Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting. |
|
Discussietools |
1 juli 2017, 12:39 | #40361 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 177.106
|
Waregems draagt veel kenmerken van het Oost-Vlaams en dat laatste dialect is op zijn beurt beïnvloed door het Brabants. Hoe meer je naar het oosten opschuift in Oost-Vlaanderen hoe "Brabantser" de dialecten worden.
|
1 juli 2017, 20:03 | #40362 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 45.406
|
Citaat:
Dat is echter niet alles. Van der Sijs maakt ook een kanttekening voor Willem Baudart. Deze zou volgens haar niet in Deinze geboren zijn, maar in feite Engeland (maar daar wil ik hier nu niet over vallen) waar hij ook theologie studeerde (o.m. in Canterbury). Noteer echter dat Baudardus slechts 11 jaar woonde in de Zuidelijke Nederlanden, 2 jaar in Duitsland, en maar effe 53 jaar in de Noord-Nederlanden verbleef. De vraag die men zich hier zeker kan (moet?) stellen is of men die twee medewerkers nog mag beschouwen als ‘Zuid-Nederlanders’. Sta me toe hier sterk aan te twijfelen. |
|
1 juli 2017, 20:06 | #40363 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 45.406
|
Citaat:
Van der Sijs , Taal als mensenwerk, blz, 138 e.v.) "De meeste overzichtswerken van de geschiedenis van de Nederlandse taal vermelden dat de Statenbijbel een duidelijk Zuid-Nederlandse inslag heeft; er wordt zelfs gesteld dat de vertaling ‘een stap in zuidelijke richting terug’ was, ’nadat Bredero een loopje had genomen met het Brabants’. Ook wordt gesteld dat wanneer er meerdere mogelijkheden zijn, ‘de zuidelijke Vlaamse maar vooral de Brabantse, variant de voorkeur kreeg, niet de noordelijke, Hollandse, en zelden de oostelijke (behalve in de keuze van zich)’. Als bewijs voor deze stelling wijst men er dan meestal op dat een groot deel, volgens sommigen ‘bijna de helft’ van het vertalerscollectief uit de Zuidelijke Nederlanden kwam. Dit argument lijkt me om een aantal redenen zwak: de Statenvertaling is een product van de Republiek waaraan de Zuidelijke Nederlanden, die onder katholiek Spaans bewind stonden, niet meewerkten, en zowel de vertalers als de revisoren waren gekozen uit alle gewesten van de Republiek. Weliswaar had van enkelen van hen de wieg in het Zuiden gestaan, maar inmiddels waren ze geaccepteerd predikant van een Noord-Nederlandse gemeente. Ze zullen de eervolle opdracht tot het vervaardigen van een vertaling niet hebben gekregen als ze slecht of regionaal Nederlands spraken. " (Van der Sijs geeft dan de uitleg – maar nog wat uitgebreider- van de medewerkers aan de SB die ik citeerde in de vorige post-) (…) "Kan uit het taalgebruik opgemaakt worden of de vertalers een voorkeur hadden voor de zuidelijke of de oostelijke woorden en vormen? Slechts één onderzoeker, J. Heinsius, heeft zich met die vraag beziggehouden. Daarbij ging hij echter al uit van de veronderstelling dat de Statenbijbel ‘Vlaams-Brabantse’ eigenaardigheden vertoont. En jawel, die veronderstelling werd in zijn ogen bewaarheid. Daarbij wijst hij erop dat de Zuid-Nederlandse invloed niet hoeft samen te gaan met de herkomst van de vertalers, maar het gevolg kan zijn van het feit dat de bijbeltaal van oudsher een aantal woorden van zuidelijke herkomst bevatten. Als bewijs van zuidelijke invloed wijst hij op het gebruik van ‘ie’ in plaats van ‘uu/ui’: vyver, kiecken, (be)stieren, maar weer wel ‘duyden’. Ook de keuze voor vormen met - (e)er- in plaats van -(a)ar- in bijvoorbeeld peerden, peerlen, rechtveerdig, steerten, rechtveerdich weerdich en herte, smerre, beschouwt hij als zuidelijke invloed. In hoofdstuk 4 zal echter onder andere blijken dat geen van beide verschijnselen exclusief zuiders is; bovendien is van -e (e) – niet duidelijk hoe het werd uitgesproken (ergens tussen de e(e) en de a(a) in)." Daar staat tegenover dat diverse Zuid-Nederlandse vormen verworpen werden ten gunste van de noordelijke vormen: in plaats van zuidelijke