Vrouwen en hoofddoeken.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door frituur oswald

Het verheugt mij dat ik u kon verblijden. Ik deed dan ook mijn best om u ter wille te zijn. Meer zelfs: omdat de balans van de functies van de hoofddoek nogal negatief uitvalt, kom ik u nog (nog!) verder tegemoet met nog (nog!) een nuttige toepassing : hoofddoek als bescherming tegen kosmische stralen.

Zo, daar hebben al die heidense tegenstanders van hoofddoek mooi van terug. Men kan nooit ver genoeg gaan in het promoten van de hoofddoek, ik mag er niet aan denken dat de vrouwen hun hoofddoek zouden afleggen, en meteen ook de betekenis van de hoofddoek van hun gat zouden schudden. Voorwaar geen prettig vooruitzicht: ze zouden zich –brutaalweg- overgeven aan de vrije partnerkeuze. Ze zouden –godbetert- verzaken aan het schone maagdelijkheidsideaal. Ze zouden -probeer er niet aan te denken, Sjaax- zich vrijpostig aanbieden op de arbeidsmarkt. Kortom, ze zouden zich inlaten met de goorste goddeloze smeerlapperijen. Daarom kan het niet genoeg benadrukt worden: goed dat de behoudende burgers (zoals Sjaax) de natie voor al die onheil behoeden.

Uw dankbare Oswald van de gelijknamige frituur.

De nieuwste trends in outdoor kleding voor moslima's:

http://www.youtube.com/watch?v=LKIgzScJ1WU

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hangt er maar vanaf wie je allemaal wenst te catalogiseren onder "links-progressief". Het is hier bon ton om "links" naar voor te schuiven als zijnde islamofascistische collaborateurs en/of te brandmerken met andere fraaie bewoordingen. Enige nuance is vaak ver te zoeken.

Net zals "rechts" geen homogeen blok is, is "links" dit evenmin. Een goed verstaander zal begrijpen wat ik bedoel.

Het vrouwen emancipatieforum heeft als één van haar doelstellingen naar voren gebracht dat ze zouden ijveren voor het behoud van de hoofddoek. De hoofddoek als symbool van vrouwenemancipatie!

Daat staat tegenover dat de socialistische burgemeester Patrick Janssens de hoofddoek wil verbieden voor iedereen die werkzaam is in één van de stadsdiensten. Wat meteen het nodige gemor verwekte bij de socialistische achterban en een aantal BV's, zoals Tom Lanoye en Hilde Van Mieghem, inspireerden tot een affichecampagne "Baas over je eigen hoofd". Ik denk niet dat je deze lui kan verdenken van enige rechtse sympathieën.

De Dolle Mina's uit de jaren '60 zijn tot een instrument verworden voor de verdediging van een kledingstuk dat een uitermate sexistische symboliek uitdraagt. Vanuit een etnocentristisch perspectief valt het makkelijker te begrijpen waarom men tegen de hoofddoek gekant is. Etnocentrisme vindt men wel vaker terug in rechtse denkbeelden en "volksvreemde" symbolen, zoals de hoofddoek, worden er verworpen.

Het cultuurrelativisme daarentegen wil uitgaan van de gelijkwaardigheid tussen culturen en valt meer te rijmen met een links gedachtengoed. Onvermijdelijk komt men dan in conflict met andere typisch linkse waarden zoals het opkomen voor de verdrukten, als blijkt dat in bepaalde culturen systematisch mensenrechten worden overtreden of vrouwen denigrerend worden behandeld. Het cultuurrelativistisch ideaal belemmert immers om kritiek te uiten op deze praktijken.

Het gevolg is dan dat links enkel verkrampt kan reageren in het hoofddoekendebat en zich steeds in allerlei bochten moet wringen om toch enigszins een coherente visie bijeen te houden.

[alice]

Je kunt die BV's niet verdenken van rechtse sympathie maar wel van volslagen onkunde over de betekenis van hoofddoeken en de positie van vrouwen binnen islam, ook in Antwerpen. In die zin zijn dit wel degelijk salonkaviaarsocialisten, ze weten bijzonder weinig over de leefwereld van moslimvrouwen binnen traditionele subgroepen en nog minder over het gedachtegoed waar het voor staat.Lannoye schijnt niet eens te beseffen dat hij een ideologie steunt die hen en gelijkgeaarden liefst ophangt aan een kraan op een openbaar plein, en de kirrende dames die opkomen voor de vrijheid om steeds en overal een hoofddoek te dragen kunnen zich dit vooral permitteren juist omdat niemand in hun omgeving hun plaats binnen de samenleving als vrouw bepaald. Ridicul dus, dat uitgerekend wie tot minderheden behoort, een ideologie gaan verdedigen die hun rechten als onbestaande beschouwt.

[Elio di Supo]

Eigenlijk zou het een stuk eenvoudiger zijn als ook moslim-mannen volgens voorschrift een hoofddoek dienen te dragen ten behoeve van de zedigheid en om te voorkomen dat hitsige vrouwen hen zouden bespringen. Iedereen gelijk en het zou de hoofdoek meteen ook een veel minder sexisitisch gehalte geven.

Het voornaamste uiterlijke kenmerk voor de islamitische man is echter het dragen van een baard. En dan nog enkel als ze gehuwd zijn en dan nog is dit niet echt een dwingende vereiste. De baard heeft ook niets te maken met zedigheid en symboliseert de mannelijke autoriteit. Een beetje zoals een leeuw en zijn manen.

In ieder geval, een hoofddoek voor BEIDE geslachten zou een en ander een heel stuk verteerbaarder kunnen maken.

[Elio di Supo]

En ja, voor mijn part mogen paters ook een kapke dragen net als nonnekes.

[frituur oswald]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Moorden uit eerwraak zijn verschrikkelijke zaken. Tegen dergelijke uitwassen moet dan ook streng worden opgetreden.
Maar dat heeft op zich niet zo veel met een hoofddoek te maken. Een hoofddoek doodt niet. (Tenzij die wordt gebruikt om iemand te wurgen.)
Het feit dat Dutroux meisjes vreselijke dingen aandeed en er vermoordde, kan toch niet iedere Belg worden aangerekend. Omdat er gekken tussenlopen, betekent niet dat de hele troep gek is.

