Wie is de grootste vijand van Links?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het gaat trouwens niet enkel over economische groei. Dat is een middel, geen doel. Tenzij je vertrekt van een kapitalistisch denkkader natuurlijk.Waauw, geweldig.

Ha , die groei waarvan sprake is wel ongeveer dé pijler van de "weg naar communisme", hé. Kapitaalaccumulatie (=ec.groei) moet er zowiezo zijn, alleen kunt ge dat op een kapitalistische of socialistische manier verwezenlijken. Daarom ook dat beiden ooit naar een "overvloed" zouden leiden.

Maar goed, over die individuele productie middelen. Ik hoor hier sommigen altijd maar klagen over de kapitalistische eigendomsverhoudingen. Terécht, natuurlijk. Wanneer we dan even kijken naar hoe het óok kan, namelijk de grote vissen ontdoen van hun winsthonger en de arbeider zijn eigen naaimachien gunnen, is dat opeens ook niet meer goed.
Ge moet niet collectiviseren OM te collectiviseren hé! Als die arbeider zin heeft om zich thuis aan z'n naaiwerk te zetten dan kan ie gerust zijn oud machien (dat ie had staan uit kapitalistische periode) uit de kast halen en beginnen te werken. Of hij kan sparen om dit te kopen.
Maar denk aub toch niet dat ge die persoonlijke incentieven kunt uitschakelen, ik ben ook collectivist, maar jullie rekenen op een idealistische bevolking, dit is NIET het geval!

[Ambiorix]

*dubbel*

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

"zou moeten", maar hoe controleer je dat?

Stel. Ik heb 5 naaimachines, en ik verhuur ze allevijf. Na een jaar kan ik met die huur een nieuw machien kopen. En verhuren. Tien maand later heb ik terug geld voor een nieuwe machine. Enz...
Ik denk dat ik al die zelfstandige naaister zonder naaimachine, op tien jaar tijd in m'n broekzak heb.

wederom, hoe kunt ge met de huur een nieuw machien kopen als ge maar zoveel vraagt als dat de machines gekost hebben aan aankoop en onderhoud?
Gij gaat al uit van een kapitalistische naaimachine verhuurster ..

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

dictatuur van het proletariaat.

we hebben nauwelijks nog een arbeidersklasse, veel succes daarmee.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ha , die groei waarvan sprake is wel ongeveer dé pijler van de "weg naar communisme", hé. Kapitaalaccumulatie (=ec.groei) moet er zowiezo zijn, alleen kunt ge dat op een kapitalistische of socialistische manier verwezenlijken. Daarom ook dat beiden ooit naar een "overvloed" zouden leiden.

Maar goed, over die individuele productie middelen. Ik hoor hier sommigen altijd maar klagen over de kapitalistische eigendomsverhoudingen. Terécht, natuurlijk. Wanneer we dan even kijken naar hoe het óok kan, namelijk de grote vissen ontdoen van hun winsthonger en de arbeider zijn eigen naaimachien gunnen, is dat opeens ook niet meer goed.
Ge moet niet collectiviseren OM te collectiviseren hé! Als die arbeider zin heeft om zich thuis aan z'n naaiwerk te zetten dan kan ie gerust zijn oud machien (dat ie had staan uit kapitalistische periode) uit de kast halen en beginnen te werken. Of hij kan sparen om dit te kopen.
Maar denk aub toch niet dat ge die persoonlijke incentieven kunt uitschakelen, ik ben ook collectivist, maar jullie rekenen op een idealistische bevolking, dit is NIET het geval!

dat is mijn grootste kritiek naar de klein-linkse partijen, ze gaan uit van een idealistische bevolking.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Daar had jij het niet over.Maar die ook zorgen kiemen van accumulatie van kapitaal. Vroeg of laat zal zo'n naaister erachter komen dat wanneer ze haar buurvrouwen kan inschakelen door hen ook een naaimachine ter beschikking te stellen en hen een bedrag te betalen dat niet helemaal overeenkomt met de waarde van de arbeid die zij ter beschikking stellen nog meer kan verdienen. Te vermijden dus.
Daar bovenop is deze haast feodale manier van produceren gewoon minder doeltreffend. Wat de inzet van de productiemiddelen betreft was het kapitalisme een kwalitatieve sprong voorwaarts t.o.v. de feodaliteit. Zoals de feodaliteit dat was t.o.v. de slavenmaatschappij. En zoals het socialisme dat is t.o.v. het kapitalisme.
.

