Verkiezingen: samenwerking CAP-PvdA nodig - Pagina 20

AdrianHealey · 17 juni 2007, 17:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"ze"?

Ja, ik vergis me daar altijd in. Ik vind Amartya een vrouwennaam. :')

Citaat:

Ga jij het aan die werklozen uitleggen, dat het zo zijn voordelen heeft en dat het eigenlijk goéd is dat ze geen job hebben?

Sure.
'Jullie hoeven niet te werken tegen een loon dat jullie nauwelijks een verbetering in levensstijl geeft.'
Geen problemen mee. Jij?

Percalion · 17 juni 2007, 17:05

Als je "full employment" bedoelt: honderd procent niét natuurlijk, er is frictiewerkloosheid en dergelijke.

Percalion · 17 juni 2007, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Sure.
'Jullie hoeven niet te werken tegen een loon dat jullie nauwelijks een verbetering in levensstijl geeft.'
Geen problemen mee. Jij?

Ik ga er even franke fritz bijhalen:

wat mij verder opvalt is dat jij de arbeidsmarkt louter vanuit de economische hoek bekijkt. Vraag en aanbod. terwijl werken voor mij zoveel meer betekent. Werken bepaalt naast je inkomen ook je plaats binnen de samenleving (sociale status) en bevordert je psychische welzijn (ik ben iets waard!). jij onderschat het psycho-sociaal belang van arbeid.

AdrianHealey · 17 juni 2007, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Misschien zegt het gewoon iets over het feit dat jouw opmerking 'n cliché is dat bovendien maar in de verte van toepassing is op deze discussie. De enigen wie ik 'rationaliteit' toeschreef, waren de ondernemers. Is het jouw standpunt dat werkgevers niét aan winstmaximalisatie doen? Die visie is nogal in de minderheid op dit subforum denk ik. En in de wereld ook.

En het blijven werklozen, zelfs met de grote Ze-Zijn-Nuttig-Op-Hun-Eigen-Manier-theorie.

Eigenlijk vind dat je hier 2 keer wel heel zwak uit de hoek komt.
Je hebt je theorie. En je hebt de vertaling naar de praktijk. Ik probeer duidelijk te maken welke bezwaren ik heb aan de hand van de praktijk en je slaat er niet in daar goed een antwoord op te formuleren.

Dan kan ik enkel maar besluiten dat het is wat het is. Theorie.

Ohja. Eerst bewijzen dat werkloosheid slecht is. Zover ik weet is werk een middel. Geen doel.

Praetorian · 17 juni 2007, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als je "full employment" bedoelt: honderd procent niét natuurlijk, er is frictiewerkloosheid en dergelijke.

De vraag is waarom jij een volledige tewerkstelling wilt. Bij Keynes was het om iedereen een goed kleinburgerlijk leven te bezorgen zonder de armoede als heersende terreur om mensen zowat elke loonvoorwaarde te aanvaarden.
Keynes klinkt voor een doorsnee man toch net iets aantrekkelijker.

AdrianHealey · 17 juni 2007, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als je "full employment" bedoelt: honderd procent niét natuurlijk, er is frictiewerkloosheid en dergelijke.

Ik zei dan ook 'quasi'.

AdrianHealey · 17 juni 2007, 17:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De vraag is waarom jij een volledige tewerkstelling wilt. Bij Keynes was het om iedereen een goed kleinburgerlijk leven te bezorgen zonder de armoede als heersende terreur om mensen zowat elke loonvoorwaarde te aanvaarden.
Keynes klinkt voor een doorsnee man toch net iets aantrekkelijker.

Keynes is wel voor een (groot) deel achterhaald.

Praetorian · 17 juni 2007, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Keynes is wel voor een (groot) deel achterhaald.

Keynes is niet achterhaald, Keynes werd gewoon ontvoerd door de financiële elite omdat hun geld geen bal meer waard was op de eurodollarmarkten. Keynesianisme kan tot in het oneindige blijven voortduren als de basis van welvaart arbeid is en niet financiële speculatie en overvloedige geldcreatie door dubieuze kredietmethodes.

En iets zegt mij dat Percalion die reden niet zal ontkennen.

AdrianHealey · 17 juni 2007, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ga er even franke fritz bijhalen:

wat mij verder opvalt is dat jij de arbeidsmarkt louter vanuit de economische hoek bekijkt. Vraag en aanbod. terwijl werken voor mij zoveel meer betekent. Werken bepaalt naast je inkomen ook je plaats binnen de samenleving (sociale status) en bevordert je psychische welzijn (ik ben iets waard!). jij onderschat het psycho-sociaal belang van arbeid.

Neen. Dat doe ik niet.

Maar het psycho-sociaal belang van arbeid waar je het op het einde van de dag geen meerwaarde (hihi, woordkeuze) hebt aan de hand van factoren die je welvaart vergroten op het materiele vlak, stel ik een beetje in vraag.

