Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 4 mei 2011, 15:30   #3981
djimi
Secretaris-Generaal VN
 
djimi's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 januari 2006
Locatie: Brussels Hoofdstedelijk Gewest
Berichten: 34.617
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Bekijk bericht
Ik snap niet wat je wil aantonen.

Het gedicht bevat een boodschap, een gevoel: een kleuter verwelkomt de nieuwe dag in de objecten die hij 's morgens tegenkomt, whatever.
Die boodschap wordt uitgedrukt in een infantiel gebrabbel, een soort meta-taaltje (nauwelijks Nederlands, maar kom)
Ook hier dient 'taal' enkel om iets aan ons mee te delen.

Ik zie het probleem niet om diezelfde boodschap op een vergelijkbare wijze in een andere taal te transponeren.
Dus zelfs de onorthodoxe taalspielerei uit jouw voorbeeld, doet nauwelijks meer dan een geestestoestand of gevoel o.i.d. meedelen aan de lezer.

Als we bovendien bedenken dat poëzie slechts een randverschijnsel van taal is, waar de vorm, klankenspel en stijl(figuren) inderdaad soms prevaleren op de boodschap, dan toont jouw voorbeeld echt niet aan hoe taal meer is dan een communicatiemiddel, een vehikel om gedachten, ideeën, gevoelens etc. mee te delen.

Je kan eventueel nog de mantra aanhalen waarbij taal totaal haar betekenis verliest en veelal een therapeuthisch effect beoogt, maar net als poëzie blijft het bij randfenomenen, die geen afbreuk doen aan de stelling dat taal niets meer is dan een communicatiemiddel.

On topic: België bestaat nog steeds, Republiek Vlaanderen lijkt verder af dan ooit.
N-Va wordt stilaan uitgerangeerd ten voordele van een klassieke regering.
Als bruikbaar excuus zal de financiële markt en hier en daar een Europese oekaze wel opgevoerd worden.
Ofschoon deze discussie ons vér 'off topic' gaat leiden, ga ik er graag op in omdat het één van mijn stokpaardjes betreft.

Ik ben het eens met iedereen die beweert dat taal in de eerste plaats een communicatiemiddel is, maar ik verschil grondig van mening met diegenen die beweren dat taal 'niets méér' is dan een communicatiemiddel.

Taal heeft ook andere, bijkomende functies.

In de poëzie gaat het niet alleen om het meedelen van een boodschap, maar ook om het verschaffen van plezier (zowel bij het schrijven als het lezen).

Ik schreef onlangs een 'petit poème en prose', in het Frans. Daar ik les geef in een school die behoort tot de "Communauté française de Belgique", vond ik er niks beter op dan die tekst als bijdrage voor het schoolkrantje in te sturen.

Ik had er plezier in geschapen in die tekst de Franse taal met enkele neologismen te 'verrijken'.

Dat stootte bij de meeste collega's op onbegrip: zij zagen deze neologismen - in het Nederlands dankzij de mogelijkheden die 'de woordvorming' biedt nauwelijks als 'probleem' ervaren - niet als 'verrijking', maar als 'fouten'.

Zij begrepen die woorden zelfs niet, ofschoon de door mij toegepaste procédés - volgens mij tenminste - helemaal niet verschrikkelijk ondoorgrondelijk waren (op basis van een bestaand zelfstandig naamwoord met behulp van een frequent gebruikt achtervoegsel een 'nieuw' bijvoeglijk naamwoord maken lijkt mij toch geen onoverkomelijk obstakel voor iemand die beroepshalve met zijn/haar moedertaal bezig is).

Daar waar ik 'taal' ondermeer ook als 'speelgoed' ervaar, blijken anderen taal eerder als een 'onaantastbaar', bijna 'sacraal' en van smetten te vrijwaren voorwerp te zien.

Het vrij geringe gezag dat "De Taalunie" over de gebruikers van het Nederlands uitoefent maakt het mij mogelijk ongeremd met het Nederlands te spelen, daar waar de behoorlijk sterke 'autoriteit' van de "Académie française" mij (en mijn eventuele toehoorders/lezers) dat spelplezier indien niet volledig ontzegt dan toch voor een stuk vergalt.

