Russische vlag op het parlement van de Krim

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

1. Het broederverbaal houdt escalatie tegen. Maar brokkelt verder af. In die zin kunnen Rusland noch Oekraïne deze oorlog winnen.

2. De rol van de VRT in deze oorlog is voornamelijk als doorgeefluik van info met een Angelsaxisch goedkeuring label. Een productie met eigen journalisten zou interessanter zijn te bekijken.

1) Wat de Oekraïners alleszins 'gewonnen' hebben, is dat nauwelijks iemand er nog aan twijfelt dat ze géén Russen, en zeker geen Klein-Russen, zijn.

2) De documentaire is een product van "Brook Lapping Production", in association with ARTE France, BBC Select, 5VT, VPRO, DR and NRK.

Niet allemaal Angelsaksen, me dunkt.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1) Wat de Oekraïners alleszins 'gewonnen' hebben, is dat nauwelijks iemand er nog aan twijfelt dat ze géén Russen, en zeker geen Klein-Russen, zijn.

Ze blijven pionnen voor Washington hoor. Om Rusland "te verzwakken". Dat is zowel als strategisch een miskleun mijns inziens.

2) De documentaire is een product van "Brook Lapping Production", in association with ARTE France, BBC Select, 5VT, VPRO, DR and NRK.

Niet allemaal Angelsaksen, me dunkt.[/quote]

Brits eigenlijk denk ik. Heb je een link? Ik zie dat niet tussen de programma's staan op Proximus.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ze blijven pionnen voor Washington hoor. Om Rusland "te verzwakken". Erhisb zowel als strategisch een miskleun mijns inziens.

2) De documentaire is een product van "Brook Lapping Production", in association with ARTE France, BBC Select, 5VT, VPRO, DR and NRK.

Niet allemaal Angelsaksen, me dunkt.


Brits eigenlijk denk ik. Heb je een link? Ik zie dat niet tussen de programma's staan op Proximus.

https://www.vrt.be/vrtnu/a-z/putin--.../#afleveringen

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

https://www.vrt.be/vrtnu/a-z/putin--.../#afleveringen

De eerste zin is "Vladimir Putin heeft de grondvesten van de Europese veiligheid doen wankelen".

Mijns inziens is dat al een foute stelling. De verdeel en heerser bevindt zich buiten Europa.

Weinig wordt er geluisterd naar wat Putin echt gezegd heeft doorheen de jaren buiten wat cherry picking uit context. En ik verwacht niet anders in deze documentaire. Oliver Stone doet dat beter met diepte interviews. Maar kom. Ik wil nog wel wat verder kijken. Ik verwacht een discours dat oorlog dient te ondersteunen echter en dat kunnen we missen.

[brother paul]

zeg gasten:

aan het tempo dat de oorlog in UKR CO2 in de lucht stoot is het toch verbazingwekkend dat we zo die stoot in opwarming niet beleven ?

[koe de poing]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De levensstandaard onder Boerjaten en Jakoeten is hoger dan het Russische gemiddelde. Dat kun je nu niet bepaald zeggen van de reservations of de troosteloze woongebieden van de aboriginals.
Boerjaten hebben altijd al een hoger aantal militairen gehad vergeleken met andere volkeren, ook tijdens WOII. Dit zijn de echte nazaten van Genghis Khan.

Leugens, Boerjatie is een van de armste regio's, net zoals Tuva en de Kaukasusrepublieken waar het merendeel van he kanonnenvlees vandaan komt
Tubahttps://en.wikipedia.org/wiki/List_of_federal_subjects_of_Russia_by_GDP_per_capi ta

[Bach]

Waarvoor ik hier vaak waarschuw nu ook een conclusie van de Europese denktank European Council on Foreign Relations (ECFR), namelijk de 'vazalisering'vsn Europa.