In simpeler taal. Het nut van het werken aan een 'hongerloon' is me een beetje bijster.

AdrianHealey · 17 juni 2007, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Keynes is niet achterhaald, Keynes werd gewoon ontvoerd door fde financiële elite omdat hun geld geen bal meer waard was op de eurodollarmarkten.
En iets zegt mij dat Percalion die reden niet zal ontkennen.

Kom, kom, niet flauw idee. Veel stellingen van Keynes zijn al lang en breed gefalsifieerd. (Dat kan gaan van totaal weerlegd als verbeterd. Daar niet van.)

Praetorian · 17 juni 2007, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kom, kom, niet flauw idee. Veel stellingen van Keynes zijn al lang en breed gefalsifieerd. (Dat kan gaan van totaal weerlegd als verbeterd. Daar niet van.)

Ik ben benieuwd.

AdrianHealey · 17 juni 2007, 17:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik ben benieuwd.

Lol. Van mij verwacht je toch geen uitleg?

Percalion · 17 juni 2007, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dit bedoel ik dus.
Probeer maar eens te berekenen hoeveel een werknemer concreet toevoegt aan een bedrijf, als je rekening houdt met sociale factoren en niet puur economische. Waarbij zelfs puur economische nogal dubieus zijn.

Dat zal de eerste maanden spelen, ja. Daarna begint de personeelsdienst formulieren C4 op te stellen en rond te zenden. Je kan productiviteit niet exact berekenen, maar wel benaderend, en dat is dan ook wat ondernemers doen. Je moet 'n ondernemer niet komen vertellen dat hij geld kan besparen door werknemers te ontslaan die hem meer kosten dan ze opbrengen.

Citaat:

Ten tweede als een werknemer per maand 1 200 euro oplevert en het minimumloon wordt verhoogt naar 1300 euro, dan heb je eigenlijk niets gezegd. Want je hebt niet gezegd hoeveel hij daarvoor verdiende.
Als hij daarvoor 1000 euro verdiende en hij brengt 1200 euro op, dan daalt je winst van 1200 euro naar 900 euro. Niet meer dan dat.

Voor: productie 1200, loon 1000, winst 200
Na: productie 1200, loon 1300, verlies 100
Het gaat om de bruto-bijdrage tot de productie. In het andere geval heb je:

Voor: productie 2200, loon 1000, winst 1200
Na: productie 2200, loon 1300, winst 900
Inderdaad, maar daarmee toon je alleen maar aan dat het minimumloon niet tot werkloosheid leidt bij de meest productieven (de hoogopgeleiden, de ervaren werkers) maar bij de minst productieven (laaggeschoolden e.a.).

Citaat:

Bereken de productiviteit van een werknemer is, concreet.
(Doet me denken aan meerwaarde en arbeidswaarde discussies.)

Zie hoger. Als je denkt dat werkgevers zomaar wat aanmodderen, dan heb je nogal weinig voeling met hoe een bedrijf draait. Het is niet mogelijk om exact te berekenen hoe productief 'n werknemer is (of hoe productief 'n bepaald stuk kapitaal is), maar er zijn wel benaderende methodes om dat uit te maken. Er wordt niet in 'marginale' maar in 'incrementele' termen geredeneerd, als je dat wou horen, maar dat verandert weinig aan het feit dat de minst productieve werknemers het eerst buitengesmeten worden bij 'n hoger minimumloon.

Citaat:

Je redenering klopt, maar dat draait niet rond 8 euro per uur dat 8.5 euro wordt. Dat draait rond 4 euro per uur dat 8 euro wordt. (Onder het motto van de volgens mij toch economische gedachte van dat bedrijven niet op zoek gaan naar de perfecte oplossing, maar van een 'goed genoeg'-oplossing.)

Your point being?

Citaat:

En 4 euro per uur, dan heb je werk. Ja en? Je bent nog steeds even arm. Boeiend.

Mensen volgen bijlessen, doen ervaring op, veranderen van job. Laaggeschoolden en anderen met een lage productiviteit moeten ergens beginnen. Jouw idee is om ze gewoon te laten wegrotten in de getto's?

Praetorian · 17 juni 2007, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol. Van mij verwacht je toch geen uitleg?

Ik wil altijd bijleren ...

Percalion · 17 juni 2007, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol. Van mij verwacht je toch geen uitleg?

Tja.

AdrianHealey · 17 juni 2007, 17:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tja.

Zover ik weet - maar ik kan me vergissen - heb ik geen economische studies. Ik kan ook geen heelder modellen bespreken, dus ik ben een beetje afhankelijk van wat anderen - die wel economie studeren of gestudeerd hebben mij uitleggen.

Maar hey, als jij vindt dat Keynes nog brandend actueel is, des te beter.

Praetorian · 17 juni 2007, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zover ik weet - maar ik kan me vergissen - heb ik geen economische studies. Ik kan ook geen heelder modellen bespreken, dus ik ben een beetje afhankelijk van wat anderen - die wel economie studeren of gestudeerd hebben mij uitleggen.