Dat is één.


Het bestaan van 'jargons', 'geheimtalen', 'straat-taal', 'taboe-woorden', 'beschaafd vs. vulgair taalgebruik', enz... duidt volgens mij op een bijkomende functie van taal: de creatie van een min of meer exclusieve groepsidentiteit.

Dat is twéé.

Om te besluiten wil ik graag nog even wijzen op de binnen én buiten de moslimwereld tamelijk levendige discussie betreffende (de mogelijkheden tot) het in een andere taal omzetten van de boodschap van Allah zoals die via de Profeet in het Arabisch aan de mensheid werd geopenbaard en in de Koran werd opgetekend.
Blijkbaar is het toch niet zo eenvoudig om élke communicatie te vertalen zonder de boodschap zélf te vervormen.



Nu kunnen we alles wat ik hierboven aanhaalde ongetwijfeld als 'een randfenomeen' beschouwen.

Het louter bestaan van die 'randfenomenen' toont m.i. echter aan dat de stelling dat taal 'niets méér' is dan een communicatiemiddel niet geheel correct is.

Meer wilde ik eigenlijk niet proberen aan te tonen.
__________________
"There's No Such Thing As Society!" ONLY I CAN HELP YOU!
I AM your Protector and I WILL protect you.
Whether you like it or not: I'M COMING TO PROTECT YOU!

YOUR BODY, MY CHOICE, FOREVER! HANG MIKE PENCE!!!

Laatst gewijzigd door djimi : 4 mei 2011 om 15:31.
djimi is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2011, 15:47   #3982
djimi
Secretaris-Generaal VN
 
djimi's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 januari 2006
Locatie: Brussels Hoofdstedelijk Gewest
Berichten: 34.617
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida Bekijk bericht
Met al mijn respect, maar ik ben ook eerder geneigd te denken dat taal voor een groot deel de manier waarop je denkt bepaalt. Verder wordt taal ook door cultuur beïnvloed. Volgens mij werd dit algemeen aanvaard, quod non dus.

http://www.stanfordalumni.org/news/m...oroditsky.html

...
Zéér interessant artikel, Scarabaeida!

Hartelijk dank hiervoor,

djimi
__________________
"There's No Such Thing As Society!" ONLY I CAN HELP YOU!
I AM your Protector and I WILL protect you.
Whether you like it or not: I'M COMING TO PROTECT YOU!

YOUR BODY, MY CHOICE, FOREVER! HANG MIKE PENCE!!!
djimi is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2011, 16:53   #3983
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida Bekijk bericht
Met al mijn respect, maar ik ben ook eerder geneigd te denken dat taal voor een groot deel de manier waarop je denkt bepaalt.
Als taal bepaalt hoe je denkt, dan zou dat impliceren dat dezelfde taal en hetzelfde taalgebruik leidt tot dezelfde gedachten en dezelfde gedachtengangen.
Dat is overduidelijk niet het geval, want wij spreken dezelfde taal en denken desondanks over die taal alleen al compleet iets anders....
Anderzijds kan je in alle talen in een drol trappen: de basisgedachte zal bij iedereen toch hetzelfde zijn, want kak stinkt even hard in alle talen, niet waar?

Citaat:
Verder wordt taal ook door cultuur beïnvloed. Volgens mij werd dit algemeen aanvaard, quod non dus.
"Het is algemeen geweten dat", "Er wordt algemeen aangenomen dat", ..... zo begint meestal een zin waarin het aloude gezagsargument vervat zit. Ik hoef u waarschijnlijk niet te vertellen dat zulks op mij niet echt veel indruk maakt. Zelfs als miljoenen mensen beweren dat koeien vliegen, dan blijf ik desnoods alleen het tegenovergestelde beweren. Het bestaan van god(en) is ook zo iets algemeen aanvaard....
Dit soort argumenten gaat onherroepelijk in het verticale klassement.
Een gevolg van uw theorie zou zijn dat uw geciteerde Engelse tekst mijn gedachten anders laat werken dan dezelfde versie in het Nederlands. Link me dus eerst even naar een Nederlandse versie of formuleer mij de argumentatie in een paar cliffnotes.
Dank u wel, thanx, merçi bien.