VS handlangers in Europa zijn te vergelijken met de voormalige USSR collaborateurs in Oost Duitsland. Typisch gedrag is degenen die de VS misdaden aanklagen, en aandringen op de onafhankelijkheid van Europa (ook wel 'strategische autonomie' genoemd door bv Macron) te beschuldigen Putinlover of Russofiel te zijn. Ze zijn gegarandeerd ook voorstander van een "Oekraïne moet winnen" strategie in deze oorlog. Dit is een eufemisme voor meer oorlog., meer wapens, meer onveiligheid in Europa. Een vorm van verraad zou men het ook kunnen noemen, alhoewel met verzachtende omstandigheden zoals het onderhevig geweest zijn aan een levenslange propaganda machine in het westen. Niet evident om daaraan te ontsnappen als je nooit iets anders hebt meegemaakt. Nooit de kans had buiten de bubbel in de wereld te treden.

Die Vasallisierung Europas
Europäische Denkfabrik konstatiert, die EU-Politik werde seit Beginn des Ukraine-Kriegs exklusiv von den USA dominiert, und warnt mit Blick auf künftige US-Prioritäten vor einer „Vasallisierung Europas“.
11
Mai
2023

WASHINGTON/BRÜSSEL (Eigener Bericht) – Eine europäische Denkfabrik mit Hauptsitz in Berlin warnt mit Blick auf die Entwicklung der transatlantischen Beziehungen vor einer „Vasallisierung Europas“. Wie es in einer kürzlich publizierten Analyse aus dem European Council on Foreign Relations (ECFR) heißt, habe der Ukraine-Krieg das Scheitern der vielgepriesenen EU-Bemühungen um „strategische Autonomie“ offen zutage treten lassen. Seit Kriegsbeginn dominierten die USA die Politik in Europa nicht nur mit der Menge ihrer Rüstungslieferungen an Kiew, sondern auch, indem sie die gemeinsame Kriegsstrategie diktierten. Europa operiere in der zweiten Reihe – wie im Kalten Krieg. Im Unterschied zu damals aber sei es für Washington heute nicht wichtig, die Länder Europas zu ökonomisch starken Frontstaaten zu formen. Vielmehr habe es für die USA heute Vorrang, ihre eigene Wirtschaft maximal gegen China zu stärken – dies auch auf Kosten von Europas Industrie, die für Washington allenfalls noch Hilfsfunktion besitze. Während Frankreichs Präsident Macron warnt, die EU dürfe nicht zum US-„Vasallen“ werden, sieht Bundeskanzler Scholz ihren Platz weiterhin eng an der Seite der USA.
Strategische Autonomie

Den Anspruch, die EU müsse als eigenständige Weltmacht operieren, hatten Politiker aus Berlin, Paris und Brüssel in den Jahren vor dem russischen Überfall auf die Ukraine immer wieder offen vertreten. Schon in der Globalen Strategie für die Außen- und Sicherheitspolitik der EU vom Juni 2016 hieß es, man müsse „europäische strategische Autonomie“ und ein militärisch „stärkeres Europa“ anstreben.[1] Anfang 2018 hatte Bundesaußenminister Sigmar Gabriel auf der Münchner Sicherheitskonferenz erklärt, die EU müsse eine eigenständige „Machtprojektion“ „in die Welt hinein“ entfalten.[2] Anfang 2019 äußerte Gabriels Amtsnachfolger Heiko Maas, es gelte „ein starkes, handlungsfähiges Europa“ anzustreben, um nicht „in einer Welt der Großmachtkonkurrenz zerrieben zu werden“.[3] Im August 2019 warnte Frankreichs Präsident Emmanuel Macron, die beiden Staaten, die gegenwärtig „das Sagen“ hätten, seien „die Vereinigten Staaten von Amerika und die Chinesen“; wolle die EU nicht „unbedeutende Verbündete des Einen oder des Anderen“ sein, müsse sie stärker werden.[4] Im September 2019 kündigte die designierte EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen, die ihr Amt am 1. Dezember 2019 antrat, ausdrücklich eine „geopolitische EU-Kommission“ an.[5] Regelmäßig war von einer Politik „auf Augenhöhe“ mit den Vereinigten Staaten die Rede.
Schwächer geworden