De kwaliteit van de argumenten klimt tot duizelingwekkende hoogten: een hoofddoek doodt niet, tenzij je zou slagen er iemand mee te wurgen. Doordenkend met hetzelfde elan kunnen we concluderen dat de swastikavlag geen uitstaans heeft met holocaust, tenzij je zou slagen zyklon-B uit de vlag te winnen.

De hoofddoek taxeren op zijn geschiktheid als instrument om iemand te wurgen, is een afweging die ik niet maak. Deze denkoefening laat ik over aan Sjaax, hij heeft deze queeste aanhangig gemaakt, hij mag ze dan ook afhandelen. In afwachting dat Sjaax de afloop van zijn proeven met de hoofddoek kenbaar maakt, lanceer ik een andere afweging: het onvoorwaardelijk rechtvaardigen van islamitische gebruiken draagt bij tot de opvoering één van de hardvochtigste gebruiken, de eremoord. Immers, gebruiken die neerkomen op het elimineren vrouwenrechten (bijvoorbeeld de hoofddoek) fungeren als opstap tot de eliminatie van het meest primaire recht, het recht op leven. Als moslims gestimuleerd worden om de rechten uit te oefenen die islam ze verleent, dan mag het ons niet verbazen dat de mannen ook gebruik maken van die rechten, ook de meest ultieme. Achteraf de staan janken dat het promoten van islamitische gebruiken niet zo bedoeld was, is inconsequent.

En dan heeft Sjaax het over Duroux, die hier wéér in het licht van de eremoorden opgevoerd wordt. Het is typerend , Sjaax, dat je moet afdalen tot het allerlaagste in de mens om op een niveau te belanden waar je de vergelijking kunt aangaan met de bepaalde islamitische gebruiken.

Ja, t’ is goed, we weten het al: eremoord is een gebruik dat dateert van voor de islam. Dat in Europa de moslims nagenoeg de enige beoefenaars zijn van de eremoord, is toeschrijfbaar aan hun hang naar algoede tradities. Waarvan de hoofddoek er één is.

Terwijl we dan toch bezig zijn over Dutroux, een golf van afgrijzen ging door België toen diens afschuwelijke exploten gekend raakten. In heel België was er letterlijk niemand bij wie Dutroux op begrip, laat staan daadwerkelijke steun, kon rekenen. Bij eremoorden is dit even anders. De moordenaar van Sadia is op vrije voeten. Al een maand of zo. En dat zonder steun uit zijn omgeving? Kom kom, ernstig blijven.

’t Moet een jaar of zo geleden zijn, dat een Duitser van Turkse komaf als een held in zijn wijk werd ingehaald, met autoparade en al. De aard van zijn heldendaad was het verlenen van hand en spandiensten bij het beramen en uitvoeren van een eremoord (hij gaf de opdracht èn hij gaf het wapen). Doordat zijn omgeving zich in een betekenisvol stilzwijgen hulde, werd de rechtszaak gesaboteerd. De rechter kon niet anders dan de man laten gaan. Progressieve Turken uit Duitsland waren woest door de capitulatie van de Duitse justitie. Hierbij dient aangemerkt dat progressieve Turken gering in getal zijn in Duitsland, de overige Turken (de alom geprezen gematigden) juichten. Voorts kan het geen kwaad om te vermelden dat de progressieve Turken tegenstanders van hoofddoeken zijn, onder de alom geprezen gematigden is de weerstand tegen hoofddoeken minder fervent.

En zo zijn we weer bij de hoofddoek beland, die in tegenstelling tot Dutroux, de topick is. Toch merkwaardig hoe bepaalde associaties ontstaan. Nu, die associatie komt van jou, Sjaax.

O ja, vlot het een beetje met die proeven met de hoofddoeken?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door frituur oswald

De kwaliteit van de argumenten klimt tot duizelingwekkende hoogten: een hoofddoek doodt niet, tenzij je zou slagen er iemand mee te wurgen. Doordenkend met hetzelfde elan kunnen we concluderen dat de swastikavlag geen uitstaans heeft met holocaust, tenzij je zou slagen zyklon-B uit de vlag te winnen.

De hoofddoek taxeren op zijn geschiktheid als instrument om iemand te wurgen, is een afweging die ik niet maak. Deze denkoefening laat ik over aan Sjaax, hij heeft deze queeste aanhangig gemaakt, hij mag ze dan ook afhandelen. In afwachting dat Sjaax de afloop van zijn proeven met de hoofddoek kenbaar maakt, lanceer ik een andere afweging: het onvoorwaardelijk rechtvaardigen van islamitische gebruiken draagt bij tot de opvoering één van de hardvochtigste gebruiken, de eremoord. Immers, gebruiken die neerkomen op het elimineren vrouwenrechten (bijvoorbeeld de hoofddoek) fungeren als opstap tot de eliminatie van het meest primaire recht, het recht op leven. Als moslims gestimuleerd worden om de rechten uit te oefenen die islam ze verleent, dan mag het ons niet verbazen dat de mannen ook gebruik maken van die rechten, ook de meest ultieme. Achteraf de staan janken dat het promoten van islamitische gebruiken niet zo bedoeld was, is inconsequent.

En dan heeft Sjaax het over Duroux, die hier wéér in het licht van de eremoorden opgevoerd wordt. Het is typerend , Sjaax, dat je moet afdalen tot het allerlaagste in de mens om op een niveau te belanden waar je de vergelijking kunt aangaan met de bepaalde islamitische gebruiken.

Ja, t’ is goed, we weten het al: eremoord is een gebruik dat dateert van voor de islam. Dat in Europa de moslims nagenoeg de enige beoefenaars zijn van de eremoord, is toeschrijfbaar aan hun hang naar algoede tradities. Waarvan de hoofddoek er één is.