Citaat:
Hoe dan ook: ik vind dat robottenachtige denken enggeestig om het minst te zeggen. Geen fantasie.
Hiervan snap ik de relevantie in de discussie niet echt.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2011, 16:56   #3984
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi Bekijk bericht
Ofschoon deze discussie ons vér 'off topic' gaat leiden, ga ik er graag op in omdat het één van mijn stokpaardjes betreft.

Ik ben het eens met iedereen die beweert dat taal in de eerste plaats een communicatiemiddel is, maar ik verschil grondig van mening met diegenen die beweren dat taal 'niets méér' is dan een communicatiemiddel.

Taal heeft ook andere, bijkomende functies.

In de poëzie gaat het niet alleen om het meedelen van een boodschap, maar ook om het verschaffen van plezier (zowel bij het schrijven als het lezen).

Ik schreef onlangs een 'petit poème en prose', in het Frans. Daar ik les geef in een school die behoort tot de "Communauté française de Belgique", vond ik er niks beter op dan die tekst als bijdrage voor het schoolkrantje in te sturen.

Ik had er plezier in geschapen in die tekst de Franse taal met enkele neologismen te 'verrijken'.

Dat stootte bij de meeste collega's op onbegrip: zij zagen deze neologismen - in het Nederlands dankzij de mogelijkheden die 'de woordvorming' biedt nauwelijks als 'probleem' ervaren - niet als 'verrijking', maar als 'fouten'.

Zij begrepen die woorden zelfs niet, ofschoon de door mij toegepaste procédés - volgens mij tenminste - helemaal niet verschrikkelijk ondoorgrondelijk waren (op basis van een bestaand zelfstandig naamwoord met behulp van een frequent gebruikt achtervoegsel een 'nieuw' bijvoeglijk naamwoord maken lijkt mij toch geen onoverkomelijk obstakel voor iemand die beroepshalve met zijn/haar moedertaal bezig is).

Daar waar ik 'taal' ondermeer ook als 'speelgoed' ervaar, blijken anderen taal eerder als een 'onaantastbaar', bijna 'sacraal' en van smetten te vrijwaren voorwerp te zien.

Het vrij geringe gezag dat "De Taalunie" over de gebruikers van het Nederlands uitoefent maakt het mij mogelijk ongeremd met het Nederlands te spelen, daar waar de behoorlijk sterke 'autoriteit' van de "Académie française" mij (en mijn eventuele toehoorders/lezers) dat spelplezier indien niet volledig ontzegt dan toch voor een stuk vergalt.

Dat is één.


Het bestaan van 'jargons', 'geheimtalen', 'straat-taal', 'taboe-woorden', 'beschaafd vs. vulgair taalgebruik', enz... duidt volgens mij op een bijkomende functie van taal: de creatie van een min of meer exclusieve groepsidentiteit.

Dat is twéé.

Om te besluiten wil ik graag nog even wijzen op de binnen én buiten de moslimwereld tamelijk levendige discussie betreffende (de mogelijkheden tot) het in een andere taal omzetten van de boodschap van Allah zoals die via de Profeet in het Arabisch aan de mensheid werd geopenbaard en in de Koran werd opgetekend.
Blijkbaar is het toch niet zo eenvoudig om élke communicatie te vertalen zonder de boodschap zélf te vervormen.



Nu kunnen we alles wat ik hierboven aanhaalde ongetwijfeld als 'een randfenomeen' beschouwen.

Het louter bestaan van die 'randfenomenen' toont m.i. echter aan dat de stelling dat taal 'niets méér' is dan een communicatiemiddel niet geheel correct is.

Meer wilde ik eigenlijk niet proberen aan te tonen.
Als je het zo stelt, dan kan ik heel ver in je redenering meegaan.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2011, 17:06   #3985
Scarabaeida
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 10 oktober 2004
Locatie: Ekeren Donk
Berichten: 6.396
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Bekijk bericht
Een gevolg van uw theorie zou zijn dat uw geciteerde Engelse tekst mijn gedachten anders laat werken dan dezelfde versie in het Nederlands. Link me dus eerst even naar een Nederlandse versie of formuleer mij de argumentatie in een paar cliffnotes.
Dank u wel, thanx, merçi bien.


