Typhoon en Gripen eveneens.

Zie je hoe de discussie weer bij OFFENSIEVE vliegtuigen gedraaid is,en de implicaties ervan?

Een interceptor daarentegen ,een DEFENSIEF toestel(laat ons eens een Typhoon Block weetikveel in gedachten nemen) hoeft zelf niet speciaal stealth te zijn,maar moet uiteraard wel alle middelen hebben om stealthy toestanden te zien...

Dit is iets wat Europeanen ZELF gezamelijk kunnen voor elkaar krijgen....

Moet Belgie nog offensieve vliegtuigen hebben,wel wetende dat die niet inzetbaar zijn dan onder andermans paraplu?Bovendien zijn het laatste decennium geen successen zichtbaar geworden bij inzet van moderne offensieve luchtmiddelen.Hoogstens het verspreiden van nog meer ellende,afkeer en haat!

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Zie je hoe de discussie weer bij OFFENSIEVE vliegtuigen gedraaid is,en de implicaties ervan?

Een interceptor daarentegen ,een DEFENSIEF toestel(laat ons eens een Typhoon Block weetikveel in gedachten nemen) hoeft zelf niet speciaal stealth te zijn,maar moet uiteraard wel alle middelen hebben om stealthy toestanden te zien...

Dit is iets wat Europeanen ZELF gezamelijk kunnen voor elkaar krijgen....

Moet Belgie nog offensieve vliegtuigen hebben,wel wetende dat die niet inzetbaar zijn dan onder andermans paraplu?Bovendien zijn het laatste decennium geen successen zichtbaar geworden bij inzet van moderne offensieve luchtmiddelen.Hoogstens het verspreiden van nog meer ellende,afkeer en haat!

Uw laatste paragraaf is onzin. Slaat op totaal niets , zeker wat westerse landen betreft die de technologie en de regels hebben om relatief proper te werk te gaan.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Gij haat amerikanen. Dat is uw beweegreden.

Haat, dat is meer iets voor u slippendrager.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Haat, dat is meer iets voor u slippendrager.

Het gaat hier over een chickenhawk.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Het gaat hier over een chickenhawk.

Een fascist die bewondert dat wat macht heeft. Vroeger de nazis, nu de VS. Het type dat likt naar boven en stampt naar onder. Het type dat niet accepteert dat er een genuanceerde visie op feiten kan bestaan. Je bent voor ons of tegen ons mentaliteit. Oorlogen worden alzo geboren, maar dan zie je ze niet natuurlijk. Niet ongevaarlijk individu ook.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Zie je hoe de discussie weer bij OFFENSIEVE vliegtuigen gedraaid is,en de implicaties ervan?

Een interceptor daarentegen ,een DEFENSIEF toestel(laat ons eens een Typhoon Block weetikveel in gedachten nemen) hoeft zelf niet speciaal stealth te zijn,maar moet uiteraard wel alle middelen hebben om stealthy toestanden te zien...

Dit is iets wat Europeanen ZELF gezamelijk kunnen voor elkaar krijgen....

Moet Belgie nog offensieve vliegtuigen hebben,wel wetende dat die niet inzetbaar zijn dan onder andermans paraplu?Bovendien zijn het laatste decennium geen successen zichtbaar geworden bij inzet van moderne offensieve luchtmiddelen.Hoogstens het verspreiden van nog meer ellende,afkeer en haat!

Het is niet zozeer stealth, maar een 5e generatie heeft het voordeel dat het vliegende informatie toestellen zijn. Een vliegend internet platvorm.
Een 4e generatietoestel is defensief dus in het nadeel ten opzichte van een 5e generatie toestel (om het even of het om een Amerikaans, Russisch of Chinees toestel draait)
Gezamenlijke 5e generatie toestellen kunnen tevens het verlies van AWACS voor een flink deel vervangen.

Elke generatie werd altijd weer opgevolgd door een volgende generatie. Een proces wat niet tegen te houden is, op een gegeven komt er een eind aan een generatie.
In het huidige tijdperk nog met een Thunderstreak of een F104 vliegen zou net zoiets zijn

Ingeval Nederland kan men stellen dat met 30 toestellen de jet hoofdzakelijk aangeschaft wordt als een defensief toestel.
Het moet tevens als een (internet) onderdeel van de luchtverdediging functioneren, met name met de LCF tegen ballistische raketten.
Die vier stuks, welke eventueel nog uitgezonden kunnen worden, dienen dan ook hoofdzakelijk om de eigen troepen nog te kunnen verdedigen (op missie), .... ofwel dus ook defensief.

De discussie draait bij ons dan ook om die vier stuks nog uit kunnen zenden en eigen militairen te kunnen voorzien van luchtsteun.
Voor ons is dit al decennia lang van het uiterste belang, met name voor het parlement.

We hebben dan ook slechte ervaringen met bondgenoten achter de rug (2x)
Zelfs in de laatste artikel 100 brief (Mali) wordt dit benadrukt. Geen caveats, heeft Afghanistan geleerd. Wel, altijd aan het bevel kunnen onttrekken.
Eraan toegevoegd werd; lessen uit het verleden, missies in het verleden.

