F-35

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Voor jou geldt hetzelfde als voor Gwylan. De keuze werd gemaakt, en het was niet jouw of Gwylans' keuze. Je zult ermee moeten leven.

Jouw stelling dat het Europese "joenk" wat vliegtuigbouw betreft de Amerikaanse in een tijdspanne van enkele jaren zou hebben ingehaald en zelfs voorbijgestoken is niet alleen wishful thinking. Je hoeft maar naar Frankrijk te kijken om te weten dat dit grandioze zelfoverschatting is.

Ik zou juist zeggen dat Frankrijk op dat vlak eerder een voorbeeld is. Ja, het is pretentieus om voor een kleiner land zoals Frankrijk met de "groten" willen te spelen, maar ondertussen hebben zij toch wel de vruchten van een bedrijf zoals Dassault. Het zou vanuit Frans standpunt rationeel nuchterder geweest zijn om Amerikaanse dinges te kopen. Maar zij wilden hun eigenheid behouden, en hebben hun eigen wapenindustrie hierbij bevoordeligd. Of het Franse materieel nu misschien wat minder performant is dan het Amerikaanse, en dat valt nog te bezien, speelt hiermee minder dan het gegeven dat zij op hun eigen benen konden staan, en daarmee een vorm van eigenheid en onafhankelijkheid hadden. Nochtans is Frankrijk op alle vlakken stukken kleiner dan de Amerikanen. Europa is groter. DAt moet dus nog gemakkelijker zijn. En toch doen we het niet.
Dat is spijtig, want als je naar zoiets als Airbus kijkt, zie je dat wij daarmee wel degelijk goeie dingen kunnen doen. Het is enerzijds goed om bescheiden genoeg te zijn om te beseffen dat anderen betere dingen doen ; het is teleurstellend van te denken dat omdat anderen betere dingen doen nu, je te dom, slecht, klein, onbelangrijk bent om er zelf ook geen te doen. Zelfs al is het niet van de eerste keer beter dan die anderen.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En was daar aan Belgische kant vraag naar ?

Men kan perfect een gunstig samenwerkingsvoorstel doen zonder dat daar bij voorbaat expliciet "vraag" naar is. Niets nieuws onder de zon, hoor.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik dacht dat de winnaar Lockheed-Martin was ?

Het ware voordelig dat u zich wat beter zou inlichten omtrent de aard van een RfGP, want anders wordt deze discussie onzinnig rondjes draaien om wat u verkeerdelijk denkt te kunnen veronderstellen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is ook ongeveer mijn standpunt hier. Inderdaad, zelfs al zou het waar zijn dat op dit moment de Amerikaanse toestellen een betere koop op het moment lijken, als je altijd maar andere dingen koopt ga je nooit zelf vooruit geraken he.

Wat van belang is, is niet zozeer welk buurland nu wat voordeeltjes krijgt of z, waar het om gaat is om binnen Europa bedrijven te hebben die capabel zijn om topklasse militair materiaal te maken, want dat betekent een sterke spinoff op andere vlakken, en een onafhankelijkheid op militair vlak.

Men moet het de Fransen nageven om zoiets wel voor zichzelf te hebben gedaan - wat niet wil zeggen dat we dan automatisch Frans materieel kopen - concurrentie is nodig binnen Europa, want enkel concurrentie stimuleert.

De vraag mag overigens terecht gesteld worden of de Amerikanen zonder de Europeanen zo vlug een atoombom hadden kunnen ontwikkelen.
Zeker weten van niet.

Waar zou de Amerikaanse ruimtevaart staan zonder de Europese ’breinen’?
In ieder geval nog niet waar ze nu staat.

Waren de Fransen wat standvastiger geweest met hun ‘minitel’, en dit uitgebreid en wat meer aan research gedaan, dan had Europa al lang een Europees internet gehad. Want de Fransen waren goed op weg.

Over ons Europees ‘GPS-systeem’ Galileo dat veel beter is dan dat van de Amerikanen, zal ik maar zwijgen.