Hiervan snap ik de relevantie in de discussie niet echt.
Geen zin in. Dit gaat trouwens over iets waar logica weinig bij te pas komt. Al wil ik wel zeggen dat culturen ook talen beïnvloeden zoals talen menselijk denken beïnvloeden. Ik zeg niet dat ze de gehele mens bepalen noch dat ze niet buigbaar zijn.
Verder vind ik u idee van 'laten we dan dezelfde taal spreken in België' minder logisch dan 'laten we België niet zo aanbidden als een eindfeitsj'. Dat is een kwestie van perceptie uiteraard.

Voor mij is het al belangrijk genoeg dat je geen primitief taalgebruik hanteert en weet dat je emoties uitdrukken minstens even belangrijk is als het bestellen van biefstukfrieten in een frituur.
__________________
Vermijd woordenwisselingen met kletskousen:
elk kreeg een tong, maar weinigen verstand.
Disticha Catonis
Scarabaeida is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2011, 17:13   #3986
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida Bekijk bericht
Geen zin in.
Okay dan.

Citaat:
Dit gaat trouwens over iets waar logica weinig bij te pas komt.
Dit doet me glimlachen, maar ik heb geen zin om dieper op het waarom hiervan in te gaan.

Citaat:
Al wil ik wel zeggen dat culturen ook talen beïnvloeden zoals talen menselijk denken beïnvloeden.
Daar kan ik 100% akkoord mee gaan.
Maar ik heb de indruk dat jij ook het omgekeerde gelooft nl. dat taal de cultuur kan beïnvloeden.
Of zie ik dat fout?

Citaat:
Voor mij is het al belangrijk genoeg dat je geen primitief taalgebruik hanteert en weet dat je emoties uitdrukken minstens even belangrijk is als het bestellen van biefstukfrieten in een frituur.
Zowel bij het uitdrukken van irrationele emoties als het bestellen van foodzors lijkt taal me heel simpel het vehikel.
Het bestellen van eten maakt me trouwens heel emotioneel, en dan kan ik dankzij taal als communicatiemiddel beide dingen heel vlotjes combineren..
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2011, 18:38   #3987
djimi
Secretaris-Generaal VN
 
djimi's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 januari 2006
Locatie: Brussels Hoofdstedelijk Gewest
Berichten: 34.617
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Bekijk bericht
... dat taal de cultuur kan beïnvloeden...
Sta mij toe een beetje lastig (vervelend/ambetant) te komen doen:

- wat is het 'nut' en/of het effect van het (systematisch) gebruik van "Belziek" i.p.v. "België"?

- waarom werd het woord "gehandicapt" 'vervangen' door het woord "minder-valide" en dat dan weer door het woord "anders-valide"?

- welke 'culturele' invloed heeft het gebruik van het woord "allochtoon" daar waar eigenlijk "vreemdeling" wordt bedoeld, of het gebruik van het woord "vreemdeling" daar waar eigenlijk "zwette/broin oap/makak/..." wordt bedoeld?

- hoe komt het dat een woord als "Endlösung" voor nogal wat mensen een nogal wrange bijsmaak heeft gekregen, en in bepaalde discussies maar beter wordt vermeden (en dat niet alleen vanwege een mogelijk 'Godwin-punt')?
__________________
"There's No Such Thing As Society!" ONLY I CAN HELP YOU!
I AM your Protector and I WILL protect you.
Whether you like it or not: I'M COMING TO PROTECT YOU!

YOUR BODY, MY CHOICE, FOREVER! HANG MIKE PENCE!!!
djimi is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2011, 19:12   #3988
Hollander
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Hollander's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: Leiden, Lage Landen
Berichten: 11.997
Standaard

Die u bij deze meer dan dubbel heeft verdiend!
Hollander is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2011, 19:37   #3989
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi Bekijk bericht
Sta mij toe een beetje lastig (vervelend/ambetant) te komen doen:

- wat is het 'nut' en/of het effect van het (systematisch) gebruik van "Belziek" i.p.v. "België"?
In dit geval gebruikt men taal om zijn afschuw voor België uit te drukken, door het te associëren met ziekte.
Citaat:
- waarom werd het woord "gehandicapt" 'vervangen' door het woord "minder-valide" en dat dan weer door het woord "anders-valide"?
Een poging om een harde realiteit te verdoezelen?
De gehandicapte krijgt zijn ledematen echt niet terug door hem anders-valide te heten.
Maar dat zou een verandering op het fysieke vlak betekenen, en de discussie draait hier om taal als communicatiemiddel of meer.
Wat hiermee in feite écht gecommuniceerd wordt is het onvermogen om de harde realiteit alsdusdanig onder ogen te zien.