Wie der European Council on Foreign Relations (ECFR) in einer neuen Analyse konstatiert, hielten die tatsächlichen Leistungen der EU den protzig vorgetragenen Weltmachtansprüchen nicht stand; im Gegenteil: Die EU fiel in den vergangenen 15 Jahren gegenüber den USA in vielfacher Hinsicht zurück.[6] Das gilt dem ECFR zufolge bereits ökonomisch: War die Wirtschaftsleistung der EU im Jahr 2008 mit 16,2 Billionen US-Dollar noch deutlich größer als diejenige der Vereinigten Staaten (14,7 Billionen US-Dollar), so kamen die USA im Jahr 2022 bereits auf mehr als 25 Billionen US-Dollar, die EU plus Großbritannien hingegen lediglich auf 19,8 Billionen US-Dollar. Der Versuch, dem Euro zu einer Stellung zu verhelfen, die annähernd derjenigen des US-Dollar entspreche, sei gescheitert; das erlaube es den USA, ohne Rücksicht auf die europäischen Mächte Finanzsanktionen zu verhängen. Zugleich hätten die Vereinigten Staaten ihre Technologiedominanz ausbauen können; anders als China habe die EU es nicht geschafft, Rivalen zu Google, Amazon oder auch Apple zu entwickeln. Militärisch sei die EU ebenfalls zurückgefallen. Hätten die USA ihren Militärhaushalt von 656 Milliarden US-Dollar im Jahr 2008 auf 801 Milliarden US-Dollar 2021 gesteigert, erreichten die Streitkräftebudgets der EU und Großbritannien, die 2008 bei 303 Milliarden US-Dollar gelegen hätten, immer noch nur 325 Milliarden US-Dollar.
Zutiefst zerstritten

Habe die EU in den Jahren von 2008 bis zum Beginn des Ukraine-Kriegs relativ zu den Vereinigten Staaten an Macht eingebüßt, heißt es in der ECFR-Analyse, so sei es gleichzeitig dem europäischen Staatenkartell nicht gelungen, weltpolitisch Schlagkraft zu entwickeln.[7] Das Inkrafttreten des Vertrages von Lissabon im Jahr 2009 habe noch den Anschein erweckt, die EU werde nun eine gemeinsame Außenpolitik schmieden und „ihre verborgene Stärke“ zur Geltung kommen lassen. Dies sei nicht geschehen. Stattdessen hätten die Eurokrise Nord und Süd, die Zuwanderung von Flüchtlingen Ost und West gegeneinander aufgebracht; der Austritt Großbritanniens wiederum habe die EU „ihrer zweitgrößten Wirtschaft und ihrer stärksten Militärmacht“ beraubt – „ein schwerer Schlag für das Ansehen der EU und für ihre Fähigkeit, geopolitischen Einfluss auszuüben“. Zu den vom ECFR erwähnten Faktoren kommt zweierlei hinzu. Zum einen haben es Berlin und Paris bis heute nicht vermocht, ihre stark divergierenden strategischen Konzeptionen auf einen Nenner zu bringen; vielmehr hat die Bundesrepublik französische Vorstöße regelmäßig ausgebremst, Frankreich hat regelmäßig dagegen aufbegehrt.[8] Zum anderen ist es den USA gelungen, mit Hilfe einiger Staaten insbesondere aus Osteuropa ein geschlossenes Vorgehen der EU zu torpedieren; vor allem Polen und die baltischen Staaten, immer wieder auch Tschechien und Rumänien treten als loyale Parteigänger Washingtons auf.[9]
Washington entscheidet

