"Begrijpt" u geradicaliseerde jongeren? ("Begrijpen" niet gelijk aan "vergoelijken")

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaat het niet over. Wel over uw stelling dat er geen toetsing zou mogelijk zijn wat al dan niet islamitisch, omdat er geen centraal gezag is zoals bij de katholieke Kerk.

Ook al zou 99,9% van de moslims alcohol drinken, alcohol wordt daardoor nog niet "halal" in de islam.

Dat mag allemaal wel zijn. Maar dit zijn ook slehts interpretaties. Ik hou me aan de tekst. En staat geen enkele bestraffing op alchohol drinken in dit vers. En wees maar zeker dat de koran dat zou hebben voorzien indien alcohol nuttigen een zeer slecht euvel was. Neen, deze tekst is gewoon een wijze raad. Vermoedelijk een raad gesproten uit excessen met alcoholrijke dranken uit die tijd en bijgevolg uit het toenmalige leven gegrepen natuurlijk.

Overigens, ik ken heel wat moslims die af en toe eens een biertje drinken maar voor de rest zeer gelovige moslims zijn. Sultans, sjeikhs, Moguls, enz in het verleden hadden niet de minste moeite met alcohol in het verleden. En toch wierpen zij zich op als de grote verdedigers van de islam. Heel veel moslims echter drinken nooit. Dat is waar.

Nu, u stelde ook dat u nog enkele soera's kent waar alcohol strikt wordt verboden. Misschien verlichten die onze geest wat meer. Kunt u die aanhalen?

[Peche]

Soera 5:90
90. O gij die gelooft, wijn en het hazardspel en afgoden en toverpijlen zijn niet anders dan gruwelen, door Satan gewrocht. Vermijdt ze dus, opdat gij voorspoedig moogt zijn.

Misschien dat bier mag? Maar er zijn meerdere versen waar alcohol wel degelijk afgeraden wordt.

[De schoofzak]

"Begrijpt" u geradicaliseerde jongeren?

Wel, enige tijd geleden waren daar enkele jongemannen geradicaliseerd: ze konden wat lessen Engels volgen en nog wat van dat, zodat ze in Amerika een opleiding tot piloot konden volgen; met toch enig succes.
Daarna, omdat ze dus geradicaliseerd waren, vlogen ze dan maar eens in een paar buildings, of in de richting van het Pentagon. Met genoeg passagiers er bij.

Begrijp ik dat ?

Neen. Daarvoor zijn mijn hersencellen schromelijk in aantal te kort.

En evenmin begrijp ik waarom iemand pakweg uit Vilvoorde of Deurne, goesting krijgt om te gaan koppensnellen in Irak of daaromtrent.

.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Soera 5:90
90. O gij die gelooft, wijn en het hazardspel en afgoden en toverpijlen zijn niet anders dan gruwelen, door Satan gewrocht. Vermijdt ze dus, opdat gij voorspoedig moogt zijn.

Misschien dat bier mag? Maar er zijn meerdere versen waar alcohol wel degelijk afgeraden wordt.

Die tekst hebben we al gehad en besproken. U herhaalt dezelfde tekst. Geef nu eens die zogenaamde 'andere teksten'.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Die tekst hebben we al gehad en besproken. U herhaalt dezelfde tekst. Geef nu eens die zogenaamde 'andere teksten'.

Mijne koran ligt hier niet direct bij mij, en ik vind het online niet zo meteen terug. Maar dat stond in die verse omschreven als "genotgevers".

En omdat ze in het voorbeeld van de profeet lopen, vermijden ze daarom alcohol. De profeet heeft het niet bepaald als bevorderlijk geklasseerd. Dat het meer zonde dan goede daden verder brengt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Toevallig heb ik gisteren met een Imam gesproken en die zei mij ook dat een Moslim eigenlijk iemand is die de vijf pijlers opvolgt.
Hij voegde er wel aan toe dat een Moslim ook moet leven naar de normen en waarden die achter die pijlers steunen: vrede, naastenliefde, vergiffenis, geloof in God en in de mens, en bescheidenheid in alles.

Wie dit doet, is een Moslim, wie dit niet doet, is geen Moslim. Het opvolgen van alle andere regels is, op theologisch vlak, een zaak tussen de Moslim individueel en God. Die regels zijn immers enkel hulpmiddelen om door het leven te gaan.

Voila! Jan , kun je volgen? Anders zeg je het maar...