Citaat:
- welke 'culturele' invloed heeft het gebruik van het woord "allochtoon" daar waar eigenlijk "vreemdeling" wordt bedoeld, of het gebruik van het woord "vreemdeling" daar waar eigenlijk "zwette/broin oap/makak/..." wordt bedoeld?
Zelfde mechanisme als hierboven.
Wie allochtoon gebruikt ipv zwarte aap wil een soort kosmopolitisme etaleren, een soort superioriteitsgevoel meedelen tegenover zijn racistische medemens.

Citaat:
- hoe komt het dat een woord als "Endlösung" voor nogal wat mensen een nogal wrange bijsmaak heeft gekregen, en in bepaalde discussies maar beter wordt vermeden (en dat niet alleen vanwege een mogelijk 'Godwin-punt')?
Vermijdingsgedrag is vaak om te verhullen wat je denkt, om dus een andere boodschap mee te geven dan wat je echt bedoelt.

In die zin (liegen, verhullen etc.) poog je met taal een valse communicatie op te zetten. Dat is dus een van de gevallen waarin taal niet gehanteerd wordt als echt communicatiemiddel. Hoewel je ook kan stellen dat een vals beeld scheppen toch ook een vorm van communicatie is.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2011, 19:07   #3990
respublica
Minister
 
Geregistreerd: 3 november 2009
Locatie: Diest
Berichten: 3.231
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Bekijk bericht
Als taal bepaalt hoe je denkt, dan zou dat impliceren dat dezelfde taal en hetzelfde taalgebruik leidt tot dezelfde gedachten en dezelfde gedachtengangen.
Dat is overduidelijk niet het geval, want wij spreken dezelfde taal en denken desondanks over die taal alleen al compleet iets anders....
Anderzijds kan je in alle talen in een drol trappen: de basisgedachte zal bij iedereen toch hetzelfde zijn, want kak stinkt even hard in alle talen, niet waar?
Taal bepaalt niet WAT we denken, maar HOE we denken. Het structureert ons denkvermogen. Ik verzeker je dat mensen met de veel ingewikkeldere talen van 2000 jaar geleden anders dachten dan wij, los van de totaal andere historische context. Daarnaast is taal ook één van de belangrijkste zaken in het vormen van gemeenschappen. De meeste democratische staten in de wereld hebben één dominerende taal, niet twee zoals België. "De taal is gans het volk" is een overdreven uitspraak, maar lijkt mij eerder waar te zijn dan de uitspraak "taal is niet meer dan een communicatiemiddel."

Laatst gewijzigd door respublica : 5 mei 2011 om 19:08.
respublica is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2011, 18:18   #3991
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door respublica Bekijk bericht
Taal bepaalt niet WAT we denken, maar HOE we denken. Het structureert ons denkvermogen.
Ik las hier desondanks nog geen overtuigend voorbeeld van.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2011, 18:31   #3992
respublica
Minister
 
Geregistreerd: 3 november 2009
Locatie: Diest
Berichten: 3.231
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Bekijk bericht
Ik las hier desondanks nog geen overtuigend voorbeeld van.
Eén heel eenvoudig voorbeeld is bij het benoemen van kleuren. Alle mensen zien dezelfde kleuren, maar je hebt bijvoorbeeld in het Russisch toch twee woorden voor blauw. Deze woorden zijn niet gewoon 'donkerblauw' en 'lichtblauw', maar komen van twee verschillende stammen. Uit onderzoek is gebleken dat Russen vlotter lichtblauw en donkerblauw kunnen onderscheiden, omdat ze er door hun taal mee opgegroeid zijn. Iets vergelijkbaars is ons onderscheid tussen rood, oranje, paars en roze. Wij vinden dat allemaal totaal verschillende kleuren, maar in heel veel talen is dat onderscheid niet aanwezig. Mensen die die talen spreken zullen oranje en rood niet zo van elkaar onderscheiden zoals wij dat doen.