Wie der ECFR konstatiert, hat der Ukraine-Krieg die US-Dominanz gegenüber der EU schlagartig offen zutage treten lassen.[10] Tatsächlich geben die Vereinigten Staaten nicht bloß mit ihren Unterstützungsleistungen für die Ukraine den Ton vor. Alle „strategischen Entscheidungen“, so heißt es in der ECFR-Analyse, würden gleichfalls „in Washington getroffen“. Die europäischen Verbündeten würden faktisch nur um ihr „stillschweigendes politisches Einverständnis“ sowie um „militärische und finanzielle Beiträge zu einer US-geführten Strategie gebeten“. Genaugenommen sei das westliche Bündnis in den Zustand zurückgesunken, in dem es sich in der Zeit des Kalten Kriegs befunden habe. Nicht nur militärisch, auch bei den Sanktionen falle die maßgebliche Rolle Washington zu: Die entscheidende Wirkung habe „der US-Dollar und die amerikanische Kontrolle über das internationale Finanzsystem“. Für eine „strategische Autonomie“ der EU bleibe keinerlei Raum. Sogar die mit großem Aufwand betriebenen Bestrebungen, eine eigenständige rüstungsindustrielle Basis für die EU zu schaffen, seien gescheitert: Beschafft würden zur Zeit vor allem US-Rüstungsgüter, hält der ECFR fest. Dies gilt besonders auch für die deutschen Aufrüstungsvorhaben – german-foreign-policy.com berichtete [11].
Der Unterschied zum Kalten Krieg

In einem unterscheidet sich die aktuelle Lage allerdings dem ECFR zufolge stark von der Situation in der Zeit des Kalten Kriegs. Damals seien die USA bemüht gewesen, Westeuropa – und insbesondere die Bundesrepublik – zu starken Frontstaaten im Systemkonflikt mit den sozialistischen Staaten Ost- und Südosteuropas zu formen, schreibt die Denkfabrik; daher hätten sie sich als Absatzmarkt für die westeuropäische Industrie zur Verfügung gestellt.[12] Dies ermöglichte in der Tat vor allem der Bundesrepublik den rasanten industriellen Aufstieg zu einer der stärksten Wirtschaftsmächte weltweit. Heute aber konzentrierten die USA sich auf den Machtkampf gegen China, fährt der ECFR fort; dafür sei kein wirtschaftsstarkes Europa vonnöten, sondern eine erfolgreiche US-Industrie. Dies sei der Grund, weshalb die Biden-Administration alle im Westen verfügbaren ökonomischen Kapazitäten in die USA zu ziehen suche [13] – auch auf Kosten Deutschlands und der EU; deren Rolle bestehe aus US-Sicht heute darin, die US-Industrie zu stärken und ihre Wirtschaftsbeziehungen nach China so umfassend wie möglich zu kappen. Für Deutschland und die EU wäre das freilich mit einem dramatischen ökonomischen und politischen Abstieg verbunden. Da sie militärisch von den USA abhängig seien, fehle ihnen das Potenzial, dies zu verhindern, sagt der ECFR voraus und diagnostiziert eine „Vasallisierung Europas“.[14]
Berlin gegen Paris

Wie darauf politisch zu reagieren sei, darüber wird in der EU längst gestritten. Frankreichs Präsident Emmanuel Macron hat vor kurzem explizit gewarnt, die EU-Staaten dürften nicht zu „Amerikas Gefolgsleuten“, zu „Vasallen“ herabsinken; sie müssten vielmehr „strategische Autonomie“ anstreben und versuchen, zu einer „dritten Supermacht“ zu werden.[15] Kanzler Olaf Scholz hat dies am Dienstag vor dem Europaparlament in scharfem Ton abgelehnt und erklärt: „Wer nostalgisch dem Traum europäischer Weltmacht nachhängt, wer nationale Großmachtphantasien bedient, der steckt in der Vergangenheit.“[16] Es gelte stattdessen, eng an der Seite der Vereinigten Staaten zu bleiben.



[1] S. dazu Strategische Autonomie.

[2] S. dazu Die Machtprojektion der EU.