Terwijl we dan toch bezig zijn over Dutroux, een golf van afgrijzen ging door België toen diens afschuwelijke exploten gekend raakten. In heel België was er letterlijk niemand bij wie Dutroux op begrip, laat staan daadwerkelijke steun, kon rekenen. Bij eremoorden is dit even anders. De moordenaar van Sadia is op vrije voeten. Al een maand of zo. En dat zonder steun uit zijn omgeving? Kom kom, ernstig blijven.

’t Moet een jaar of zo geleden zijn, dat een Duitser van Turkse komaf als een held in zijn wijk werd ingehaald, met autoparade en al. De aard van zijn heldendaad was het verlenen van hand en spandiensten bij het beramen en uitvoeren van een eremoord (hij gaf de opdracht èn hij gaf het wapen). Doordat zijn omgeving zich in een betekenisvol stilzwijgen hulde, werd de rechtszaak gesaboteerd. De rechter kon niet anders dan de man laten gaan. Progressieve Turken uit Duitsland waren woest door de capitulatie van de Duitse justitie. Hierbij dient aangemerkt dat progressieve Turken gering in getal zijn in Duitsland, de overige Turken (de alom geprezen gematigden) juichten. Voorts kan het geen kwaad om te vermelden dat de progressieve Turken tegenstanders van hoofddoeken zijn, onder de alom geprezen gematigden is de weerstand tegen hoofddoeken minder fervent.

En zo zijn we weer bij de hoofddoek beland, die in tegenstelling tot Dutroux, de topick is. Toch merkwaardig hoe bepaalde associaties ontstaan. Nu, die associatie komt van jou, Sjaax.

O ja, vlot het een beetje met die proeven met de hoofddoeken?

Ja, Oswald, ik wil je graag wat over wetenschap leren. Dat je vlijtig denkt in je frituurkot, waardeer ik heel erg. Maar in je eentje achter de frituurwalm consistente gedachten ontwikkelen is lastig.

Als je een idee of theorie ontwikkelt doe je dat op basis van waarnemingen. Omdat je niet alles kunt waarnemen, maak je aan de hand van een beperkt aantal waarnemingen generalisaties. Maar je moet sowieso iets van statistiek kennen om te kunnen zeggen dat je op een geldige manier tot de generalisatie bent gekomen, er zijn namelijk altijd uitzonderingen.

Op basis van de waarneming dat er erewraak plaatsvindt onder moslims kom je tot de conclusie dat de eremoord een van de hardvochtigste gebruiken van de islam is.
Maar je komt niet tot de conclusie op basis van pedofiele moorden dat pedofilie een van de meest weerzinwekkende symptomen van de Belgische maatschappij is.
Pedofilie is een uitzondering. Daar geef ik je gelijk in. Gelukkig maar.
Maar het komt niet bij je op dat eremoord een uitzondering is. Dat is volgens jou een regel van de islam.
Op basis van een beperkt aantal gevallen kom je in het ene geval tot een heel andere conclusie dan in het andere geval.
Per jaar worden honderden abortussen verricht bij moslimmeisjes. Het is echt niet zo dat deze meisjes allemaal keurig getrouwd zijn, maar besluiten dat de komst van een kind nog niet gewenst is. Het merendeel is net als soortgelijke westerse meisjes ongehuwd en heeft geen vaste relatie. Maar er worden geen honderden eremoorden gepleegd. De eremoord is een uitzondering. Gelukkig maar.

Daarmee zal ik niet ontkennen dat er een bepaalde groep moslims er afschuwelijke ideeën op nahoudt met betrekking tot eremoorden. Maar het is een groep. Het is niet zo dat eremoorden overal in de islamitische landen worden getolereerd. In sommige landen wordt inderdaad eremoord te weinig bestraft.

"Eremoorden" vonden nog steeds plaats in Jordanië, de Palestijnse Autoriteit, Irak, Syrië en andere landen waar de daders profiteerden van wetten die hun misdrijven bagatelliseerden.

bron: Amnesty International: jaarboek 2007
Het is dus nergens zo dat eremoorden in islamitische landen regel zijn.

Nu weer terug naar de hoofddoek. Het slaat nergens op dat het dragen van een hoofddoek leidt tot eremoord. Zoals je zelf eerder aangeeft, kan het dragen van een hoofddoek een uiting betekenen van anders willen zijn. Bijvoorbeeld omdat je de westerse wereld verantwoordelijk houdt voor meer dan één miljoen oorlogsslachtoffers in Irak. Bovendien leidt een verbod op een symbool niet tot de verdwijning van de verschrikkelijke praktijk. Dat is letterlijk symboolpolitiek. Een verbod op de swastika leidt niet tot het verdwijnen van nazistische ideeën. Een verbod op het Vlaams Blok hielp niet, er werd gewoon een nieuwe partij met de naam Vlaams Belang gevormd.

[alice]