Voor meer info over taal en kleuren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Disting...en_in_language
Merk op dat er betreffende de kleuren geen grote verschillen zijn tussen Nederlands en Frans, maar als voorbeeld van hoe talen je anders doen kijken naar de realiteit, kan het tellen.
respublica is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2011, 18:43   #3993
respublica
Minister
 
Geregistreerd: 3 november 2009
Locatie: Diest
Berichten: 3.231
Standaard

Een tweede voorbeeld is filosofie en taal. In één van zijn brieven aan Lucilius (Epistulae ad Lucilium) beklaagt Seneca er zich over dat hij Griekse begrippen gewoonweg niet naar het Latijn vertaald krijgt. Het Latijn heeft geen lidwoord en kan dus moeilijk abstract denken. Het gaat met name over deze termen:
τὸ ὂν = het zijnde = onvertaalbaar naar het Latijn
τὸ εἶναι = het zijn = onvertaalbaar naar het Latijn
De zijnsproblematiek is iets dat de filosofie al duizenden jaren bezighoudt. Het gaat hier dus niet om kleine gebreken van het Latijn.

Je mag gerust zeggen dat, moest het Grieks net zoals het Latijn geen lidwoorden gehad hebben, de Griekse filosofie nooit had kunnen ontstaan en bloeien. Want hoe had men anders zo vlot over "het goede", "het slechte", "het zijn" kunnen spreken? Zo belangrijk is taal dus; wel wat meer dan een communicatiemiddel!

Laatst gewijzigd door respublica : 6 mei 2011 om 18:46.
respublica is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2011, 19:06   #3994
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door respublica Bekijk bericht
Eén heel eenvoudig voorbeeld is bij het benoemen van kleuren. Alle mensen zien dezelfde kleuren, maar je hebt bijvoorbeeld in het Russisch toch twee woorden voor blauw. Deze woorden zijn niet gewoon 'donkerblauw' en 'lichtblauw', maar komen van twee verschillende stammen. Uit onderzoek is gebleken dat Russen vlotter lichtblauw en donkerblauw kunnen onderscheiden, omdat ze er door hun taal mee opgegroeid zijn. Iets vergelijkbaars is ons onderscheid tussen rood, oranje, paars en roze. Wij vinden dat allemaal totaal verschillende kleuren, maar in heel veel talen is dat onderscheid niet aanwezig. Mensen die die talen spreken zullen oranje en rood niet zo van elkaar onderscheiden zoals wij dat doen.

Voor meer info over taal en kleuren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Disting...en_in_language
Merk op dat er betreffende de kleuren geen grote verschillen zijn tussen Nederlands en Frans, maar als voorbeeld van hoe talen je anders doen kijken naar de realiteit, kan het tellen.
Dit voorbeeld lijkt iets meer in de richting te wijzen van jouw aanname.
Toch lijkt het me evengoed kunnen, dat het gebrek aan woorden voor kleurnuances zoals je in sommige culturen aangeeft, een gevolg is van andere waarneming of een mindere noodzaak om te differentiëren.
Bij het aanleren van slechts 1 woord voor 3 verschillende kleuren, riskeer je natuurlijk dat daardoor het kleurdenken door de taalbeperking ook ingeperkt wordt, wat dan inderdaad een geval is va taal die denken bepaalt en stuurt.
Een kip-ei-geval.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2011, 19:10   #3995
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door respublica Bekijk bericht
Een tweede voorbeeld is filosofie en taal. In één van zijn brieven aan Lucilius (Epistulae ad Lucilium) beklaagt Seneca er zich over dat hij Griekse begrippen gewoonweg niet naar het Latijn vertaald krijgt. Het Latijn heeft geen lidwoord en kan dus moeilijk abstract denken. Het gaat met name over deze termen:
τὸ ὂν = het zijnde = onvertaalbaar naar het Latijn
τὸ εἶναι = het zijn = onvertaalbaar naar het Latijn
De zijnsproblematiek is iets dat de filosofie al duizenden jaren bezighoudt. Het gaat hier dus niet om kleine gebreken van het Latijn.