En onze militaire vliegtuigen die wij Europeanen zouden ontwikkeld hebben indien we van de politici (deze lakeien van de VS) dit hadden gemogen, waren -in relatief korte tijd- stukken beter geweest. En...én stukken goedkoper! Als we zien wat wij Europeanen gepresteerd hebben in zeer korte tijd juist door Europese samenwerking op het vlak van burgerlijke vliegtuigbouw en dito spitstechnologie (Airbus), dan is dit gewoon bijna niet te geloven. En zo zouden we ook gepresteerd hebben met de bouw van militaire vliegtuigen. Het verbaast me trouwens steeds weer -zoals u ook terecht aanstipt- hoe knap de Fransen (op hun eentje!!)- zich technologisch hebben weten te weren op dit punt. Chapeau! Hoed af voor de Fransen!

Edoch, zolang deze generatie politici en partijen (oa. de N-VA en CD&V) verkocht blijven aan de USA, zal er niet veel van in huis komen, vrees ik. Veel fighters wellicht, maar weinig 'euro'fighters. Zo ziet het er voorlopig naar uit.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik wijs er graag op dat het aangevoerd gegeven waarop uw stelling is gebouwd, onjuist is.

Uw federale regering telt evenveel Franstalige als Nederlandstalige (“Vlaamse”) ministers.

CD&V : 2 ministers
OpenVLD = 2 ministers
N-VA : 3 ministers
“Vlamingen” totaal 7 ministers

MR : 6 ministers + de eerste minister
Franstaligen totaal 7 ministers.

(de staatssecretarissen zijn slechts toegevoegd aan de ministers en vallen dus onder hun respectievelijke minister)

De Vlamingen zijn dus NIET in de meerderheid in de regering Michel.

Ik snap maar al te goed wat je bedoelt. Drie van de vier staatssecretarissen zijn Vlamingen. Doen alsof staatssecretarissen er voor spek en bonen bijlopen is nogal boertig en niet bepaald diplomatisch.

Dat de verkiezingen van volgend jaar dichtbij zijn, en de MR er electoraal niet goed voorstaat zal misschien ook een rol spelen. FEIT is dat Michel het niet gehaald heeft. Dat is enkel te verklaren als hij geen steun kreeg van ALLE Vlamingen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En onze militaire vliegtuigen die]wij Europeanen zouden ontwikkeld hebben indien we van de politici dit hadden gemogen, waren -in relatief korte tijd- stukken beter geweest. En...én stukken goedkoper!

[Knuppel]

Ergens klopt er iets niet. De Vlaams-nationalisten hebben slechts drie ministers in de federale regering, en toch worden zij verantwoordelijk geacht voor de boertige en alles behalve diplomatische keuze van Belgique....

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

..........Doen alsof staatssecretarissen er voor spek en bonen bijlopen is nogal boertig en niet bepaald diplomatisch.
.........

Laten we niet overdrijven, mevrouw. Ik heb niet gesteld dat staatssecretarissen "er voor spek en bonen bijlopen" ; ik heb gesteld dat zij slechts toegevoegd zijn aan een minister en dus onder hun respectievelijke minister vallen.

Dat is geen mening mijnerzijds, maar een feit. U kunt het hier checken : https://www.belgium.be/nl/over_belgi...lling_regering

en u zult daar bij de staatssecretarissen telkens letterlijk lezen “toegevoegd aan de minister van…..etc.”

Sans rancune, maar laten we de discussie proper en fair houden.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Laten we niet overdrijven, mevrouw. Ik heb niet gesteld dat staatssecretarissen "er voor spek en bonen bijlopen" ; ik heb gesteld dat zij slechts toegevoegd zijn aan een minister en dus onder hun respectievelijke minister vallen.

Dat is geen mening mijnerzijds, maar een feit. U kunt het hier checken : https://www.belgium.be/nl/over_belgi...lling_regering

en u zult daar bij de staatssecretarissen telkens letterlijk lezen “toegevoegd aan de minister van…..etc.”

Sans rancune, maar laten we de discussie proper en fair houden.

De discussie open en fair houden doe je niet door te doen alsof staatssecretarissen "onder hun respectievelijke ministers vallen", of cru gezegd, niets in de federale pap te brokkelen hebben, of op zijn Knuppels gezegd: er voor spek en bonen bijlopen als het op belangrijke beslissingen nemen aankomt.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Macron keurt de Belgische aankoop van de F-35 af

http://www.lalibre.be/actu/internati...70e3d2f658319e

Le président français Emmanuel Macron "regrette" la décision du gouvernement belge d'acheter des avions de chasse F-35 américains "plutôt qu'une offre européenne"


Goed gedaan President Macron, hoe meer kritiek van Uwentwege hoe groter het verlies van Michel en hoe meer onmogelijk de volgende federale regeringsvorming.