[3] S. dazu Europas „geopolitische Identität“.

[4] Emmanuel Macron bei der Botschafterkonferenz 2019. at.ambafrance.org 27.08.2019.

[5] The von der Leyen Commission: for a Union that strives for more. ec.europa.eu 10.09.2019.

[6], [7] Jeremy Shapiro, Jana Puglierin: The art of vassalisation: How Russia’s war on Ukraine has transformed transatlantic relations. European Council on Foreign Relations: Policy Brief. April 2023.

[8] S. dazu Die deutsch-französische „Freundschaft“.

[9] S. dazu Washingtons Prellbock (II) und Machtkämpfe hinter der Front.

[10] Jeremy Shapiro, Jana Puglierin: The art of vassalisation: How Russia’s war on Ukraine has transformed transatlantic relations. European Council on Foreign Relations: Policy Brief. April 2023.

[11] S. dazu Eine neue Epoche der Konfrontation.

[12] Jeremy Shapiro, Jana Puglierin: The art of vassalisation: How Russia’s war on Ukraine has transformed transatlantic relations. European Council on Foreign Relations: Policy Brief. April 2023.

[13] S. dazu Machtkämpfe hinter der Front (II).

[14] Jeremy Shapiro, Jana Puglierin: The art of vassalisation: How Russia’s war on Ukraine has transformed transatlantic relations. European Council on Foreign Relations: Policy Brief. April 2023.

[15] Jamil Anderlini, Clea Caulcutt: Europe must resist pressure to become ‘America’s followers,’ says Macron. politico.eu 09.04.2023.

[16] Thomas Gutschker: Grüne Gardinenpredigt für den Kanzler. Frankfurter Allgemeine Zeitung 10.05.2023.
ex.klusiv

https://www.german-foreign-policy.com/news/detail/9237



ECFR stelt ook vast dat de kloof tussen de VS en Europa groter wordt de laatste 15 jaar.

Stilaan wordt Europa in de hoek van kolonie geduwd waar ook bv. Latijns Amerika en andere plaatsen in het globale zuiden zich in bevinden. Met de Oekraïense oorlog komt dit proces nog in een stroomversnelling.

Maar daarmee hopelijk ook de bewustwording van de Europese bevolking over haar situatie, zeker als de prijs in armoede ten opzichte van het imperiale centrum te betalen zal zijn. Zo zegt het ECFR het niet. Dat is mijn aanvoelen.

In het belang van Europa is het nodig de aangeleerde slaven mentaliteit ten opzichte van de VS af te schudden. Dit is de eeuw van de onafhankelijk denkende volkeren, die zich niet laten dwingen te kiezen voor een blok, die zich niet laten opdringen met wie ze wel en niet handel mogen drijven, maar hun eigen belangen en die van de mensheid in het algemeen voorop durven stellen. Voor een Europa van de vier windstreken.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

https://www.vrt.be/vrtnu/a-z/putin--.../#afleveringen

Buiten de interessante (maar ook slim uitgekozen) historische beelden veel manipulatie, insinuaties en ook weglating van feiten. Uiteindelijk is dit een propaganda stuk. Ik ben voorlopig gestopt. Niet goed voor mijn hart.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Buiten de interessante (maar ook slim uitgekozen) historische beelden veel manipulatie, insinuaties en ook weglating van feiten. Uiteindelijk is dit een propaganda stuk. Ik ben voorlopig gestopt. Niet goed voor mijn hart.

Dat weglaten van feiten is wellicht onvermijdelijk vanwege de (relatief) korte duur van de reportage zelf maar minstens even belangrijk is toch dat de feiten die wél vermeld worden, 'kloppen' en op correcte wijze worden weergegeven.

Wélke feiten hadden volgens u absoluut NIET weggelaten mogen worden, en in de plaats van wélke insinuaties precies hadden ze gepresenteerd moeten worden?

Waar/wanneer ontwaart u manipulatie?