Je mag gerust zeggen dat, moest het Grieks net zoals het Latijn geen lidwoorden gehad hebben, de Griekse filosofie nooit had kunnen ontstaan en bloeien. Want hoe had men anders zo vlot over "het goede", "het slechte", "het zijn" kunnen spreken? Zo belangrijk is taal dus; wel wat meer dan een communicatiemiddel!
Dit vind ik dan alweer een zwakker voorbeeld.
Je kan toch gewoon stellen dat uit de gehanteerde taal gewoon een verschillende filosofische opvatting blijkt. M.a.w.: de taal deelt mee hoe grieken en romeinen verschillend dachten. Niet noodzakelijk dat de taal aan de basis lag van verschillende gedachtengangen.
En al bij al durf ik niet eens stellen dat beide antieke volkeren danig verschillende opvattingen hadden. Ze worden toch vaak in één adem genoemd als prille basis voor onze huidige filosofische en maatschappelijke opvattingen.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2011, 19:27   #3996
respublica
Minister
 
Geregistreerd: 3 november 2009
Locatie: Diest
Berichten: 3.231
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Bekijk bericht
Dit vind ik dan alweer een zwakker voorbeeld.
Je kan toch gewoon stellen dat uit de gehanteerde taal gewoon een verschillende filosofische opvatting blijkt. M.a.w.: de taal deelt mee hoe grieken en romeinen verschillend dachten. Niet noodzakelijk dat de taal aan de basis lag van verschillende gedachtengangen.
En al bij al durf ik niet eens stellen dat beide antieke volkeren danig verschillende opvattingen hadden. Ze worden toch vaak in één adem genoemd als prille basis voor onze huidige filosofische en maatschappelijke opvattingen.
De Romeinen hebben heel veel van de Griekse filosofie en cultuur gewoon overgenomen. De Romeinse elite is eeuwen perfect tweetalig geweest (van Caesar is het bijvoorbeeld geweten dat hij als jongeman het liefst Grieks sprak), dus voor hun was het taalprobleem niet zo aan de orde. De Grieken hadden filosofie echter uitgevonden, eeuwen voor de Romeinen er op zijn gaan voortbouwen. Er is dus niet zomaar sprake van één Grieks-Romeinse cultuur: eeuwenlang waren de Romeinen voor de Grieken niet meer dan 'een stelletje barbaren uit het Westen.'
respublica is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2011, 19:35   #3997
respublica
Minister
 
Geregistreerd: 3 november 2009
Locatie: Diest
Berichten: 3.231
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Bekijk bericht
Dit voorbeeld lijkt iets meer in de richting te wijzen van jouw aanname.
Toch lijkt het me evengoed kunnen, dat het gebrek aan woorden voor kleurnuances zoals je in sommige culturen aangeeft, een gevolg is van andere waarneming of een mindere noodzaak om te differentiëren.
Bij het aanleren van slechts 1 woord voor 3 verschillende kleuren, riskeer je natuurlijk dat daardoor het kleurdenken door de taalbeperking ook ingeperkt wordt, wat dan inderdaad een geval is va taal die denken bepaalt en stuurt.
Een kip-ei-geval.
Je hebt in deze gelijk. Ik beschouw taal zowel als de oorzaak van een manier van denken binnen een bepaalde gemeenschap, als het gevolg daarvan. De Franse taal ontstond in die opvatting door de manier van denken van de mensengemeenschap, die haar geschapen heeft, en de Franse taal geeft die manier van denken door aan de nieuwe moedertaalsprekers. Taal is de voornaamste uiting van een volksgemeenschap, het is één van de weinig zaken die objectief mensen met elkaar verbindt, één van de weinige authentieke tradities van een volk, die van generatie op generatie overgaat. Talen zijn dus kostbare dingen, die je echt wel moet beschermen!