Le président français Emmanuel Macron "regrette" la décision du gouvernement belge d'acheter des avions de chasse F-35 américains "plutôt qu'une offre européenne", une décision qui "stratégiquement va a contrario des intérêts européens", a-t-il déclaré vendredi devant la presse a Bratislava.

Macron heeft gelijk.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De discussie open en fair houden doe je niet door te doen alsof staatssecretarissen "onder hun respectievelijke ministers vallen", of cru gezegd, niets in de federale pap te brokkelen hebben, of op zijn Knuppels gezegd: er voor spek en bonen bijlopen als het op belangrijke beslissingen nemen aankomt.

Tja, de realiteit is nu eenmaal dat uw federale staatssecretarissen toegevoegd zijn aan een minister, en dus qua gewicht inzake “stemmen” in de regering onder hun minister vallen. U kunt derhalve de “stem” van een staatssecretaris niet bij deze van de ministers tellen, want een staatssecretaris heeft geen aparte stem die de machtsverhouding binnen de regering kan beïnvloeden.

Uw stelling was dat de Vlamingen in de meerderheid zijn binnen uw federale regering. Ik heb duidelijk aangetoond dat dit onjuist is : de verhouding Nederlandstaligen/Franstaligen binnen uw regering is, overigens conform uw grondwet, 7 Nederlandstaligen en 7 Franstaligen.

Als het objectief voorleggen van de realiteit volgens u unfair is omdat die realiteit niet strookt met uw stellingen, dan moeten we aannemen dat enkel het u slaafs naar de mond praten aannemelijk en fair kan zijn.

Goh, als het om bijvoorbeeld breiwerk of de nieuwste modekleuren voor de wintercollectie gaat wil ik dat wel doen, hoor, als het u genoegen verschaft. Maar in elk ander geval hebben de waarheid en de realiteit hun rechten vind ik, en daar hou ik mij zoals gebruikelijk aan, ook als het u of een ander geen genoegen verschaft. Helaas, maar het is nu eenmaal niet anders.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik keur die ook af. Schandalig hoe we steeds weer de slippendragers blijken te zijn van de US of A.

Natuurlijk de Belgicisten kiezen altijd de kant van Frankrijk,daarom dat ze Michel ook gaan afstraffen in 2019.

Ze doen maar ,hoe meer ze dat doen
hoe beter voor de Vlaamse onafhankelijkheid.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Le président français Emmanuel Macron "regrette" la décision du gouvernement belge d'acheter des avions de chasse F-35 américains "plutôt qu'une offre européenne", une décision qui "stratégiquement va a contrario des intérêts européens", a-t-il déclaré vendredi devant la presse a Bratislava.

Macron heeft gelijk.

Natuurlijk heeft hij gelijk. Maar toen De Gaulle zich uit de Nato terugtrok, toen wist de de man al dat de NATO = USA . En hij wilde niet dat Frankrijk een van de lakeien van Uncle Sam werd. Zoals nu België dat is , en zeker Nederland, Polen, Engeland en nog een paar landen.

Maar nu hebben we een EU. En we moeten zorgen voor ons eigen verdedigingssysteem. Los van Amerika, maar zonder de band met Amerika helemaal door te knippen natuurlijk. Maar wij Europeanen willen het wel te zeggen hebben in Europa wat betreft defensie. En zo zal het moeten gaan. En zo zal het op termijn ook gaan. Wanneer eenmaal deze generatie politici uitgestorven is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Men kan perfect een gunstig samenwerkingsvoorstel doen zonder dat daar bij voorbaat expliciet "vraag" naar is. Niets nieuws onder de zon, hoor.

Ah ja, maar dan moet men ook verwachten dat er aan de andere kant van de lijn geen interesse is...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Natuurlijk de Belgicisten kiezen altijd de kant van Frankrijk,daarom dat ze Michel ook gaan afstraffen in 2019.

Ze doen maar ,hoe meer ze dat doen
hoe beter voor de Vlaamse onafhankelijkheid.

De Eurofighter heeft niets met Frankrijk te maken. U bent en blijft geobsedeerd door het vijandbeeld Frankrijk. We leven nu in 2018.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik keur die ook af. Schandalig hoe we steeds weer de slippendragers blijken te zijn van de US of A.