gebeurte, heyschen, jongste, vleysch, vremt , en betoogen, vertoogen verkoos men beurte, eischen, gunste, vleesch, vreemd en betoonen, toonen, vertoonen – veelal, en niet toevalligerwijs tot op heden de gebruikelijke vormen (in aangepaste spelling). Besem kreeg de voorkeur boven bessem, vandaar dat we nog steeds in de standaardtaal bezem bezigen. Zuidelijk optassen werd verworpen ten gunste van ophogen of ophopen. Voor vrouwelijke persoonsnamen gebruikte men uitsluitend de noordelijke vorm –esse: dinaresse, prohetesse, niet de zuidelijke vorm erse. En tot slot werd het wegvallen van een d tussen twee klinkers of het veranderen ervan in een j –wat wel als een zuidelijk verschijnsel wordt beschouwd , zie hoofstuk 4, -expliciet afgewezen: men schreef vergaderen, spoeden, verblijden, bevrijden,sieden,neerleggen, en niet vergaren, spoeyen, verbleyen, bevrijen, sien, neerleggen. Samengevat kan de gewestelijke invloed in de Statenvertaling als volgt worden beschreven: er is geen sprake van een sterk Zuid-Nederlandse inslag, wel prefereerden de vertalers in incidentele gevallen zuidelijke vormen. Daarbij zal het gaan om allang geaccepteerde en in de schrijftaal ingeburgerde vormen, conform het uitgangspunt dat het bestaande gebruik diende te worden gerespecteerd. Ook het gebruik van gij is een keuze voor een archaïsche schrijftaalvorm en niet voor een zuidelijke vorm: de nieuwerwetse vorm jij kwam op in Holland en spreidde zich daarvandaan uit. De oude vorm bleef het langst bewaard in het Zuiden, dat door de politieke omstandigheden weinig contact had met de standaardtaal in wording. Ook de lange vormen in –e vooral opvallend in Heere , zijn archaïsmen - verkorting die begon in Holland. ___________________ (1) We hebben daar zelfs een zo goed als rechtstreeks bewijs van. In de persoon van Dirk Volkertz. Coornhert, geboren in Amsterdam in 1512. De man was zeer gebrand op een zuivere Noord-Nederlandse (Hollandse) taal. In één woord: hij was een soort taalpuritein. Daarom moesten volgens hem vreemde woorden zoveel mogelijk worden geband. In 1585 gaf hij opnieuw De Consolatione Philosophiae van Boëthius uit. Dit werk werd in die tijd zeer veel gelezen en men zegt zelfs dat het -toen- na de bijbel en de werken van Augustinus het meest gelezen werk was. Welnu, in zijn vertaling mijdt Coornhert dan ook zo veel mogelijk leenwoorden. Hij ging voor zijn vertaling uit van een ouder Vlaamse vertaling uit 1485. Uit een vergelijking van beide teksten is gebleken dat Coornhert ongeveer zestig Franse en Latijnse woorden in zijn vertaling consequent heeft vervangen door Noord-Nederlandse, zoals afwezig voor ‘absent’, beklapping voor ‘accusatie’, bedrog voor 'fraude', onwetendheid voor ‘ignorantie’, overste voor ‘regeerder’, straffing voor ’punitie’, voorwaarde voor ‘conditie’ en zaak voor ‘cause’. Interessant is dat hij zich hier dat hij zich niet beperkt tot het vermijden van leenwoorden, maar ook de Vlaamse woorden vervangt hij door Noord-Nederlandse. Zo gebruikt hij geweldig in plaatse van ‘fortselijk’, treurig in plaats van ‘drukkig’. Voorts verving hij de persoonlijke voornaamwoorden du en dyn door gy en uw. Cornelis Volkertz Coonhert. vond dus wel degelijk dat men terug moest naar de ‘gy’ omdat deze ‘gij’ voor hem in feite zuiver Noord-Nederlands was. En dus, we kunnen niet naast het feit kijken dat door een Hollandse taalpuritein zoals Cornelis Volkertz Coonhert de ‘gij-vorm’ als authentiek Hollands werd aangevoeld. En zeker niet als ‘Zuid-Nederlands’ Laatst gewijzigd door Het Oosten : 1 juli 2017 om 20:12. |
|
1 juli 2017, 20:07 | #40364 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 177.106
|
Citaat:
|
|
1 juli 2017, 20:17 | #40365 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 45.406
|
Omdat academici dat nooit echt onderzocht hebben. Van der Sijs zegt dit ook. Eén academicus heeft zich de moeite gedaan om daar echt onderzoek naar te doen: J.Heinsius. En die deed dan nog aan self fulfilling profecy.
