Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp? - Pagina 202

Eberhard Leclerc · 8 juli 2020, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ze hebben al eens een piek gekend hé, en toevallig nadat ze alles terug aan het open doen zijn, komt er een tweede piek.

...

Onzin.

Er is bv een piek geweest in New York. Er is daar geen 2e piek. Ze hebben daar nog 15 tot 25 doden per dag. Vergelijkbaar met Belgie.

fred vanhove · 8 juli 2020, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maw, we gaan nog heel lang met mondmaskers buiten komen.

Als het een beetje meevalt zijn we er in 2027 door. Diegenen die nu al van plan zijn om tickets te kopen voor Werchter 21 het EK 21 of de Olympische spelen zijn verwittigd. Wie zijn geld wil kwijt zijn moet dat vooral doen

Dadeemelee · 8 juli 2020, 10:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het virus met chemisch gebonden water tiens !

Bahnee, wat de WHO nu 'toegeeft' is:

https://www.hbvl.be/cnt/dmf20200708_...-via-aerosolen

Citaat:

WHO-functionarissen hebben gewaarschuwd dat het bewijs voorlopig is en verdere beoordeling vereist. Benedetta Allegranzi, die instaat voor infectiepreventie en -bestrijding bij de WHO, zei dat het niet kan worden uitgesloten dat er aanwijzingen zijn voor de overdracht van het coronavirus via de lucht in “overvolle, gesloten en slecht geventileerde omgevingen”.

Dat wil dus zeggen in ruimtes zoals drukke bars, restaurants,...waar de RV heel hoog kan worden en bijgevolg het water uit de aerosols niet kan verdampen. Dus daarom blijven die aerosols 'bestaan'.

TheFourHorsemen · 8 juli 2020, 10:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Onzin.

Er is bv een piek geweest in New York. Er is daar geen 2e piek. Ze hebben daar nog 15 tot 25 doden per dag. Vergelijkbaar met Belgie.

Inderdaad.

Men kan enkel spreken van een "tweede piek" indien men heel de VS samen neemt.

Dat is absurd, vermits de broeihaarden zich gewoon hebben verplaatst (zoals dat binnen Europa ook gebeurde, maar dan op kortere periode).

vlijmscherp · 8 juli 2020, 10:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Onzin.

Er is bv een piek geweest in New York. Er is daar geen 2e piek. Ze hebben daar nog 15 tot 25 doden per dag. Vergelijkbaar met Belgie.

ok, jij zult het wel beter weten dan de specialisten daar en de GOP-gouverneur van Texas.

nogmaals: https://apps.texastribune.org/featur...194.1594201267

fcal · 8 juli 2020, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is natuurlijk geen enkele reden waarom het in die steden veel beter zou verlopen dan het verlopen is in New York he. Verwacht U aan hetzelfde. En nee, in New York heeft de lockdown ook waarschijnlijk niks uitgehaald, niet meer dan hier of in Peru, he.

Er is overal een gelijkaardig verloop, en gebieden waar er minder ICU zijn per duizend inwoners, komen onder spanning. Het is omdat dat getal in Belgie heel hoog is, dat er in Belgie geen echte problemen zijn geweest. Verplaats de Belgische epidemie naar een Amerikaanse stad, en je hebt daar de problemen die ze ook in Italie hadden.

Maar dat heeft allemaal niks te maken met niet-werkende maatregelen. Het verloop is nu eenmaal grosso modo hetzelfde, overal.

In de USA is de epidemie begonnen aan de Oostkust, en is nu op weg naar de westkust. Er is geen reden om te denken dat het anders zal verlopen daar. Niet in een zin, noch in een andere.

Het probleem is dat men bij de eerste golf, in maart, zich baseerde op doden en ziekenhuis opnames om een idee te krijgen van de intensiteit ; terwijl men dat nu doet op een totaal willekeurige grootheid, het aantal positief geteste gevallen.

Een ander aspect is het testen. Daar zit niet alleen een nogal grote foutmarge op maar men is ook veel meer aan het testen. In de VS waren er in april ruwweg 100.000 testen per dag. Nu zijn er bijna 700.000 testen per dag.

TheFourHorsemen · 8 juli 2020, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ok, jij zult het wel beter weten dan de specialisten daar en de GOP-gouverneur van Texas.

nogmaals: https://apps.texastribune.org/featur...194.1594201267

Niemand ontkent dat het er momenteel stevig aan toe gaat in Texas hoor. Maar dit is gewoon de eerste piek in Texas, niet de tweede.

Kijk maar naar de cijfers (wel wat naar beneden scrollen):

https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/texas/

vlijmscherp · 8 juli 2020, 11:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Niemand ontkent dat het er momenteel stevig aan toe gaat in Texas hoor. Maar dit is gewoon de eerste piek in Texas, niet de tweede.