Niet fantaseren, op wereldvlak is België maar een microscopisch land. Wij moeten in ieder geval akkoorden sluiten met machtigere landen om in de eerste plaats onze veiligheid en economie te waarborgen.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Waarschijnlijk omdat u in het echte leven een nogal onderdanig jobje hebt.

Haal je echt zoveel voldoening uit je rollenspel op fora? Is dit personage hetgeen je stiekem eigenlijk zou willen zijn? Je ultieme droom?

Er is hier namelijk niemand die gelooft dat u meer dan 2.500 netto per maand verdient.

Er is hier niemand die kan bewijzen dat ik minder verdien. En mensen die geen bewijzen hebben, die lach ik uit De mensen die mij kennen in het echte leven weten wel beter.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou juist zeggen dat Frankrijk op dat vlak eerder een voorbeeld is. Ja, het is pretentieus om voor een kleiner land zoals Frankrijk met de "groten" willen te spelen, maar ondertussen hebben zij toch wel de vruchten van een bedrijf zoals Dassault. Het zou vanuit Frans standpunt rationeel nuchterder geweest zijn om Amerikaanse dinges te kopen. Maar zij wilden hun eigenheid behouden, en hebben hun eigen wapenindustrie hierbij bevoordeligd. Of het Franse materieel nu misschien wat minder performant is dan het Amerikaanse, en dat valt nog te bezien, speelt hiermee minder dan het gegeven dat zij op hun eigen benen konden staan, en daarmee een vorm van eigenheid en onafhankelijkheid hadden. Nochtans is Frankrijk op alle vlakken stukken kleiner dan de Amerikanen. Europa is groter. Dat moet dus nog gemakkelijker zijn. En toch doen we het niet.
Dat is spijtig, want als je naar zoiets als Airbus kijkt, zie je dat wij daarmee wel degelijk goeie dingen kunnen doen. Het is enerzijds goed om bescheiden genoeg te zijn om te beseffen dat anderen betere dingen doen ; het is teleurstellend van te denken dat omdat anderen betere dingen doen nu, je te dom, slecht, klein, onbelangrijk bent om er zelf ook geen te doen. Zelfs al is het niet van de eerste keer beter dan die anderen.

In West-Europa heb je 4 grotere staten Duitsland, Frankrijk, Groot-Brittannië en Italië. Je hebt er ook een aantal middenmoters zoals Spanje en meer Oostelijk Polen. Verder heb je een groot aantal kleinere en zelfs micro-staten, zoals België, Nederland, Portugal, Denemarken, Zweden, Oostenrijk, Tsjechië .... en Luxemburg, Malta en dies meer.

Nu is het wel zo dat vanuit Frankrijk weinig initiatieven uitgaan tot samenwerkingen met de collega-groteren of het dient zo te zijn, dat Frankrijk er de 1 ste viool in kan spelen of de dirigent levert. Frankrijk is daar heel consequent in. En daar bedanken die andere 3 groteren dan in veel gevallen voor. Hetzelfde zien we gebeuren op EU-niveau, alwaar een administratie geschapen wordt op Franse leest. Centralistisch en autoritair, alsof de EU een groot Frankrijk was. Samenwerking met zo'n baasmaker in spe is zeer moeilijk. Tal van Europese projecten zijn reeds op dit altaar gesneuveld. En het leerproces schijnt maar niet op gang te komen.

Het is in dit specifieke geval van de aankoop van de F-35 dan ook een illusie te denken dat de keuze door mini-land België voor een minder presterend Europees vliegtuig enige zoden aan de dijk had gezet om Europa op dit gebied onafhankelijker te maken.

Airbus is een commerciële samenwerking waarin veel Europese landen (macro's en mini's) zijn betrokken. En dat verloopt tot nog toe redelijk goed. Men heeft daar minder te maken met het chauvinisme, dat op militair vlak nog wel een rol speelt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het ware voordelig dat u zich wat beter zou inlichten omtrent de aard van een RfGP, want anders wordt deze discussie onzinnig rondjes draaien om wat u verkeerdelijk denkt te kunnen veronderstellen.

Je hebt inderdaad gelijk. Maar het is een bijzonder misleidende afkorting. Want normaal is een request for Government proposal dit:

http://www.findrfp.com/Government-Co...-Proposal.aspx

A government proposal, sometimes called a government contract proposal, is a response written by a private company to a public government agency for the purchasing of goods or services. Government RFPs are issued whenever an agency is in need of a certain product or service. They are done so in a public matter to make the process fair and to reduce costs.

