Peter De Roover wil excuses van organisatie Pukkelpop.....

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet volgens mij. Ik kan me vergissen maar de Belgische staat sanctioneert mijnsinziens de totale ontkenning van het plaatsgrijpen van de holocaust tout court.

Ik denk dat je hier gelijk in hebt. Wel lekker hypocriet. Je mag lekker verder de genocide in congo gaan ontkennen, maar die van de nazis ontkennen mag dan weer niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ik denk dat je hier gelijk in hebt. Wel lekker hypocriet. Je mag lekker verder de genocide in congo gaan ontkennen, maar die van de nazis ontkennen mag dan weer niet.

Het is erger in Nederland. Daar mag je hem zelfs niet "goed" vinden.

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, als je minder dan 6 miljoen zegt, ben je wettelijk een negationist. Misschien krijg je straf vermindering naarmate je dichter bij 6 miljoen zat. Dat heeft niks met "waarheid" te maken, dat is enkel wat gezegd mag worden.

Wettelijk, maar daar ga je niet voor gestraft worden lijkt me. Voor zijn ontkenning van de congo kan hij wel gestraft worden lijkt me.

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is erger in Nederland. Daar mag je hem zelfs niet "goed" vinden.

En goed voor de natuur, mag dat?

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Wettelijk, maar daar ga je niet voor gestraft worden lijkt me. Voor zijn ontkenning van de congo kan hij wel gestraft worden lijkt me.

Volgens welke wet dan wel ??

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Wettelijk, maar daar ga je niet voor gestraft worden lijkt me. Voor zijn ontkenning van de congo kan hij wel gestraft worden lijkt me.

Nee, helemaal niet.

van wiki:

Zo geldt in België de zogenaamde negationismewet[1]. Deze wet verbiedt het goedkeuren van de Holocaust, het pogen te rechtvaardigen van de Holocaust, het ontkennen van de Holocaust en het schromelijk minimaliseren van de Holocaust. De geldboete kan oplopen tot 5.000 euro, aangevuld met een gevangenisstraf van maximaal één jaar

Volgens mij is er geen negationisme wet op de Congolese genocide ; er is enkel en alleen maar 1 op een enkele genocide, die van de holocaust.

Dat trouwens geen gelukte genocide is, gezien het aan de basis ligt van de macht van het huidige Joodse volk, en het ontstaan van hun staat.

Ik denk trouwens dat geen enkele gelukte genocide enige negatiewet zal krijgen, vermits er dan geen enkele verdediger van dat volk meer leeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

En goed voor de natuur, mag dat?

Ik denk dat er een hele waaier aan mogelijkheden is geopend door die zaak

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Volgens welke wet dan wel ??

Even opgezocht en je hebt gelijk. Enkel holocaust staat in de wetgeving.

[patrickve]

Ik vraag mij trouwens af of het verboden is om de Holocaust te overdrijven. Stel dat ik beweer dat er 8 miljard slachtoffers waren. Is dat onwettelijk ?

Kan ik mij verschuilen achter Harrie Christus' microwezentjes als men zegt dat ik het belachelijk wil maken ? Dat er wel degelijk meer dan 8 miljard microwezentjes werden afgemaakt in de kampen ?

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vraag mij trouwens af of het verboden is om de Holocaust te overdrijven. Stel dat ik beweer dat er 8 miljard slachtoffers waren. Is dat onwettelijk ?

Kan ik mij verschuilen achter Harrie Christus' microwezentjes als men zegt dat ik het belachelijk wil maken ? Dat er wel degelijk meer dan 8 miljard microwezentjes werden afgemaakt in de kampen ?

Er zitten verschillende microwezens in elke atoom he. Dan zit ge met zeer zwaar negationisme aan uw broek as ge de rekening maakt...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ik denk dat je hier gelijk in hebt. Wel lekker hypocriet. Je mag lekker verder de genocide in congo gaan ontkennen, maar die van de nazis ontkennen mag dan weer niet.