Maar hey, als jij vindt dat Keynes nog brandend actueel is, des te beter.

Ik heb geen reden om keynes niet te gebruiken en de kritiek van oa. Marshall

Praetorian · 17 juni 2007, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zover ik weet - maar ik kan me vergissen - heb ik geen economische studies. Ik kan ook geen heelder modellen bespreken, dus ik ben een beetje afhankelijk van wat anderen - die wel economie studeren of gestudeerd hebben mij uitleggen.

Maar hey, als jij vindt dat Keynes nog brandend actueel is, des te beter.

Ik heb geen reden om Keynes niet te gebruiken en de kritiek van oa. Marshall op de neoklassieken door amnesia plotseling te vergeten.
Marginalisten lossen dat anders op, zij zeggen gewoonweg dat er geen objectieve tendensen/wetten zijn, is ook de reden waarom Percalion een allergie heeft aan ontwikkelingsmodellen.

Percalion · 17 juni 2007, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Keynes is niet achterhaald, Keynes werd gewoon ontvoerd door de financiële elite omdat hun geld geen bal meer waard was op de eurodollarmarkten. Keynesianisme kan tot in het oneindige blijven voortduren als de basis van welvaart arbeid is en niet financiële speculatie en overvloedige geldcreatie door dubieuze kredietmethodes.

En iets zegt mij dat Percalion die reden niet zal ontkennen.

Het stemmetje in je hoofd is onbetrouwbaar (tenzij ik je verkeerd lees).

Keynes was al achterhaald nog voor-ie aan zijn boek begon... Het was overigens de financiële (industriële) elite die het sterkst achter de plannen van Roosevelt en co. stond. Het is (zoals gewoonlijk) de Oostenrijkse School geweest die de scherpste kritiek op Keynes heeft uitgeoefend. (Er kwam uiteraard ook kritiek uit Chicago-hoek, maar zo spannend is de discussie rond de elasticiteit van investeringen nu ook weer niet denk ik).

'n Cruciaal deel van de keynesiaanse politiek is nu net die overvloedige geldcreatie. Keynes was groot tegenstander van de goudstandaard die hij een 'relic of the past' noemde. (Cfr. ook zijn rol in de oprichting van IMF en Wereldbank, om het inflatiegedrag van centrale banken te coördineren).

AdrianHealey · 17 juni 2007, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat zal de eerste maanden spelen, ja. Daarna begint de personeelsdienst formulieren C4 op te stellen en rond te zenden. Je kan productiviteit niet exact berekenen, maar wel benaderend, en dat is dan ook wat ondernemers doen. Je moet 'n ondernemer niet komen vertellen dat hij geld kan besparen door werknemers te ontslaan die hem meer kosten dan ze opbrengen.

Voor: productie 1200, loon 1000, winst 200
Na: productie 1200, loon 1300, verlies 100
Het gaat om de bruto-bijdrage tot de productie. In het andere geval heb je:

Voor: productie 2200, loon 1000, winst 1200
Na: productie 2200, loon 1300, winst 900
Inderdaad, maar daarmee toon je alleen maar aan dat het minimumloon niet tot werkloosheid leidt bij de meest productieven (de hoogopgeleiden, de ervaren werkers) maar bij de minst productieven (laaggeschoolden e.a.).

Ja, maar dat val ik ook niet aan.

Citaat:

Zie hoger. Als je denkt dat werkgevers zomaar wat aanmodderen, dan heb je nogal weinig voeling met hoe een bedrijf draait. Het is niet mogelijk om exact te berekenen hoe productief 'n werknemer is (of hoe productief 'n bepaald stuk kapitaal is), maar er zijn wel benaderende methodes om dat uit te maken. Er wordt niet in 'marginale' maar in 'incrementele' termen geredeneerd, als je dat wou horen, maar dat verandert weinig aan het feit dat de minst productieve werknemers het eerst buitengesmeten worden bij 'n hoger minimumloon.

Your point being?

My point is wat je in het tekstje daar boven hebt uitgelegd.

Citaat:

Mensen volgen bijlessen, doen ervaring op, veranderen van job. Laaggeschoolden en anderen met een lage productiviteit moeten ergens beginnen. Jouw idee is om ze gewoon te laten wegrotten in de getto's?

Tuurlijk moet je ergens beginnen. Maar dan kun je beter op staatskosten een beetje overal wat gaan bijleren vooraleer je een job aanneemt waardoor je je uitkering verliest, maar geen noemenswaardig verbetering in de plaats krijgt.

Ja, láter zul je dat wel bereiken.

Ik begin te snappen waarom Friedman voor basisinkomen pleitte. Heel deze soep wordt in 1 keer opgelost.

17 juni 2007, 17:05	#382
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Als je "full employment" bedoelt: honderd procent niét natuurlijk, er is frictiewerkloosheid en dergelijke. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.