Sjaax, je redenering klopt langs geen kanten!
Pedofilie is geen kenmerk van de Belgische maatschappij.Moorden die vanuit pedofelie gepleegd worden ook niet. Wel is het afwijkend seksueel gedrag wat binnen iedere cultuur voorkomt en meestal zijn daders mannen!.Hoe er mee wordt omgegaan is dan ook cultureel bepaald, maar het is en blijft afwijkend gedrag van het individu. Wat in ieder geval zeker is, pedofielen kunnen zich nooit beroepen op de interpretatie van een ideologie om hun handelingen aanvaardbaar te maken, bijgevolg kunnen ze evenmin rekenen op hulp en steun uit hun sociale omgeving die hun handeling steunt.
Binnen islam is dit anders. Islam heeft zich over de wereld verspreidt en zich aangepast aan lokale gebruiken die al bestonden voor islam zich in streken vestigde. Zelfs de hoofddoek is daar een voorbeeld van, Mohammed keek het gebruik af van Joodse vrouwen die het op hun beurt weer hadden overgenomen van stammen in wat nu het huidige Iran is. Joodse vrouwen droegen dit, om zichzelf te onderscheiden van andere vrouwen.Het is dus in zeker zin een vorm van het integreren van een reeds bestaand gebruik binnen islam.
De zware steen in Mekka is ook zo een voorbeeld, stenen werden immers al aanbeden voor de islam zich vestigde, te vergelijken dus met de kerstboom binnen het christendom!
evengoed zijn andere gebruiken dit, besnijdenis, eremoord, zijn voorbeelden van lokale gebruiken die binnen streken geabsobeerd werden door de islam en daardoor het karakter kregen van handelingen in overeenstemming met de visie op vrouwen zoals de profeet dit verkondigde.
Maar aangezien de positie van vrouwen binnen islam ondergeschikt is aan de man, werden vooral vrouw onderdrukkende systemen geabsorbeerd door islam als ideologie, matriarchale culturen of gewoontes waarbij kinderen toebehoorden aan de stam van de vrouw verdwenen volkomen binnen gebieden die door islam werden veroverd.Aan de basis ligt hiervoor de positie zoals de islam die uittekende voor vrouwen, dat bood mogelijkheden om vrouwen wereldwijd te mishandelen en onder de man te plaatsen. In die zin loopt dus uw hele redenering fout, pedofelie is een individueel afwijkend gedrag maar vrouwenonderdrukking op basis van een ideologie heeft uiteraard alles te maken met de ideologie zelf.
Dat is vandaag de dag nog steeds zo, vanuit het standpunt van gelijkheid tussen man en vrouw worden die principes ook vandaag de dag nog steeds verkracht, zelf indien dit met toestemming van moslima's zelf gebeurt verandert dit niet, tenzij u meent dat niet molims hun visie over glijkheid tussen man en vrouw dienen te herzien.Wat ik als vrouw, na jaren gezien te hebben wat islam voor vrouwen in Vlaanderen inhoudt, absolluut niet hoop.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Pedofilie is geen kenmerk van de Belgische maatschappij. Moorden die vanuit pedofilie gepleegd worden ook niet. Wel is het afwijkend seksueel gedrag wat binnen iedere cultuur voorkomt en meestal zijn daders mannen! Hoe er mee wordt omgegaan is dan ook cultureel bepaald, maar het is en blijft afwijkend gedrag van het individu. Wat in ieder geval zeker is, pedofielen kunnen zich nooit beroepen op de interpretatie van een ideologie om hun handelingen aanvaardbaar te maken, bijgevolg kunnen ze evenmin rekenen op hulp en steun uit hun sociale omgeving die hun handeling steunt.

Dat schrijf ik ook:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Pedofilie is een uitzondering. Daar geef ik je gelijk in. Gelukkig maar.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Binnen islam is dit anders. Islam heeft zich over de wereld verspreidt en zich aangepast aan lokale gebruiken die al bestonden voor islam zich in streken vestigde. Zelfs de hoofddoek is daar een voorbeeld van, Mohammed keek het gebruik af van Joodse vrouwen die het op hun beurt weer hadden overgenomen van stammen in wat nu het huidige Iran is. Joodse vrouwen droegen dit, om zichzelf te onderscheiden van andere vrouwen. Het is dus in zeker zin een vorm van het integreren van een reeds bestaand gebruik binnen islam.
De zware steen in Mekka is ook zo een voorbeeld, stenen werden immers al aanbeden voor de islam zich vestigde, te vergelijken dus met de kerstboom binnen het christendom!

Klopt.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Evengoed zijn andere gebruiken dit, besnijdenis, eremoord, zijn voorbeelden van lokale gebruiken die binnen streken geabsorbeerd werden door de islam en daardoor het karakter kregen van handelingen in overeenstemming met de visie op vrouwen zoals de profeet dit verkondigde.

Klopt wat minder. Vrouwenbesnijdenis is zeker geen algemeen gebruik binnen de islam. In bepaalde streken wordt vrouwenbesnijdenis helaas wel gepraktiseerd. Over eremoorden heb ik al het nodige opgemerkt, dat het geen algemene regel is.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar aangezien de positie van vrouwen binnen islam ondergeschikt is aan de man, werden vooral vrouw onderdrukkende systemen geabsorbeerd door islam als ideologie, matriarchale culturen of gewoontes waarbij kinderen toebehoorden aan de stam van de vrouw verdwenen volkomen binnen gebieden die door islam werden veroverd. Aan de basis ligt hiervoor de positie zoals de islam die uittekende voor vrouwen, dat bood mogelijkheden om vrouwen wereldwijd te mishandelen en onder de man te plaatsen. In die zin loopt dus uw hele redenering fout, pedofilie is een individueel afwijkend gedrag maar vrouwenonderdrukking op basis van een ideologie heeft uiteraard alles te maken met de ideologie zelf.

Klopt grotendeels. Ik geloof niet in het bestaan van matriarchale culturen, volgens mij is dat meer een mythe dan een ooit bestaande toestand.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is vandaag de dag nog steeds zo, vanuit het standpunt van gelijkheid tussen man en vrouw worden die principes ook vandaag de dag nog steeds verkracht, zelf indien dit met toestemming van moslima's zelf gebeurt verandert dit niet, tenzij u meent dat niet moslims hun visie over gelijkheid tussen man en vrouw dienen te herzien. Wat ik als vrouw, na jaren gezien te hebben wat islam voor vrouwen in Vlaanderen inhoudt, absoluut niet hoop.

Begrijp ik niet. Hoop je niet op gelijkwaardigheid tussen man en vrouw bij moslims?

Je stelt zelf vast dat het dragen van de hoofddoek overgenomen is uit andere culturen: "Mohammed keek het gebruik af van Joodse vrouwen die het op hun beurt weer hadden overgenomen van stammen in wat nu het huidige Iran is." Dan is het dragen van de hoofddoek dus niet exclusief islamitisch. Is het dragen van een hoofddoek een zodanig maatschappelijk hinderlijke bezigheid dat die verboden moet worden? Het dragen van een hoofddoek ligt in een heel andere categorie dan vrouwenbesnijdenis en eremoord. Veroordeel de laatste twee en treed er streng tegen op. Maar met een belachelijk verbod op hoofddoeken wek je de schijn dat vrouwenbesnijdenis en eremoord en hoofddoekendracht in één en dezelfde categorie vallen. Dat wil ik in ieder geval voorkomen.