Maw, een government proposal is een bod van een prive bedrijf aan een staatsagentschap.

Een request voor government proposal is dus een vraag aan prive bedrijven om een bod te doen voor een staatsagenstschap.

Maw, een openbare aanbesteding in het Nederlands.

Het eigenaardige aan die Belgische openbare aanbesteding is inderdaad dat ze via een partner staat gaan:

https://www.vandeput.fgov.be/sites/d...Proposal_0.pdf

Hierin vindt men inderdaad:

Government-to-Government Approach
Acquiring, operating and maintaining an air combat
capability is an inherently complex
endeavour. The Belgian armed forces and the Belgian
defence industrial complex do not
control all of the required competences or faciliti
es. Furthermore, given the magnitude of the
costs of the development, production and sustainmen
t of an air combat capability, maximal
cost sharing of common and non-recurring costs is p
aramount.
Belgium therefore needs a credible partner(ship) to
implement and sustain its air combat
capability through the life cycle of the weapon sys
tem.
Air Combat Capability Program - Request for Governm
ent Proposal
Page 8
Belgian Defence
Air Combat Capability Program
Unclassified – Not for public use
A
s such a long term partnership can realistically only be found at the government level, the
envisaged approach is to implement the new capability through a partnership agreement
between governments.
As the new air combat capability will continue to support Belgium’s international defence
commitments to the EU and NATO, and as these commitments require interoperability and
complementarity, the sought-after partnership is limited to EU and/or NATO member states.
The partnership will be reflected in one or more intergovernmental agreements (IGA).
6.
Legal Framework
Applicable Belgian Law
6.1.
The Law of 13 August 2011 regulating public procurem
ent in the domains of defence and
security transposes the EU Directive 2009/81/EC into Belgian law. Article 18, §2, 6° of the Law
(transposing Art 13, (f) of the EU Directive) covers government-to-government contracts.
The above-mentioned legal basis consists of a specific exclusion that allows governments to
procure defence equipment, services and works from other governments without dealing
directly with defence equipment manufacturers.

Ik val achterover.

Het is essentieel: "aangezien wij niet bekwaam zijn om direct vliegtuigen te kopen, vragen wij aan een "partner" om dat voor ons te doen", regeringen onder elkaar, he.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In West-Europa heb je 4 grotere staten Duitsland, Frankrijk, Groot-Brittannië en Italië. Je hebt er ook een aantal middenmoters zoals Spanje en meer Oostelijk Polen. Verder heb je een groot aantal kleinere en zelfs micro-staten, zoals België, Nederland, Portugal, Denemarken, Zweden, Oostenrijk, Tsjechië .... en Luxemburg, Malta en dies meer.

Nu is het wel zo dat vanuit Frankrijk weinig initiatieven uitgaan tot samenwerkingen met de collega-groteren of het dient zo te zijn, dat Frankrijk er de 1 ste viool in kan spelen of de dirigent levert. Frankrijk is daar heel consequent in. En daar bedanken die andere 3 groteren dan in veel gevallen voor. Hetzelfde zien we gebeuren op EU-niveau, alwaar een administratie geschapen wordt op Franse leest. Centralistisch en autoritair, alsof de EU een groot Frankrijk was. Samenwerking met zo'n baasmaker in spe is zeer moeilijk. Tal van Europese projecten zijn reeds op dit altaar gesneuveld. En het leerproces schijnt maar niet op gang te komen.

Het is in dit specifieke geval van de aankoop van de F-35 dan ook een illusie te denken dat de keuze door mini-land België voor een minder presterend Europees vliegtuig enige zoden aan de dijk had gezet om Europa op dit gebied onafhankelijker te maken.

Airbus is een commerciële samenwerking waarin veel Europese landen (macro's en mini's) zijn betrokken. En dat verloopt tot nog toe redelijk goed. Men heeft daar minder te maken met het chauvinisme, dat op militair vlak nog wel een rol speelt.

Larie en apekool. Ook de Fransen en de Duitsers hebben al laten weten in het verleden dat ze zeker bereid zijn mee te werken aan een Europees vliegtuig. Voor zover ze dat nu al niet stiekem doen...