Men moet alle ontkenningen van bewezen genocides (bvb de Armeense) strafbaar stellen. Ofwel geen enkele. Dat lijkt me de evidentie zelf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men moet alle bewezen genocides (bvb de Armeense) strafbaar stellen. Ofwel geen enkele. Dat lijkt me de evidentie zelf.

De Holocaust moest strafbaar gesteld worden om politieke redenen - redenen die jij trouwens graag aanhaalt. Wat nodig was, was een "anker" van "proof by nazi", om nadien willekeurig zekere stromingen kunnen te ontmenselijken. En dan moet je dogmatisch dat ene anker van het "ontmenselijken" kunnen vastleggen, en het zeker niet verwateren door het als "een van de vele" te laten beschouwen.

Genocide is de zin zelf van het leven, als dusdanig kan men moeilijk universeel genocides als "slecht" beschouwen. Maar als men 1 enkele genocide als "absoluut abject" gaat beschouwen, de Ueber-genocide, en alle anderen als Unter-genociden gaat behandelen, dan hebben we wel degelijk een "anker van het slechte". Van daaruit kan men dan, via vlaggetjes, en verklarinkjes, en dergelijke meer, selectief zekere politieke tegenstanders stigmatiseren. DAAROM moet 1 en slechts 1 genocide als "uitzonderlijk" in een wet beschouwd worden.

Ook al had die genocide voor het volk dat zijn slachtoffer was, uiteindelijk enorm veel voordelen. Of juist daarom, misschien.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het verschil met tussen Midden-Afrika in 1890 en Europa 1940-45, is dat er daar geen administratie van de burgerlijke stand was (Kongo: eerste werkelijke volkstelling 1939), er waren buiten de stromen en rivieren ook geen wegen. Alles berustte en berust nog op schattingen. Demografen gebruiken dan ook vergelijkingen met tropische streken of gelijkaardige deelregio's waar wel een administratie bestond en waarvan de leefomstandigheden min of meer gelijkaardig waren. Een Nederlands demografisch instituut schat de bevolking van Kongo rond 1890 op 3,3 miljoen. Als men de oppervlakte van de Evenaarsprovincie vergelijkt met de totale oppervlakte van Kongo komt men tot een bevolking van circa 600.000 inwoners aldaar. Als men vrouwen, ouderen en kinderen aftrekt komt men op een inzetbare groep van 200.000 mannen. En die laatsten waren niet allemaal bereikbaar omdat ze veel verder van de Kongostroom of het Leopold II-meer woonden buiten het bereik van de gewestbeheerders.

Sir Roger Casement, die een aantal maanden ter plaatse was, verbleef op een boot op de Kongostroom en enkele zijrivieren. Hij heeft wel vastgesteld dat bepaalde dorpen verlaten waren omdat de dorpelingen gevlucht waren voor het onmenselijke regime. Hij kon onmogelijk in de korte tijd, dat hij daar verbleef enig serieus telwerk doen. Hij heeft wel de mistoestanden belicht. Eigenaardig was wel dat hij een soortgelijk onderzoek deed in de Amazone-streek en vond dat de situatie daar nog slechter was dan in Kongo. Men heeft er in ieder geval nooit massagraven gevonden.

Zowel Peter Forbath als Adam Hochschild zijn voortgegaan op wat in de Britse pers tussen 1900 en 1910 gepubliceerd is geworden. En het aantal slachtoffers is miljoenenwijs aan het groeien geweest. Dit fenomeen komt veel voor in de geschiedschrijving. Dit is ook wel bekend als men het heeft over de omvang van legers en van militair treffen. De 'Guldensporenslag' kunt u misschien eens bestuderen. Vooral wat er in de 19 de eeuw over geschreven werd, is echt overdreven.

Een ander aspect was dat Leopold II op zoek naar investeerders toen hij de Kongo Vrijstaat tot ontwikkeling wenste te brengen, de inwonertallen gewoon uit zijn duim gezogen heeft en ze voorgesteld heeft als deze van een tweede Java of Bengalen.