[alice]

Sjaax, moslims met een hoge bekeringsdrang zoals salafisten,merken vaak op dat islam een universeel karakter heeft maar zich goed weet aan te passen aan verschillende culturen. Dat verklaart, waarom besnijdenis, eerwraak op de ene plaats wel deel uitmaakt van islam maar op de andere plaats niet.In wezen horen die gebruiken niet direct thuis binnen islam maar werden geadopteerd zoals onze kerstboom!
Opvallend hierbij is, dat onderdelen van culturen die juist bijzonder vrouwvriendelijk waren, door islam nooit werden overgenomen, wel elementen die vrouwen juist onderdrukten. Dat heeft te maken met de manier waarop islam ontstond, en de plaats die vrouwen binnen deze ideologie kregen.Mohammed moest zijn krijgsheren aan zich binden en al te grote vrijheden voor vrouwen werden niet geaccepteerd binnen het nieuwe geloof, dus nam Mohammed de zienswijze over, waar vrouwen bezit zijn in het teken van het voortbestaan van de stam. Een volk zonder vrouwen sterft immers uit, dus de vrouwen roven van andere stammen was in zekere zin een oorlogswapen. Vrouwen kregen onder Mohammed beperkingen opgelegd die tot dat moment voor vrouwen binnen sommige stammen al bestaande waren, maar voor anderen juist niet! U gelooft niet in matriachale culturen? De toearegs, die nu door droogte verdreven worden naar de steden en dus islam, zijn nochtans zo een matriachale cultuur die overleefde tot vandaag, nu sterft ze uit want binnen steden worden vrouwen verplicht zich aan de regels van islam te houden. De positie van vrouwen binnen islam is duideljk, ze is ondergeschikt aan de man, op ieder niveau en ze draagt de verantwoordelijkheid voor het seksueel gedrag van mannen.Symbool hiervan is de hoofddoek, wat nu wel exclusief is voor moslims en bijvoorbeeld niet meer bij Joodse vrouwen. Zij namen destijds onder de Franse zonnekoning het gebruik van pruiken over om hun haren te bedekken, wat tot op vandaag nog zo is voor Joodse streng gelovige getrouwde vrouwen. De hoofddoek mag dan al een individuele keuze zijn, al of niet vrijwillig, ze staat haaks op de betekenis van gelijkheid tussen man en vrouw zoals dit in het Westen is ingevuld, daarom moeten we die individuele keuze respecteren, maar niet steeds en overal. Maatschappelijk gezien moeten we er juist op staan dat iedereen die gelijkheid van mannen en vrouwen respecteert, dus geen hoofddoeken bij openbare functies, onderwijs of welzijns en dienstensector. Omdat dit vaak staatsgebonden instellingen zijn. De moraliteit van die instellingen wordt niet door God maar door mensen bepaald en juist dit is voor de hoofddoekdames een probleem!Zij die absoluut de hoofddoek steeds en overal willen, misbruiken vrijheid van religie om het woord van Allah boven dit van de mens te zetten, dat kan dus niet vanuit een openbare dienst, vandaag dat neutraliteit zo belangrijk wordt. leest u de artikels maar eens van marij Uijt den Bogaard op www.brusselsjournal.com

[Rudy]

OPINIE. Pietluttigheid genaamd hoofddoek

(c) De Standaard 23/11/07


Baharak Bashar legt uit waarom ze de tekst van 'Het platform hoofddoek of niet - De vrouw beslist' niet ondertekent.

Tussen mijn mails zat er onlangs de vraag om een platform te onderschrijven met als titel 'Het platform hoofddoek of niet - De vrouw beslist'. De hoofding deed me onmiddellijk denken aan de recent gewonnen strijd (pas in 1990) op 'Abortus of niet - De vrouw beslist', 'Baas over eigen hoofd' versus 'Baas over eigen buik'. Deze laatste zou ik met plezier hebben ondertekend, maar hoofddoeken, dat is een ander paar mouwen.

Op 5 november was er een uitzonderlijke zitting van het Gentse stadsbestuur over 'het dragen van opvallende religieuze, levensbeschouwelijke of ideologische symbolen door stadsambtenaren'. Omdat een dergelijk kledingsrichtlijn er in Antwerpen zonder inspraak en overleg is gekomen, willen de initiatiefnemers van het platform een dergelijk incident in Gent vermijden. Daarom roepen ze iedereen op zich te kanten tegen het verbod op hoofddoeken. Een dergelijk verbod zou de fundamentele grondwettelijke principes met voeten treden, namelijk het 'zelfbeschikkingsrecht van de vrouw', en 'het recht op godsdienstvrijheid'. Het beschermen van dié rechten is noodzakelijk. Maar er zit me iets dwars, namelijk dat ze een veel fundamentelere maatschappelijke discriminatie die alle 'allochtonen' treft, verengen tot het al dan niet dragen van de hoofddoek.

We hebben in België ongeveer 10 procent mensen met buitenlandse roots. Wat ze allen gemeen hebben, met of zonder hoofddoek, is dat ze op de arbeidmarkt gediscrimineerd worden. Hoeveel Congolezen ziet u in een apotheek staan om u te helpen? Hoeveel Marokkaanse rechters lopen er rond? Hoeveel Senegalezen bedienen u aan het bankloket?

Dat noem ik pas discriminatie. Eigenlijk zou dat een belangrijk strijdpunt moeten zijn waar een speciale zitting aan gewijd wordt, in plaats van aan het al dan niet mogen werken met een hoofddoek. Hoe relevant is het hoofddoekdebat in het licht van een bredere maatschappelijke discriminatie?