[Piero]

Geradicaliseerde jongeren zijn woedend op het Westen. Dat is essentieel voor hun houding, geloof en gedrag. Ze zijn geïndoctrineerd door bepaalde imams en websites. Er zijn nu al 24 van deze jonge mannen uit Nederland omgekomen in Syrië. Enkelen zijn er teruggekomen maar ca 150 Nederlanders vechten daar nog voor de islamitische staat.

http://nos.nl/artikel/2014698-tot-nu...omgekomen.html

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar die vijf pijlers zijn genoeg om van de Islam een irreversiebel gewelddadige leer te maken. De pijler "volg Mahomet als voorbeeld" terwijl het een moordende en bloedvergietende bendeleider was, is op zich al voldoende, maar als je daaraan nog eens koppelt dat de Koran het *letterlijke* woord van Allah is dat dus tijdsloos, absoluut, definitief en totaal is, dan valt er niks meer te interpreteren wanneer de tekst duidelijk is, en dat is hij op sommige vlakken.

Stel dat je de vijf pijlers van het nazisme hebt:
1) er is maar 1 Uebervolk, en dat zijn de Ariers en Hitler is hun profeet
MK is het letterlijke onveranderlijke woord waarop uw leven gebaseerd moet zijn. Hitler is het voorbeeld dat je moet volgen.
2) lees elke dag voor het slapen gaan 1 hoofdstuk uit MK, met uw kont in de richting van Berlijn
3) geef eten en drinken aan elke Arier in nood
4) eet gedurende de maand juni geen Jodenvlees
5) bezoek minstens eenmaal in uw leven een concentratiekamp en draai zelf de gaskraan open.

Kan je dan nog afkomen dat er verschillende vormen van Nazisme zijn, dat elke Nazi zijn overtuiging persoonlijk interpreteert, dat het maar een handvol zijn die dat gewelddadig opvangen, dat het "vergassen van de jood" ook een innerlijke strijd tegen uw eigen zwakten kan betekenen, en zovoort ?

U zult me niet horen ontkennen dat de Koran een gewelddadig boek is, wat niet vreemd kan zijn, het werd geschreven 100 tot 150 jaar na de dood van Mohammed die religie gebruikt had om als warlord te onderwerpen.

Maar je kunt dit geloof niet verbieden, net zomin als de andere grote godsdiensten, waar Mohammed trouwens ijverig leentje buur had gespeeld.
Wat dan wel?
De essentie van islam zijn vijf pijlers ( opletten medeforummer Jan, dat is niet gelijk aan " bestaat enkel en alleen uit")en die kunnen moslims hier probleemloos belijden.
Alleen moeten ze" hun" islam ( want de verschillen zijn groot onderling) vertalen naar deze tijd en plaats, een beweging die ook het christendom heeft moeten doen, niet direct met veel goesting en tot spijt van doorgewinterde pilaarbijters maar kom, de gemiddelde christen van vandaag heeft amper nog enige notitie van wat het oude testament voorschreef, maar baseert zich op het nieuwe testament, veel minder gewelddadig dan het oude.
Wanneer moslims die beweging niet maken of niet kunnen, zal hun referentiekader nooit passen in deze samenleving en conflicten enkel toenemen, zeker bij bijkomende factoren als stijgende armoede, wat trouwens ook gedeeltelijk het gevolg is van hun referentiekader.

Ik denk dat zonder dit proces van verlichting binnen islam, het samenleven onmogelijk wordt, omdat de koran samenleven ook niet echt aanmoedigt, ongelovigen zijn immers de duivel waardoor moslims beter onder mekaar blijven en zich niet afzonderen onder die ongelovigen omdat ze dan verleid worden om van het pad der goede moslim af te dwalen.Dit wordt hen nog steeds voorgehouden, ben daar zelf getuige van geweest.

Is het dan vreemd dat jongeren opgroeien met wantrouwen tegenover deze samenleving? Het wordt er via religie met de paplepel ingegoten, en dat moet afgelopen zijn. Moslims moeten tot dat besef komen, en liefst snel want anders is het te laat, voor hen en voor ons.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U zult me niet horen ontkennen dat de Koran een gewelddadig boek is, wat niet vreemd kan zijn, het werd geschreven 100 tot 150 jaar na de dood van Mohammed die religie gebruikt had om als warlord te onderwerpen.

Kijk, daar is nu net het probleem. Indien in de Islam, de Koran en de Soera als mensenwerk (geinspireerd door Allah) zou beschouwd worden, zoals de evangelien ook gezien worden in de christelijke godsdiensten, en zelfs zoals het oude testament, dan gaat jouw redenering op: "je moet het begrijpen in de tijdsgeest van toen".