Kijk maar naar de cijfers (wel wat naar beneden scrollen):

https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/texas/

idd, scroll volledig naar beneden, aantal doden. piek in april, dan efkes terug naar beneden tot alles weer open gegaan is.

aja, en bij de andere grafieken, kijk naar de logaritmische grafieken, niet naar de lineaire.

sbe4kdr · 8 juli 2020, 11:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik heb daar al op geantwoord: in normale omstandigheden (lage concentratie en gemiddelde RV) zijn die aerosolen verdampt vooraleer ge ‘boe’ kunt zeggen.

U ging daar wel eerst verkeerdelijk uit van een hoge vochtigheid.

En het trouwens volgens Maurice de absolute vochtigheid die van belang is dus dit is voor elke temperatuur een andere relatieve luchtvochtigheid.

Dadeemelee · 8 juli 2020, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

U ging daar wel eerst verkeerdelijk uit van een hoge vochtigheid.

En het trouwens volgens Maurice de absolute vochtigheid die van belang is dus dit is voor elke temperatuur een andere relatieve luchtvochtigheid.

Dan moet Maurice terug naar de schoolbanken.

Het is heel simpel: is de RV 100% dan is de lucht verzadigd en kan er niks meer verdampen.

sbe4kdr · 8 juli 2020, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Bahnee, wat de WHO nu 'toegeeft' is:

https://www.hbvl.be/cnt/dmf20200708_...-via-aerosolen

Dat wil dus zeggen in ruimtes zoals drukke bars, restaurants,...waar de RV heel hoog kan worden en bijgevolg het water uit de aerosols niet kan verdampen. Dus daarom blijven die aerosols 'bestaan'.

Bij hoge luchtvochtigheid verdampt het water van de druppels niet en blijven die dus zwaar en zullen dus sneller vallen. En alles twee druppels elkaar raken vormen die een grote druppel die nog sneller zal vallen.

Bij lage luchtvochtigheid verdampt het water van de druppels snel en blijven dus de virussen achter in de lucht, deze zijn zo licht dat die blijven zweven.

Misschien beter zelf eerst iets opzoeken ipv zomaar wat neer te schrijven.

Bij Maurice vb. https://www.maurice.nl/2020/05/02/ae...sende-schakel/

patrickve · 8 juli 2020, 11:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

idd, scroll volledig naar beneden, aantal doden. piek in april, dan efkes terug naar beneden tot alles weer open gegaan is.

aja, en bij de andere grafieken, kijk naar de logaritmische grafieken, niet naar de lineaire.

Je kan eigenlijk zeggen dat het in Texas (28 miljoen inwoners) gewoon maar aan het smeulen was, met tussen de 20 en de 40 doden per dag.

Denk aan Belgie (11 miljoen inwoners) met een piek rond de 300 doden per dag. Ze zitten daar aan 10 keer minder, en dus verhoudingsgewijs aan 25 keer minder of zo dan in Belgie.

Maw, ze hebben daar nog niks gezien. Nog geen eerste piek, en zeker nog geen tweede.

patrickve · 8 juli 2020, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dan moet Maurice terug naar de schoolbanken.

Het is heel simpel: is de RV 100% dan is de lucht verzadigd en kan er niks meer verdampen.

Juist. Dat is gans zijn punt: dan ontstaan er geen aerosols vanuit grotere druppels.

Het is het verdampen van de kleinere druppels die een langlevend aerosol veroorzaakt, als dat tenminste niet onmiddellijk geproduceerd werd (waar hij misschien mis is, dat die er niet zouden zijn).

Bij heel hoge vochtigheidsgraad gaan kleinere druppeltjes juist groeien (zo ontstaat regen he). Wat de besmettelijkheidsgraad dus omlaag haalt.

patrickve · 8 juli 2020, 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat wil dus zeggen in ruimtes zoals drukke bars, restaurants,...waar de RV heel hoog kan worden en bijgevolg het water uit de aerosols niet kan verdampen. Dus daarom blijven die aerosols 'bestaan'.

Nee, het is andersom. Hoge vochtigheid is gunstig, want dan gaan grote druppels niet verkleinen, en blijven die dus niet lang zweven.

Maar de vochtigheid is een ander aspect: waar het om gaat is dat als er overdracht via aerosols is, al dat "afstand houden" grotendeels zinloos is.

Bijvoorbeeld zijn klaslokalen dan dodelijk, en of er nu 1 meter of 3 meter tussen de leerlingen is, heeft geen enkel belang: uiteindelijk krijg je daar een uniform verdeeld aerosol van essentieel bijna naakte virus deeltjes, omdat ze daar lang vertoeven.

Dadeemelee · 8 juli 2020, 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Dat is gans zijn punt: dan ontstaan er geen aerosols vanuit grotere druppels.

Het is het verdampen van de kleinere druppels die een langlevend aerosol veroorzaakt, als dat tenminste niet onmiddellijk geproduceerd werd (waar hij misschien mis is, dat die er niet zouden zijn).