Ge gaat uit van een "zwakte" in mijn redenering. Sta mij toe de nog grotere zwakte van uw redenering te schetsen.
WAT gaat gij dan doen om déze situatie te vrmijden?
ge zou dus:
*álle mogelijke productiemiddelen hoe klein en hoe groot ook onder staatscontrole moeten brengen (dus iedereen die nog een naaimachien thuis heeft staan moet dat aangeven, of in leveren?)
*álle mogelijke thuisarbeid verbieden. (hoe?)
*alle mogelijke verkoop (dus markt) van eventueel thuisarbeid in't zwart verbieden (hoe?)
Deze maatregelen gaan lijnrecht in tegen de individualistische inborst van een deel vd bevolking. Néen, ik heb het hier niet over de hedendaagse kapitalisten, omdat die kunnen oprotten. Ik heb het hier over een groot deel van de bevolking.
Wat we wél en makkelijker kunnen bereiken is een controle over de uitgevoerde loonarbeid: deze moet aangepakt worden. Hier draait het socialisme ook juist om: meerwaarde moet toekomen aan de producent ervan.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat is mijn grootste kritiek naar de klein-linkse partijen, ze gaan uit van een idealistische bevolking.

Tja, KMO's met vijf man in dienst zou ik ook ontmantelen of de loonarbeid ervan herstructureren naar socialistische norm.
Dus het is niet zo dat ik hier liberale praat verkondig, maar dat hebben de meesten hopelijk door.
Het punt dat ik wou maken is dat men nooit kan en moet controleren wat er in de huiskamer of in de moestuin gebeurt aan arbeid. Ge kunt als staat trouwens nooit weten of dit voor zelfconsumptie is of niet.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

we hebben nauwelijks nog een arbeidersklasse, veel succes daarmee.

we hebben wel kapitalisten (eigenaars van productiemiddelen) versus werknemers (verkopers van arbeid).
Probleem is dus dat de werknemers gebonden zijn aan de eisen van de kapitalisten, in geval van loonarbeid.

[Ambiorix]

Het valt mij trouwens op hoe dat hier als een troep wolven wordt gesprongen op een ideologisch twistpunt, terwijl hier al even veel pagina's lang een bende libertariërs de meest liberale praat verkondigen en (behalve door Pelgrim ) met rust gelaten worden.

Vrij pijnlijk, en precies typisch voor klein-links

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat schreef hij niet, dat is pas utopisch. Marx was concreet in tegenstelling tot liberalistische mystici met hun volksverlakkerij over harmonie en vrijheid.

Dus Marx heeft nooit gezegd dat ik uiteindelijk vee zou kunnen hoeden als ik dat wil, literaire kritieken schrijven 's avonds als ik daar zin in heb, zonder ooit veehoeder of literair criticus te worden? Marx heeft nooit gezegd dat ik in feite zal kunnen doen wat ik wil terwijl de maatschappij zorgt voor de productie?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

we hebben nauwelijks nog een arbeidersklasse, veel succes daarmee.

En hebben we daar cijfers over, of is dit een van de restmantras van de teletubbies?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Het valt mij trouwens op hoe dat hier als een troep wolven wordt gesprongen op een ideologisch twistpunt, terwijl hier al even veel pagina's lang een bende libertariërs de meest liberale praat verkondigen en (behalve door Pelgrim ) met rust gelaten worden.

Vrij pijnlijk, en precies typisch voor klein-links

Dit is het subforum links. Ik ben hier om te discussiëren met linksen. Ik zie dus niet in waarom ik op dit subforum mijn tijd zou moeten steken in "discussies" (eigenlijk zijn het oeverloze welles-nietes spelletjes) met die mensen. Sterker nog, de aanwezigheid van die mensen heeft mijn waardering voor de negeerfunctie enkel groter gemaakt.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ge gaat uit van een "zwakte" in mijn redenering. Sta mij toe de nog grotere zwakte van uw redenering te schetsen.
WAT gaat gij dan doen om déze situatie te vrmijden?
ge zou dus:
*álle mogelijke productiemiddelen hoe klein en hoe groot ook onder staatscontrole moeten brengen (dus iedereen die nog een naaimachien thuis heeft staan moet dat aangeven, of in leveren?)
*álle mogelijke thuisarbeid verbieden. (hoe?)
*alle mogelijke verkoop (dus markt) van eventueel thuisarbeid in't zwart verbieden (hoe?)
Deze maatregelen gaan lijnrecht in tegen de individualistische inborst van een deel vd bevolking. Néen, ik heb het hier niet over de hedendaagse kapitalisten, omdat die kunnen oprotten. Ik heb het hier over een groot deel van de bevolking.
Wat we wél en makkelijker kunnen bereiken is een controle over de uitgevoerde loonarbeid: deze moet aangepakt worden. Hier draait het socialisme ook juist om: meerwaarde moet toekomen aan de producent ervan.

Die "individualistische inborst van een groot deel van de bevolking", hebt u daar ook cijfers over?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

eum, jawel, dat is een rechtsreeks gevolg van die liberale maatschappij. Die gehandicapte heeft (misschien wel letterlijk) geen poot om op te staan, openbare sociale zekerheid bestaat niet, dus die kan op zijn kin kloppen. 't zelfde geldt trouwens voor den dakloze sukkelaar, en voor iedereen die plots zonder werk komt.