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 1 juli 2017 om 20:18. |
1 juli 2017, 20:19 | #40366 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 177.106
|
Gratuite bewering.
Volgens is er dus slechts één neerlandici in heel de academische wereld die echt weet hoe het nu zit met de vorming van onze standaardtaal en de rol van de Statenbijbel in het geheel. Dat klinkt wel heel aanmatigend. We zijn trouwens ondertussen al meerdere jaren na de publicatie en blijkbaar is het nog steeds niet opgepikt. Dan geloof ik echt niet dat dit te wijten zou zijn aan het feit dat "academici dat nooit echt onderzocht hebben". |
1 juli 2017, 20:33 | #40367 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 45.406
|
Citaat:
Het zou natuurlijk ook kunnen dat uw post in casu gratuit is. Ik wacht overigens nog altijd op een degelijke wetenschappelijk onderbouwde kritiek op de bevindingen van Van der Sijs. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 1 juli 2017 om 20:35. |
|
1 juli 2017, 20:41 | #40368 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 177.106
|
|
1 juli 2017, 20:49 | #40369 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 45.406
|
Het is toch heel eenvoudig: indien u denkt dat het een gratuite bewering is, dan zult u me zeker ettelijke auteurs, -Heinsius buiten beschouwing gelaten- kunnen aanwijzen die ook een grondige studie hebben verricht naar de invloed van het Zuid-Nederlands op de Statenbijbel en die uit hun grondige studie kunnen aantonen dat Van der Sijs zich vergist. Doe dit dan. Kunt u dit niet, dan is uw bewering gratuit.
|
1 juli 2017, 20:51 | #40370 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 177.106
|
Citaat:
Dat moet u dan maar eens onderbouwen. |
|
1 juli 2017, 20:53 | #40371 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 177.106
|
Welke bewering zou dan wel van mijn hand gratuit zijn? Ik volg even niet, daar ik geen enkele bewering over Van der Sijs heb gelanceerd. Wel stel ik vast dat de academische wereld haar bevindingen niet heeft gevolgd. En dat is wel heel verbazend.
|
1 juli 2017, 21:07 | #40372 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 45.406
|
Ik beweer niets. Van der Sijs beweert dingen. En als u dus denkt dat het wat aanmatigend is van Van der Sijs, ja dan moet u maar voor de pinnen komen met argumenten waaruit klip en klaar blijkt dat er nog andere taalkundigen zijn die hetzelfde grondig onderzoek hebben gedaan zoals Heinsius en Van der Sijs en op basis daarvan haar in het ongelijk stellen. Maar u doet het niet. En daarmee is alles gezegd.
|
1 juli 2017, 21:10 | #40373 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 177.106
|
|
1 juli 2017, 21:10 | #40374 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN
Berichten: 7.933
|
Citaat:
Als ik denk aan Pferd en Perle en Herz en Wert betreur ik de evolutie naar de a-klank wegens een divirgentie met het Duits. Algemeen gesteld: is sedert de Statenbijbel het AN geëvolueerd richting Hollands ? Ja dus. Vraag: wanneer en waardoor ?
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 1 juli 2017 om 21:14. |
|
1 juli 2017, 21:11 | #40375 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 177.106
|
Citaat:
|
|
1 juli 2017, 21:49 | #40376 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 8.686
|
Citaat:
Verder bestond het Zuid Nederlands toen nog niet over het gehele taalgebied heen, wel de dialecten in Brabant en Vlaanderen. Trouwens, men is het er ook niet over eens al zou de Statenbijbel een grootschalige invloed op het Nederlands hebben gehad. Verder vraag ik mij af wat de verschillen zijn tussen de eerder vertaalde Leuvense Bijbel en de latere Statenbijbel. Misschien interessant om die twee te vergelijken.
__________________
Ní neart go cur le chéile! Laatst gewijzigd door edwin2 : 1 juli 2017 om 21:53. |
|
1 juli 2017, 21:52 | #40377 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 45.406
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 1 juli 2017 om 21:58. |
|
1 juli 2017, 21:56 | #40378 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 4 maart 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 40.716
|
Citaat:
|
|
1 juli 2017, 21:56 | #40379 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 8.686
|
Citaat:
__________________
Ní neart go cur le chéile! |
|
1 juli 2017, 22:01 | #40380 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 4 maart 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 40.716
|
Wel ja... Maar dan zit system/Het Oosten wel met een probleem. Welk van de Vlaamse dialecten zou hierin dan als maatgevend moeten beschouwd worden? Het gevaar dat hij een soort taal-burgeroorlog ontketent is niet denkbeeldig.
|