Met veel moeite vier stuks als aanvalsjets hebben nauwelijks toegevoegde waarde aan acties zoals Kosovo of Libië.
Als men er vier uitzendt, kunnen hooguit er twee of drie de lucht in (één reserve). De rol van NL raakt op dat vlak zo goed als uitgespeeld.

Alleen de Noren zullen nog in staat zijn een acceptabele bijdrage te leveren.
Met 52, mogelijk 56 stuks moeten ze in staat zijn een squadron bij te dragen, dan wel 8 F35's gedurende een langere missie
Verder zal ook alleen België dit nog kunnen, ingeval voldoende vervanging.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Uw laatste paragraaf is onzin. Slaat op totaal niets , zeker wat westerse landen betreft die de technologie en de regels hebben om relatief proper te werk te gaan.

Nuchter bezien, denkt u dat het voor de gewone doorsnee Afghaanse boer wat uitmaakt of z'n vrouw en kinderen omkomen door een Taliban IED of
een bom van een Hollandse of Belgische F16?

[kelt]

Een luchtgevecht wordt steeds onwaarschijnlijker.En toch zit men iedere nieuwe generatie straaljagers te ontwikkelen op die onwaarschijnlijke gebeurtenis.
Maar ondertussen is er een aanhoudende nood aan border-security,anti-narcotics-operations,surveillance....enz......en af en toe kan misschien al eens een kogel of een projectieltje moeten geplaatst worden ....

Een "straaljager" die in slagkracht ergens tussen een bewapend burgervliegtuig en een F-35 in ligt,merkelijk goedkoper moet zijn in aanschaf en in werkingskosten (wegens maximaal gebruik van "commerciele" onderdelen) en daardoor eigenlijk meer inzetbaar is...

http://www.scorpionjet.com/

Dat is mogelijk wat Belgie zou kunnen gebruiken,zelfs "ontplooid" op enige afstand......
En dat is wat de Amerikaanse firma Textron aan het ontwikkelen is,terwijl Europese firma's,zoals gewoonlijk,weer in een hoekje liggen te slapen en klagen dat er te weinig militaire bestellingen binnenkomen...

Textron(aan het werk ZONDER overheidssubsidie aan dit project) zou binnenkort wel eens de hoofdvogel kunnen afschieten met hun scorpioen.De "straaljager voor NODIGE jobs" in plaats van een straaljager voor "te vermijden" jobs die eigenlijk enkel voor (kandidaat-)supermachten geschikt zijn.

[six]

De Ollanders gaan binnen 10 jaar nog geen operationele JSF hebben. Enkel dikke fanboys geloven van wel.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door six

De Ollanders gaan binnen 10 jaar nog geen operationele JSF hebben. Enkel dikke fanboys geloven van wel.

Ik dacht dat jij je toch wel zou distantiëren hiervan.

[six]

De grote Flanelcondoom sprak reeds in de Heldentijd van het forum over Ollanders.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door six

De Ollanders gaan binnen 10 jaar nog geen operationele JSF hebben. Enkel dikke fanboys geloven van wel.

Over 10 jaar zijn ze bij ons ingevoerd (2023). Volgens productieschema, als ze ertoe overgaan, ook bij de Denen. Op een aantal na, ook bij de Noren

Gelukkig is de Belgische Luchtcomponent er dan nog om Nederland, Denemarken en Noorwegen te verdedigen.
Als ik het wel heb uitfasering in België vanaf 2023. Misschien toch maar wat langer aanhouden dan om ons en de Scandinavische landen te verdedigen
Wordt druk voor de Belgen, ook Israel, Japan en mogelijk Z. Korea zouden mogelijk hulp kunnen gebruiken als het erom spant

Overigens worden de eerste Amerikaanse squadrons operationeel in 2015/2016 (Initional operational ready)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Een luchtgevecht wordt steeds onwaarschijnlijker.En toch zit men iedere nieuwe generatie straaljagers te ontwikkelen op die onwaarschijnlijke gebeurtenis.
Maar ondertussen is er een aanhoudende nood aan border-security,anti-narcotics-operations,surveillance....enz......en af en toe kan misschien al eens een kogel of een projectieltje moeten geplaatst worden ....

Een "straaljager" die in slagkracht ergens tussen een bewapend burgervliegtuig en een F-35 in ligt,merkelijk goedkoper moet zijn in aanschaf en in werkingskosten (wegens maximaal gebruik van "commerciele" onderdelen) en daardoor eigenlijk meer inzetbaar is...

http://www.scorpionjet.com/

Dat is mogelijk wat Belgie zou kunnen gebruiken,zelfs "ontplooid" op enige afstand......
En dat is wat de Amerikaanse firma Textron aan het ontwikkelen is,terwijl Europese firma's,zoals gewoonlijk,weer in een hoekje liggen te slapen en klagen dat er te weinig militaire bestellingen binnenkomen...

Textron(aan het werk ZONDER overheidssubsidie aan dit project) zou binnenkort wel eens de hoofdvogel kunnen afschieten met hun scorpioen.De "straaljager voor NODIGE jobs" in plaats van een straaljager voor "te vermijden" jobs die eigenlijk enkel voor (kandidaat-)supermachten geschikt zijn.

Heeft België zulk soort jets al niet huis dan? SABCA Alpha Jets