Die foute inschattingen hebben de latere koloniale administratie ook parten gespeeld. De gepubliceerde bevolkingscijfers (ook grotendeels geschat) circa 10 miljoen zijn gedurende ongeveer 40 jaar steeds dezelfde gebleven. Zodat men bij de eerste werkelijke volkstelling in 1939 vaststelde dat er 10,5 miljoen inwoners waren en dat er ogenschijnlijk gedurende 40 jaar geen aangroei was geweest, hetgeen onmogelijk was en is.

David Van Reybrouck (Congo) zegt dat er geen betrouwbare cijfers zijn. Wat wel vaststaat is dat er in sommige dorpen tot 90% van de bevolking ‘verdwenen’ was.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men moet alle ontkenningen van bewezen genocides (bvb de Armeense) strafbaar stellen. Ofwel geen enkele. Dat lijkt me de evidentie zelf.

Voor mij moet er geen enkele ontkenning strafbaar gesteld worden. Als iemand zich grenzeloos belachelijk wil maken, zoals jij in het geval van Congo, dan moet dat kunnen. Dan weten we meteen ook welk vlees we in de kuip hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

David Van Reybrouck (Congo) zegt dat er geen betrouwbare cijfers zijn. Wat wel vaststaat is dat er in sommige dorpen tot 90% van de bevolking ‘verdwenen’ was.

Zo dicht bij het doel, en het met 10% missen... pfff...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Holocaust moest strafbaar gesteld worden om politieke redenen - redenen die jij trouwens graag aanhaalt. Wat nodig was, was een "anker" van "proof by nazi", om nadien willekeurig zekere stromingen kunnen te ontmenselijken. En dan moet je dogmatisch dat ene anker van het "ontmenselijken" kunnen vastleggen, en het zeker niet verwateren door het als "een van de vele" te laten beschouwen.

Genocide is de zin zelf van het leven, als dusdanig kan men moeilijk universeel genocides als "slecht" beschouwen. Maar als men 1 enkele genocide als "absoluut abject" gaat beschouwen, de Ueber-genocide, en alle anderen als Unter-genociden gaat behandelen, dan hebben we wel degelijk een "anker van het slechte". Van daaruit kan men dan, via vlaggetjes, en verklarinkjes, en dergelijke meer, selectief zekere politieke tegenstanders stigmatiseren. DAAROM moet 1 en slechts 1 genocide als "uitzonderlijk" in een wet beschouwd worden.

Ook al had die genocide voor het volk dat zijn slachtoffer was, uiteindelijk enorm veel voordelen. Of juist daarom, misschien.

Ik ben eerder tegen het strafbaar stellen van de ontkenning van de Holocaust.

En waarom? Heel eenvoudig : die Gedanken sind frei.

Alleen is het wel zo dat men door deze ontkenning mensen echt kan kwetsen. U zal maar in Buchenwald of Dora gezeten hebben. Het is bijna hetzelfde als te zeggen: “Auschwitz?? Dat was een soort Club Méditerranée. Daar was zelfs een zwembad!”

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dit is negationisme.

Neen, dat is vrije meningsuiting.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men moet alle ontkenningen van bewezen genocides (bvb de Armeense) strafbaar stellen. Ofwel geen enkele. Dat lijkt me de evidentie zelf.

Men moet geen enkele mening strafbaar stellen, er moet vrije meningsuiting zijn.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Men moet geen enkele mening strafbaar stellen, er moet vrije meningsuiting zijn.

Neen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ben eerder tegen het strafbaar stellen van de ontkenning van de Holocaust.

En waarom? Heel eenvoudig : die Gedanken sind frei.

Alleen is het wel zo dat men door deze ontkenning mensen echt kan kwetsen. U zal maar in Buchenwald gezeten hebben. Het is bijna hetzelfde als te zeggen: “Auschwitz?? Dat was een soort Club Méditerranée. Daar was zelfs een zwembad!”

Ook dat is relatief.

Al diegenen die tijdens de eerste tien jaar na de oorlog in Buchenwald verschwunden zijn, die mag je gerust ontkennen.