Echter, de Koran en de Soera zijn de *letterlijke woorden van Allah* in de Islam (en dat is een van de pijlers). Bovendien heeft Allah laten weten dat het de definitieve, en laatste, woorden zijn. Een almachtige god is tijdsloos, die laat zich niet beinvloeden door de politieke, maatschappelijke context van de stervelingen op een zeker ogenblik. Allah is vanaf het ontstaan van de wereld tot aan het laatste oordeel de universele godheid. Als die U een *definitieve* en *letterlijke* tekst geeft, dan kan je die niet "beschouwen in de tijdsgeest waarin die geschreven werd". Allah kende toen al Internet en de Franse revolutie, he. Allah wist al dat er een atoombom op Hiroshima ging vallen.

In de mate dat het dus een goddelijk, letterlijk en definitief woord is, en je zegt zelf dat het gewelddadig is, dan is dat geloof voor eens en altijd gewelddadig. Punt.

Maar je kunt dit geloof niet verbieden, net zomin als de andere grote godsdiensten

En waarom niet ? Je kan het beschouwen net zoals elke andere ideologie die oproept tot haat en geweld, he. Begin al maar met de Islam te behandelen zoals we het Nazisme behandelen. Dat zou het minimum zijn. Ga het beschouwen als een schadelijke manier van denken die oproept tot geweld en moord. Ga het dus evenveel tegenwerken als het nazisme tegengewerkt wordt - om net dezelfde redenen. Ga bijvoorbeeld elke symboliek (hakenkruisen en hoofddoeken) ervan verbieden.
Worden er publieke fondsen uitgetrokken om Nazi praathuizen te financieren ? Wel, doe hetzelfde met de Islam. Worden er nazi-scholen gefinancierd ? Laten we die zelfs toe ? Kan je je een school indenken waar in elke klas een vlag met hakenkruis staat, en een foto van Goebbels boven het bord ? En waar 3 uur per dag les gegeven wordt over de Arische superioriteit ? Kan je je zo een school indenken bij ons ? Waarom laten we dan Koranscholen toe ?

Ga in de scholen verplichte lessen inlassen over het moorddadige van de Islam, op dezelfde manier als er lessen zijn over de Shoa. Ga het ONTKENNEN van de gewelddaden van de Islam strafbaar maken.

Behandel de twee fascistische doctrines, Islam en Nazisme, op dezelfde voet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Mijne koran ligt hier niet direct bij mij, en ik vind het online niet zo meteen terug. Maar dat stond in die verse omschreven als "genotgevers".

En omdat ze in het voorbeeld van de profeet lopen, vermijden ze daarom alcohol. De profeet heeft het niet bepaald als bevorderlijk geklasseerd. Dat het meer zonde dan goede daden verder brengt.

Met andere woorden, u kunt me dus geen vers in de koran aanduiden waar expliciet alcohol wordt verboden en bestraft.

[Peche]

Mohammed zegt in Sunan Ibh-I-Majah Volume 3, Boek van Intoxicatie, hoofdstuk 30 Hadieth No. 3371

"Alcohol is de moeder van al het kwaad en is het meest beschamend van al het kwaad."

en zegt in Sunan Ibn-I-Majah Volume 3, Boek van Intoxicatie, hoofdstuk 30, Hadieth No. 3392

"Alles wat bedwelmend werkt in grote hoeveelheden, is verboden zelfs in kleine hoeveelheden."

Plus uit de koran 5:90.
Wijn is niet uit context te trekken, of wel?
Dat dit hier besproken is geweest mag dan wel wezen, als Mohammed zegt dat het van Satan komt zal een geroepen moslim alcohol niet als halal klasseren maar als haraam, niet waar?

Hoe gaat U anders alcohol religieus goedkeuren als het U bedwelmt?
Dat er niet zo fanatiek op gehamerd wordt mag dan wel wezen, maar de profeet zegt duidelijk dat als je onder invloed bent niet over het geloof mag praten of beslissingen mag nemen. Wacht tot de roes gepasseerd is en je weer helder kan denken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat mag allemaal wel zijn. Maar dit zijn ook slehts interpretaties. Ik hou me aan de tekst.

Eerlijk gezegd lijkt het me bijzonder aanmatigend te beweren dat men een Arabische tekst van meerdere eeuwen geleden beter begrijpt dan de getuigenissen die in de hadiths werden opgetekend. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de hadiths waarin uitspraken van Ibn Oemar zijn opgetekend, een man die Mohammed heeft gekend.

U moet maar eens het volgende webinstrument voor de hadiths gebruiken. "Alcohol" intikken en zien wat u allemaal krijgt.

http://sunnah.com/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, deze tekst is gewoon een wijze raad. Vermoedelijk een raad gesproten uit excessen met alcoholrijke dranken uit die tijd en bijgevolg uit het toenmalige leven gegrepen natuurlijk.