Bij heel hoge vochtigheidsgraad gaan kleinere druppeltjes juist groeien (zo ontstaat regen he). Wat de besmettelijkheidsgraad dus omlaag haalt.

Dat is niet waarover we het momenteel hebben. Momenteel gaat het over aerosolen die bij het uitademen gevormd worden.

Dadeemelee · 8 juli 2020, 11:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het is andersom. Hoge vochtigheid is gunstig, want dan gaan grote druppels niet verkleinen, en blijven die dus niet lang zweven.

Maar de vochtigheid is een ander aspect: waar het om gaat is dat als er overdracht via aerosols is, al dat "afstand houden" grotendeels zinloos is.

Bijvoorbeeld zijn klaslokalen dan dodelijk, en of er nu 1 meter of 3 meter tussen de leerlingen is, heeft geen enkel belang: uiteindelijk krijg je daar een uniform verdeeld aerosol van essentieel bijna naakte virus deeltjes, omdat ze daar lang vertoeven.

Ander verhaal. Grote druppels kunnen voorkomen worden met mondmaskers.

patrickve · 8 juli 2020, 11:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat is niet waarover we het momenteel hebben. Momenteel gaat het over aerosolen die bij het uitademen gevormd worden.

Juist. Dat is NIET waar Maurice het over heeft, die heeft het over grotere druppeltjes die kleiner worden als het droog is, en dus een aerosol kunnen vormen. En inderdaad, als er aan de bron reeds een aerosol uitgeademd wordt, dan heeft vochtigheid minder effect, tenzij het die kleine druppeltjes doet aangroeien en dus doet neervallen.

In elk geval is "droger = gevaarlijker".

Het punt is wel dat als er aerosol overdracht is, het geen wonder is dat de lockdown niks deed: de winkels waar mensen zonder masker in rondliepen, was een infectiebron, bijvoorbeeld, en dat "afstand houden" was idioot, want het beschermt U niet.

Als wij aerosols uitademen, dan contamineren we de lucht van gans het lokaal waar wij ons in bevinden, een beetje zoals een zieke vis gans de aquarium besmet. En of die vissen nu op 3 cm, of op 15 cm zwemmen, heeft geen belang, he.

Henri1 · 8 juli 2020, 11:39

Misschien moeten we een draad met poll starten over : Wanneer komt de volgende lockdown met een aantal keuzemogelijkheden ?

Dadeemelee · 8 juli 2020, 11:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Dat is NIET waar Maurice het over heeft, die heeft het over grotere druppeltjes die kleiner worden als het droog is, en dus een aerosol kunnen vormen. En inderdaad, als er aan de bron reeds een aerosol uitgeademd wordt, dan heeft vochtigheid minder effect, tenzij het die kleine druppeltjes doet aangroeien en dus doet neervallen.

In elk geval is "droger = gevaarlijker".

Het punt is wel dat als er aerosol overdracht is, het geen wonder is dat de lockdown niks deed: de winkels waar mensen zonder masker in rondliepen, was een infectiebron, bijvoorbeeld, en dat "afstand houden" was idioot, want het beschermt U niet.

Maar dat zijn twee verschillende zaken.

Grote speekseldruppels kan je tegenhouden met mondmaskers en afstand.
Kleine speekseldruppers verdampen normaal.

In normale situaties uiteraard = buiten of in schaarsbezette lokalen.

Zoals al gezegd: het probleem is overvolle ruimtes. Die moet je gewoonweg vermijden (of FFP2 dragen).

sbe4kdr · 8 juli 2020, 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Maar dat zijn twee verschillende zaken.

Grote speekseldruppels kan je tegenhouden met mondmaskers en afstand.
Kleine speekseldruppers verdampen normaal.

In normale situaties uiteraard = buiten of in schaarsbezette lokalen.

Zoals al gezegd: het probleem is overvolle ruimtes. Die moet je gewoonweg vermijden (of FFP2 dragen).

Het is nochtans niet zo moeilijk.
Grote druppels zullen altijd veel sneller vallen ondanks dat er een gedeelte verdampt bij lage luchtvochtigheid. Ze zijn dan iets minder groot maar nog zwaar genoeg om te vallen samen met de virussen die erin zitten.

Kleine druppels vallen al trager en bij lage luchtvochtigheid kan er zoveel verdampen dat alleen de virussen (al dan niet nat) overblijven en deze zijn zo licht dat ze lange tijd blijven zweven op de luchtstromen in het lokaal.

Een mondmasker houdt natuurlijk zowel kleine als grote druppels tegen, zelfs de virussen worden voor een groot gedeelte tegengehouden.

8 juli 2020, 11:39	#4038
Henri1 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 15 juli 2008 Locatie: GROOT LUIK (Liège) Berichten: 64.878	Misschien moeten we een draad met poll starten over : Wanneer komt de volgende lockdown met een aantal keuzemogelijkheden ?