Het dragen van een hoofddoek zou de neutraliteit van het uitoefenen van een openbare dienstverlening niet in gedrang brengen binnen een actief pluralistische samenleving, menen de initiatiefnemers. Leven we nu niet net in een maatschappij die naar rechts opschuift. Met een politiek die overweegt om de migratie nog meer te beperken, meer eisen stelt aan de 'nieuwe Belgen' betreffende 'integratie', in een maatschappij waar het Vlaams Belang hoogtij viert, waar intolerantie toeneemt? Binnen deze context lijkt het me naïef om te denken dat de introductie van de hoofddoek in openbare diensten niet voor extra weerstand en problemen zal zorgen.

Een tweede argument dat wordt aangehaald is dat een dergelijk verbod streeft naar het onzichtbaar maken van de moslimvrouwen in de stedelijke dienstverlening. Ik vraag me dan af wat is er daar mis mee? Tijdens de Tweede Wereldoorlog werden minderheden opzettelijk gemarkeerd, nu willen sommige 'geëmancipeerde' moslima's zich zo nodig vrijwillig markeren. Is die reactie van die dames een teken van verveling, fanatisme of een Terecht protest tegen de achterstelling die zij meemaken? Indien het dit laatste is, dan steun ik ze ten volle en ga uit sympathie ook een hoofddoek dragen.

Het derde argument is dat de stad een voorbeeldfunctie zou moeten geven als werkgever en daarom hoofddoeken niet mag weren. Indien er een verbod op de hoofddoek bestaat, dan worden de dames met een hoofddoek uitgesloten van werk en dat is nefast voor hun emancipatie. Het leven gaat nu eenmaal over compromissen sluiten en keuzes maken. Mijns inziens is een dame die de kans krijgt om deel te nemen aan de maatschappij, maar dit weigert omdat er bepaalde algemene kledijrichtlijnen van kracht zijn, een vrouw die haar geloof fanatiek beleeft. En toegeven aan fanatieke principes in een 'seculiere' maatschappij is een gevaarlijk spoor.

Ten slotte hebben de initiatiefnemers het over de emancipatie van de hoofddoekdragende moslima's. Ik citeer: 'Het al of niet dragen van een hoofddoek zegt op zich niets over de emancipatie van de vrouw in kwestie. Het is het feit zelf de keuze te kunnen maken die emancipatorisch is. Dit zelfbeschikkingsrecht van vrouwen is een belangrijke verworvenheid.' Met die stelling ben ik het volledig eens, maar dat zelfbeschikkingsrecht dient aangepast te worden aan verschillende socialen contexten. Sinds kort hechten sommige feministen veel belang aan de 'multiculturele' samenleving en de positie van de moslima's mét hoofddoek. Maar ik vraag me af in hoeverre ze zich achter de hoofddoek-ideologie scharen? Strookt dit met hun eigen feministisch emancipatorische ideologie? Ze roepen hard als naakte vrouwenlichamen als verkoopmiddel worden ingezet. Beseffen ze dan niet dat het bedekken van het vrouwenlichaam eenzelfde betekenis heeft? Hebben ze dan niet door dat in beide gevallen de 'zelfbeschikking' van de vrouw over haar lichaam maatschappelijk gestuurd wordt?

Niemand verbiedt mij in België om in mijn bikini rond te lopen. Maar zo een moskee binnenstappen of naar de bakker gaan, zal me behalve negatieve reacties niets opleveren. Dat dwangmaatregelen een averechts effect hebben op de betrokken individuen, is waar. Maar de betrokkenen moeten ook wat gezond verstand aan de dag leggen en bereid zijn een compromis te sluiten en niet pleiten voor uitzonderingsmaatregelen. De achterstelling van 'allochtonen' moet structureel worden aangepakt. Maar dan moeten we onze verantwoordelijkheid nemen en over de kern van de zaak te debatteren en de aandacht niet laten afleiden dooreen 'pietluttigheid'.

Baharak Bashar is VRT-redacteur

[alice]

Ja doei!
Je kunt niet eerst stellen dat dus hoofddoeken betekenen dat iemand fanatiek met geloof bezig is om vervolgens te zeggen dat het symbool ervan een pietluttigheid is!Het het het een of het ander!

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja doei!
Je kunt niet eerst stellen dat dus hoofddoeken betekenen dat iemand fanatiek met geloof bezig is om vervolgens te zeggen dat het symbool ervan een pietluttigheid is!Het het het een of het ander!

Niet volledig mee eens. Wat ik hieruit vooral concludeer is dat je evengoed diepgelovig kan zijn zonder hoofddoek.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja doei!
Je kunt niet eerst stellen dat dus hoofddoeken betekenen dat iemand fanatiek met geloof bezig is om vervolgens te zeggen dat het symbool ervan een pietluttigheid is!Het het het een of het ander!

Scherpe reactie, Alice!

'T is dat ik geen beambte ben, anders zou ik zelf een hoofddoek gaan dragen uit solidariteit.
Met de neutraliteit ben ik het niet eens. De heersende opvatting van neutraliteit is de opvatting van de heersende klasse. Een aap met een pakkie aan blijft een aap. Met andere woorden, er helpen geen kledingvoorschriften om de ideeën te neutraliseren.

Juist zou ik er voor pleiten dat iedereen laat zien waar hij/zij voor staat. Aan een loket kan dan het publiek zien dat er een evenredige vertegenwoordiging van opvattingen in een dienst wordt gerepresenteerd door de ambtenaren.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

God bestaat niet, dus die kan ik niet aanvallen.

je bent wel erg ongelovige taal aan 't prediken nu
tjah dat heb je met atheïsten

[frituur oswald]

[

quote=Sjaax;3082809]Ja, Oswald, ik wil je graag wat over wetenschap leren. Dat je vlijtig denkt in je frituurkot, waardeer ik heel erg. Maar in je eentje achter de frituurwalm consistente gedachten ontwikkelen is lastig.

Als je een idee of theorie ontwikkelt doe je dat op basis van waarnemingen. Omdat je niet alles kunt waarnemen, maak je aan de hand van een beperkt aantal waarnemingen generalisaties. Maar je moet sowieso iets van statistiek kennen om te kunnen zeggen dat je op een geldige manier tot de generalisatie bent gekomen, er zijn namelijk altijd uitzonderingen.