Hoe verklaart u dan dat we die interpretatie helemaal niet aantreffen in de hadiths?

Ook is het verbazend dat we niets van die aard aantreffen in de oudste levensbeschrijvingen van Mohammed. Wel komt erin voor dat na de overwinning van Badr Mohammed, naar goddelijke wil, vanaf dan iedere vorm van alcohol en gokken verbood.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Overigens, ik ken heel wat moslims die af en toe eens een biertje drinken maar voor de rest zeer gelovige moslims zijn.

Ja, dat kan best. Alleen is de islam heel duidelijk als het om alcoholconsumptie gaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Voila! Jan , kun je volgen? Anders zeg je het maar...

Wel, ik wil wel eens spreken met deze imam. Naam? Als ik het dus goed begrijp, stelt deze imam dat moslims zich helemaal niet moeten houden aan allerlei verbodsbepalingen als daar zijn "geen alcohol", "geen varkensvlees", "niet gokken of aan kansspelen deelnemen"...

Ik vind dat immers niet terug in de vijf pijlers.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd lijkt het me bijzonder aanmatigend te beweren dat men een Arabische tekst van meerdere eeuwen geleden beter begrijpt dan de getuigenissen die in de hadiths werden opgetekend. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de hadiths waarin uitspraken van Ibn Oemar zijn opgetekend, een man die Mohammed heeft gekend.

U moet maar eens het volgende webinstrument voor de hadiths gebruiken. "Alcohol" intikken en zien wat u allemaal krijgt.

http://sunnah.com/

Ik wacht nog altijd op uw posten waarin u mij de soera's aantoont waar tevens een expliciet verbod op het drinken van alcohol te lezen staat. Maar u gaat ze mij nu zeker geven, neem ik aan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe verklaart u dan dat we die interpretatie helemaal niet aantreffen in de hadiths?

Ook is het verbazend dat we niets van die aard aantreffen in de oudste levensbeschrijvingen van Mohammed. Wel komt erin voor dat na de overwinning van Badr Mohammed, naar goddelijke wil, vanaf dan iedere vorm van alcohol en gokken verbood.

Hoe verklaart u dat de machtige Moguls, verdedigers van de islam, zich blijkbaar niet veel aantrokken van deze hadith-interpretaties?

Waarschijnlijk omdat zij ook lazen dat de koran zei dat men alcohol moest trachten te vermijden, maar dat er nergens stond dat ze later zwaar gestraft zouden worden of verdoemd werden moesten ze wel alcohol drinken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Plus uit de koran 5:90.
Wijn is niet uit context te trekken, of wel?
Dat dit hier besproken is geweest mag dan wel wezen, als Mohammed zegt dat het van Satan komt zal een geroepen moslim alcohol niet als halal klasseren maar als haraam, niet waar?

Inderdaad, de Nederlandse vertaling die ik aanhaalde, omschreef het als "een gruwel van satans vinding". In de Engelse, Duits en Franse vertaling van Medina staan de woorden "work of Satan", "oeuvre du Diable", "Werk des Satans". Je kan nu eenmaal niet "een beetje" aan satans werken deelhebben zonder te zondigen. Daarom gaat HO ook voorbij aan dit eerste deel van de aya om zich volop te werpen op een selectieve lezing van het tweede deel.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met andere woorden, u kunt me dus geen vers in de koran aanduiden waar expliciet alcohol wordt verboden en bestraft.

Dat hoeft ook niet. De interpretatie van de verzen is eensgezind: alcohol drinken is een zonde, een Moslim zal dus in principe geen alcohol drinken. Bij jij ook iemand die gelooft dat de Koran enkel letterlijk geïnterpreteerd moet worden?

Het gebruik van alcohol (of pakweg cannabis) voor medische redenen is wel voer voor discussie. Sommigen zullen zeggen dat dit altijd mag, andere dat het mag onder welbepaalde voorwaarden, sommigen dat het helemaal verboden is.

En, zonder rekening te houden met eventuele wetgeving ter zake, of sociale controle, in fine zal een Moslim wel zelf bepalen of hij alcohol drinkt of niet. Op theologisch vlak heeft niemand daar eigenlijk zaken mee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hoe verklaart u dat de machtige Moguls, verdedigers van de islam, zich blijkbaar niet veel aantrokken van deze hadith-interpretaties?

Van deze aard toch als zich afvragen waarom meerdere christelijke heersers ook onchristelijke daden hebben gesteld?