Neen, dat is wat er gebeurt in een "non-division of labour"-samenleving. Het is in onze samenleving dat iemand zichzelf kan laten bestempelen als "100% arbeidsongeschikt". Ik zie geen enkele reden waarom iemand zonder benen géén geniale computerprogramma's zou kunnen schrijven, of een uitstekende boekhouder, bankbediende, eender welke andere kantoorjob, en zelfs een boel niet-kantoorjobs erbij. Het is in de situatie zonder arbeidsdeling dat zulke mensen geëlimineerd worden. In het Amazonewoud waar iedereen in harmonie met de natuur leeft jadiejadie zou zo iemand allicht gewoon achtergelaten worden bij zijn geboorte. In Sparta gooiden ze 'm een bergkloof in. Sparta hield ook niet van handel trouwens. Het is niet omdat iemand plots zonder werk valt, dat hij daarom ook per definitie langdurig werkloos zou (moeten) zijn; ik ben er vrij gerust op dat een vrije samenleving relatief weinig werkloosheid zou kennen en nog minder langdurige werkloosheid. Ik hoop bovendien dat je goed beseft dat gezondheidszorg zelfs in de States één van de meest gereguleerde industrieën is.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ha , die groei waarvan sprake is wel ongeveer dé pijler van de "weg naar communisme", hé. Kapitaalaccumulatie (=ec.groei) moet er zowiezo zijn, alleen kunt ge dat op een kapitalistische of socialistische manier verwezenlijken. Daarom ook dat beiden ooit naar een "overvloed" zouden leiden.

Maar goed, over die individuele productie middelen. Ik hoor hier sommigen altijd maar klagen over de kapitalistische eigendomsverhoudingen. Terécht, natuurlijk. Wanneer we dan even kijken naar hoe het óok kan, namelijk de grote vissen ontdoen van hun winsthonger en de arbeider zijn eigen naaimachien gunnen, is dat opeens ook niet meer goed.
Ge moet niet collectiviseren OM te collectiviseren hé! Als die arbeider zin heeft om zich thuis aan z'n naaiwerk te zetten dan kan ie gerust zijn oud machien (dat ie had staan uit kapitalistische periode) uit de kast halen en beginnen te werken. Of hij kan sparen om dit te kopen.
Maar denk aub toch niet dat ge die persoonlijke incentieven kunt uitschakelen, ik ben ook collectivist, maar jullie rekenen op een idealistische bevolking, dit is NIET het geval!

"De grote vissen ontdoen van hun winsthonger". En dan ben ik een idealist?

Jij bent trouwens geen collectivist. Je bent hier al pagina's lang een pleidooi aan het houden voor het individualisme. Je gaat er zelfs vanuit dat dat tot de "inborst" van "een groot deel van de bevolking" behoort. En je concludeert dat individuele incentieven een voorwaarde zijn voor de vooruitgang.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

"De grote vissen ontdoen van hun winsthonger". En dan ben ik een idealist?

Jij bent trouwens geen collectivist. Je bent hier al pagina's lang een pleidooi aan het houden voor het individualisme. Je gaat er zelfs vanuit dat dat tot de "inborst" van "een groot deel van de bevolking" behoort. En je concludeert dat individuele incentieven een voorwaarde zijn voor de vooruitgang.

Ambiorix is nen slimme.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

So fucking what? Ik zeg tegen die sukkelaar die geen eten en geen dak heeft: gij kunt voor mij werken aan vijf euro per uur, twaalf uur per dag.
Als die sukkelaar veel honger heeft zal hij dat contract wellicht tekenen. Maar hij werd wél gedwongen.

Hij werd niet gedwongen. Of beter: Hij werd evenveel gedwongen als 'n jager-voedselverzamelaar in het jaar twintigduizend voor Christus gedwongen werd om eten te gaan zoeken, met dat verschil dat die sukkelaar die vijf euro per uur krijgt, twaalf uur per dag, véél meer eten zal kunnen verwerven dan die jager-voedselverzamelaar 22.000 jaar geleden.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

En hebben we daar cijfers over, of is dit een van de restmantras van de teletubbies?

hoeveel arbeiders of bedienden (die tellen toch ook mee, veronderstel ik hé?) hebben aandelen, hebben spaargelden op buitenlandse rekeningen, hebben een zelfstandige nevenactiviteit? allemaal arbeiders volgens jou?
wat met de kaderleden? horen die tot die klasse of niet?

voor mij is een arme zelfstandige evenveel waard als een arme arbeider of een arme werkloze.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Dit is het subforum links. Ik ben hier om te discussiëren met linksen. Ik zie dus niet in waarom ik op dit subforum mijn tijd zou moeten steken in "discussies" (eigenlijk zijn het oeverloze welles-nietes spelletjes) met die mensen. Sterker nog, de aanwezigheid van die mensen heeft mijn waardering voor de negeerfunctie enkel groter gemaakt.

jamaja, wie is voor jou links? sociaal-democraten zijn voor jou al niet links...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een arbeidscontract kan nooit vrijwillig getekend worden, tenzij als die arbeider een rentenier is die als hobby werkt.

Brood kan nooit vrijwillig gekocht worden, tenzij de koper dat brood absoluut niet nodig heeft?