Op basis van de waarneming dat er erewraak plaatsvindt onder moslims kom je tot de conclusie dat de eremoord een van de hardvochtigste gebruiken van de islam is.
Maar je komt niet tot de conclusie op basis van pedofiele moorden dat pedofilie een van de meest weerzinwekkende symptomen van de Belgische maatschappij is.
Pedofilie is een uitzondering. Daar geef ik je gelijk in. Gelukkig maar.
Maar het komt niet bij je op dat eremoord een uitzondering is. Dat is volgens jou een regel van de islam.
Op basis van een beperkt aantal gevallen kom je in het ene geval tot een heel andere conclusie dan in het andere geval.
Per jaar worden honderden abortussen verricht bij moslimmeisjes. Het is echt niet zo dat deze meisjes allemaal keurig getrouwd zijn, maar besluiten dat de komst van een kind nog niet gewenst is. Het merendeel is net als soortgelijke westerse meisjes ongehuwd en heeft geen vaste relatie. Maar er worden geen honderden eremoorden gepleegd. De eremoord is een uitzondering. Gelukkig maar.

Mijn verontschuldigingen voor mijn late reactie. De indruk kan ontstaan dat ik het debat wil rekken, waarheid is dat ik weinig tijd heb.

Als je een idee of theorie ontwikkelt doe je dat op basis van waarnemingen. Omdat je niet alles kunt waarnemen, zul je aan de hand van een beperkt aantal waarnemingen generaliseren. De veronderstelling dat pedofiele moorden een Belgische (of westerse) aangelegenheid zijn, is een generalisatie van ik zal je daar gaan hebben; er zijn geen indicaties dat pedofiele moorden binnen ander culturen (dus ook binnen de moslimcultuur) minder voorkomen. Bij eremoorden, daarentegen, zijn er sterke indicaties dat ze bestaan (eigenlijk voortbestaan) binnen de moslimcultuur.

Ik beweer geenszins dat een golf van eremoorden ons overspoelt. Wel stel ik dat eremoord (in Europa) een exclusief islamitische kwestie is. Wie geregeld door de Europese pers struint, stuit vaker op eremoord dan goed is voor de gemoedsrust. Hierbij dient opgemerkt dat een eremoord slechts als dusdanig erkend wordt als het er vingerdik opligt. Na de moordpartij van de Gentenaar Osman Calli (hij doodde zijn vrouw, zijn zus, zijn ex-vriendin en diens moeder), haastte de Morgen zich met het kennisgeving dat het niet om eremoord ging, ook al verklaarde de dader dat zijn gekrenkt eergevoel hem aanzette tot de moorden.

Voorts worden geen statistieken bijgehouden van eergerelateerd geweld, een kwestie van opzij te kijken, wat niet past in onze voorstelling van de nobele wilde –ook moslim genaamd- zien we liever niet. Vaak worden eremoorden opgenomen in de categorie huiselijk geweld of passionele moord, zelfs als zelfmoord. Als een vrouw de eer van de familie op de helling zet kan ze zich verwachten aan fysiek en psychologisch geweld. Een eventuele zelfmoord dientengevolge wordt geabsorbeerd door de zelfmoordcijfers. Voorts houden vrouwen zich gedeisd omwille van de eer van de familie, de hoofddoek is alvast een goed signaal dat ze niet de intentie hebben om de eer aan te tasten.


Ter Illustratie: ik ken een autochtone Gentse vrouw die halverwege de jaren zeventig met een Turk trouwde, ze is al 15 jaar weduwe en ze kan geen nieuwe relatie aanknopen omdat dit (volgens haar schoonfamilie) de eer van de familie zou aantasten. ’t Is te zeggen, ze mag wel hertrouwen maar met een moslim. Na haar wedervaren met haar eerste man, is dit wel het laatste wat ze wilt. Hoewel ze een autochtone vrouw is, durft ze niet ingaan tegen de druk van haar schoonfamilie, ze heeft te gehoorzamen aan tradities die we hier al lang niet meer voor mogelijk houden. Haar leven is geleefd, wat haar rest is wachten op de oude dag, maar dan onder stringente controle. En om bij de topick te blijven: als ze haar huis verlaat moet ze geen hoofddoek op. De hoofddoek is voor de nog erger onderdrukte vrouwen.

[frituur oswald]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

...........
Nu weer terug naar de hoofddoek. Het slaat nergens op dat het dragen van een hoofddoek leidt tot eremoord. Zoals je zelf eerder aangeeft, kan het dragen van een hoofddoek een uiting betekenen van anders willen zijn. Bijvoorbeeld omdat je de westerse wereld verantwoordelijk houdt voor meer dan één miljoen oorlogsslachtoffers in Irak. Bovendien leidt een verbod op een symbool niet tot de verdwijning van de verschrikkelijke praktijk. Dat is letterlijk symboolpolitiek. Een verbod op de swastika leidt niet tot het verdwijnen van nazistische ideeën. Een verbod op het Vlaams Blok hielp niet, er werd gewoon een nieuwe partij met de naam Vlaams Belang gevormd.

Ik beweer ook niet dat de hoofddoekcultuur een aanloop is naar een onafwendbare eremoord. Bijlange niet. Wel vind ik dat voorzichtigheid geboden is met het promoten van de hoofddoekcultuur, ongewild promoot je de uitwassen eigen aan diezelfde cultuur, uitwassen waarvan eremoord de ergste is.