In elk geval zijn we dan al ver van de these van 'taal is niet meer dan een communicatiemiddel.' Die theorie vertrekt van het idee dat talen zonder problemen onderling verwisselbaar zijn. Die visie is echter instinctief en totaal achterhaald. Dat zie je bijvoorbeeld ook aan de grote moeite die men heeft om deftige vertaalcomputers te maken.

Laatst gewijzigd door respublica : 6 mei 2011 om 19:37.
respublica is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2011, 20:18   #3998
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door respublica Bekijk bericht
In elk geval zijn we dan al ver van de these van 'taal is niet meer dan een communicatiemiddel.'
Owkay.
Ik zal het in 't vervolg wat nuanceren.


Dan maar weer even on topic:

Staaf groet 's morgens de dingen:
Good Morning Tricolore, Mi Amore!
Bonjour Belgique, ri que ti que tique!
België houdt stand, wat een land land land...
Ouaarde Vorst, wat heb ik een dorst
Santee santee santee
Ik geef nog een toernee.

__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 mei 2011, 10:53   #3999
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door respublica Bekijk bericht
In elk geval zijn we dan al ver van de these van 'taal is niet meer dan een communicatiemiddel.' Die theorie vertrekt van het idee dat talen zonder problemen onderling verwisselbaar zijn. Die visie is echter instinctief en totaal achterhaald. Dat zie je bijvoorbeeld ook aan de grote moeite die men heeft om deftige vertaalcomputers te maken.
Deze ochtend besefte ik naar aanleiding van radionieuws dat er in feite heel wat voor jouw these te zeggen valt. Men probeert in elk geval dapper om via taalgebruik ons denken te sturen.
Wat me frappeerde was dat er over 'het geval Osama' gesproken werd in termen van 'uitschakelen', 'actie' 'helden' terwijl ik daarover eerder denk in termen van 'moord', 'executie zonder vorm van proces', 'moordenaars ',
Hier vindt weldegelijk manipulatie van het denken via de taal plaats.
Of het bij iedereen lukt is natuurlijk maar de vraag.
Maar de poging is er in ieder geval om wat jij vooropstelt te proberen.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie

Laatst gewijzigd door Supe®Staaf : 7 mei 2011 om 10:54.
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2011, 20:40   #4000
respublica
Minister
 
Geregistreerd: 3 november 2009
Locatie: Diest
Berichten: 3.231
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Bekijk bericht
Deze ochtend besefte ik naar aanleiding van radionieuws dat er in feite heel wat voor jouw these te zeggen valt. Men probeert in elk geval dapper om via taalgebruik ons denken te sturen.
Wat me frappeerde was dat er over 'het geval Osama' gesproken werd in termen van 'uitschakelen', 'actie' 'helden' terwijl ik daarover eerder denk in termen van 'moord', 'executie zonder vorm van proces', 'moordenaars ',
Hier vindt weldegelijk manipulatie van het denken via de taal plaats.
Of het bij iedereen lukt is natuurlijk maar de vraag.
Maar de poging is er in ieder geval om wat jij vooropstelt te proberen.
Er is toch nog een verschil. In zulke radioberichten is er sprake van een soort manipulatie door middel van woordgebruik. We krijgen termen te horen die objectief klinken maar dat eigenlijk niet zijn. Op de VRT spreekt men bijvoorbeeld consequent over 'ons land' als het over België gaat, terwijl Bart de Wever altijd 'dit land' zegt. Weinig mensen zullen zich daar echt bewust van zijn, maar in dat woordgebruik zit een visie op België vervat.

Wat ik zei had eerder te maken met de taalinterne structuur. Los van eender welke politieke of maatschappelijke context legt taal een structuur van het denken op aan de moedertaalspreker. Om iets heel banaals te zeggen: stel dat onze taal maar één woord had voor stoel en zetel, dan zouden we tussen die voorwerpen niet zo'n groot onderscheid maken. In ons hoofd zou een zetel gewoon een 'stoel met kussens' zijn. M.a.w., taal beïnvloedt hoe we naar de wereld kijken, mensen met een andere taal kijken dan ook een beetje anders naar de wereld en taal is dus meer dan alleen een vervangbaar communicatiemiddel.

Laatst gewijzigd door respublica : 10 mei 2011 om 20:40.
respublica is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:40.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be