Dat vrouwen een hoofddoek dragen om ons, Westerlingen, op onze verantwoordelijkheid te wijzen aangaande het bloedvergieten in Irak. ’t Ja , ’t is mogelijk dat ze ’t daarom doen. Maar dan zijn ze goed geschift. Of zouden ze geen kranten lezen? Uit de standaard van 16-11: “Er heerst een vreselijke repressie tegen vrouwen in Basra” Zo verklaarde het hoofd van de plaatselijke politie aan de BBC (toch een betrouwbare instelling). “Religieuze fundamentalisten bedreigen, intimideren en aarzelen zelfs niet om te moorden”. Al sedert de val van Sadam dwingen partijen zoals Fadhila (de deugd) en Tharoullah (de wraak van god) de vrouwen onder een hoofddoek. Vrouwen die deze dwang losjes opvatten worden vermoord. En h�*ér zouden vrouwen het bloedvergieten in Irak aan de kaak stellen door een hoofddoek te dragen. Uitgerekend de hoofddoek die Fadhila en Tharoullah de Irakese vrouwen opleggen, op straffe van moord. Vreemd.

Je hebt gelijk als je stelt dat het verbod op symbolen de praktijken eraan inherent niet laat ophouden. Helaas, je kunt de hoofddoek wegnemen van het hoofd, maar daarmee is de islam niet uit het hoofd verdwenen. Maar wat ons, westerlingen betreft: kritiekloos omgaan met de symbolen heeft veel weg van het lijdzaam accepteren van betekenis die de symbolen dekken.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door frituur oswald

Ik beweer ook niet dat de hoofddoekcultuur een aanloop is naar een onafwendbare eremoord. Bijlange niet. Wel vind ik dat voorzichtigheid geboden is met het promoten van de hoofddoekcultuur, ongewild promoot je de uitwassen eigen aan diezelfde cultuur, uitwassen waarvan eremoord de ergste is.

Dat vrouwen een hoofddoek dragen om ons, Westerlingen, op onze verantwoordelijkheid te wijzen aangaande het bloedvergieten in Irak. ’t Ja , ’t is mogelijk dat ze ’t daarom doen. Maar dan zijn ze goed geschift. Of zouden ze geen kranten lezen? Uit de standaard van 16-11: “Er heerst een vreselijke repressie tegen vrouwen in Basra” Zo verklaarde het hoofd van de plaatselijke politie aan de BBC (toch een betrouwbare instelling). “Religieuze fundamentalisten bedreigen, intimideren en aarzelen zelfs niet om te moorden”. Al sedert de val van Sadam dwingen partijen zoals Fadhila (de deugd) en Tharoullah (de wraak van god) de vrouwen onder een hoofddoek. Vrouwen die deze dwang losjes opvatten worden vermoord. En h�*ér zouden vrouwen het bloedvergieten in Irak aan de kaak stellen door een hoofddoek te dragen. Uitgerekend de hoofddoek die Fadhila en Tharoullah de Irakese vrouwen opleggen, op straffe van moord. Vreemd.

Je hebt gelijk als je stelt dat het verbod op symbolen de praktijken eraan inherent niet laat ophouden. Helaas, je kunt de hoofddoek wegnemen van het hoofd, maar daarmee is de islam niet uit het hoofd verdwenen. Maar wat ons, westerlingen betreft: kritiekloos omgaan met de symbolen heeft veel weg van het lijdzaam accepteren van betekenis die de symbolen dekken.

De Belgische gehoofddoekte moslima's kunnen hun Iraakse zussen misschien gaan overtuigen van hoe emanicperend en bevrijdend het hoofddoekje wel is. Ze kunnen ze gaan hersenspoelen met nonsens zoals 'het is je eigen keuze', 'trek het over je kop anders ben je identiteitsloos en identiteitslozen kunnen niet functioneren' en andere progressieve onzin.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door frituur oswald

Ter Illustratie: ik ken een autochtone Gentse vrouw die halverwege de jaren zeventig met een Turk trouwde, ze is al 15 jaar weduwe en ze kan geen nieuwe relatie aanknopen omdat dit (volgens haar schoonfamilie) de eer van de familie zou aantasten. ’t Is te zeggen, ze mag wel hertrouwen maar met een moslim. Na haar wedervaren met haar eerste man, is dit wel het laatste wat ze wilt. Hoewel ze een autochtone vrouw is, durft ze niet ingaan tegen de druk van haar schoonfamilie, ze heeft te gehoorzamen aan tradities die we hier al lang niet meer voor mogelijk houden. Haar leven is geleefd, wat haar rest is wachten op de oude dag, maar dan onder stringente controle. En om bij de topick te blijven: als ze haar huis verlaat moet ze geen hoofddoek op. De hoofddoek is voor de nog erger onderdrukte vrouwen.

Toch een straf verhaal. Mijn vraag: is dit uitzonderlijk of algemene regel? Sorry maar ik heb zo mijn bedenkingen over die vrouw.

[alice]

Sjaax, die neutraliteit is absoluut nodig achter dat loket! Omdat de hoofddoek de guillotine van vrouwenrechten is,ze staat immers voor seksuele ongelijkheid en dus voor ongelijkheid van de vrouw in het algemeen! ndividueel kunnen we de keuze niet verbieden, maar daarom hoeven we vanuit maatschappelijk oogpunt dit gedachtegoed niet steeds en overal toe te laten. Je kunt mensen individueel dus niet aantasten in de vrijheid om een hoofddoek te dragen, maar wel een duiidelijk signaal geven vanuit de samenleving, een opvatting die vrouwen reduceert tot lustobjecten en mannen benadert als potentiele gevaren staan haaks op de waarden van deze samenleving!Terecht wordt gesteld dat die dames zo fanatiek met hun geloof bezig zijn, dat het afzetten van hun hoofddoek, omdat waar ze met dat ding voor staan storend kan zijn voor andersdenkenden, hun toekomst verpest! Terwjl de leer dit dit vertegenwoordigd hen toestemming doet vragen aan echtgenoot om te mogen werken!
Bovendien zitten achter dat protest vaak salafistische organisaties die er vooral een punt van maken omdat het woord van Allah boven alles staat,wie denkt u was in Antwerpen de drijvende motor achter dat verzet?
Waarom denkt u dat in 2006 al in de Standaard door een salafistische organisatie werd verkondigd dat de stad maar met hen moest praten over de hooddoek? Omdat een verbod op steeds en overal gelijk is aan een aanval op de islam, via hun vrouwen, dat wordt geroepen in radicale moskees !

N