Als er véél manipulatie is, kan het niet moeilijk zijn daar enkele voorbeelden van te geven, me dunkt.


Ik heb er geen belang bij de reportage als onfeilbaar en onaantastbaar te behandelen; indien uw reactie voldoende pertinent en relevant is, zal ik niet aarzelen de reportage nogmaals te bekijken, en dan rekening houden met uw opmerkingen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

Leugens, Boerjatie is een van de armste regio's, net zoals Tuva en de Kaukasusrepublieken waar het merendeel van he kanonnenvlees vandaan komt
Tubahttps://en.wikipedia.org/wiki/List_of_federal_subjects_of_Russia_by_GDP_per_capi ta

Uw link werkt niet. Je bedoelt deze waarschijnlijk:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...GDP_per_capita

De rijkste regio's van Rusland zijn de Nenets en Khanti Mansi autonome gebieden, in Noord-Europees Rusland. (Khanti en Mansi zijn de talen die het dichtst bij het Hongaars staan)

Nenets


Khanti


Een van de rijkste gebieden van Rusland is de Autonome republiek Yakutia, zo groot als Europa.
President van Yakutia:


Yakutsk




Overigens in Yakutia is verwarming 100% gratis, dus binnen is het er altijd warm, soms zo warm dat men bij min 45 een venster moet openzetten.





Ook Bashkortostan, Tatarstan, etc. zijn republieken waar de meerderheid van de bevolking geen Russisch spreekt, die die welvarender zijn dan het Russische gemiddelde.
Beide volkeren, in de Volga regio, zijn islamitisch (meest noordelijke traditioneel islamitisch gebied ter wereld) en spreken een Turkse taal.







Het klopt dat de republieken in de Noord-Caucasus over het algemeen armer zijn, heeft natuurlijk alles te maken met de Tsjetsjeense oorlogen die daar woedden. De Zuid-Siberische etnische republieken zijn ook armer dan gemiddeld, gevolg van een zeer geïsoleerde ligging en geen minerale grondstoffen. Echter, even opmerken dat die republieken nog steeds veel rijker zijn dan het Oekraïense gemiddelde voor de oorlog.
Bij de armste streken van Rusland vind je echter ook gebieden als Ivanovo, met een bevolking die bijna 100% etnisch Russisch is en niet zo heel ver van Moskou ligt. (heeft te maken met de industrie die er verdween in het post-Sovjet tijdperk) Ook de grensgebieden met Oekraïne zijn niet bijzonder welvarend.

Nu gaan we eens vergelijken met de reservations in de VS:


The official poverty rate on reservations is 28.4 percent, compared with 12.7 nationally. About 36 percent of families with children are below the poverty line on reservations, compared with 9.2 percent of families nationally.[7] These figures are absolute poverty rates as determined by the US Census. Some reservations in Washington, California, Wisconsin, Michigan, North Dakota, South Dakota, Arizona, and New Mexico fare worse, with more than 60 percent of residents living in poverty.[9]

Income levels on some reservations are extremely low. Five of the lowest per capita incomes in the country are found on reservations.

The boarding school system had the doubly negative effect of inadequately educating a generation of reservation youth while simultaneously fostering a resentment of formal education.[17] Through the boarding school era, Westernized education was synonymous with cultural destruction. Even since the abolition of boarding schools, levels of formal educational attainment have remained very low. Overall, just over half of the adults on reservations have a high school diploma.

https://en.wikipedia.org/wiki/Reservation_poverty

In de etnische republieken in Rusland is de taal van de bevolkingsgroep waarnaar de republiek genoemd werd de officiële taal, naast Russisch. Zo goed als 90% van de Russische bevolking heeft een diploma middelbaar onderwijs.

Aboriginals in Australië:




En moest je het willen weten, de nomadische volkeren van Noord-Rusland hebben een appartement in de stad, en alle kinderen gaan naar school. Ze zijn slechts een deel van het jaar nomadisch, in de winter gaat hun vee op stal en verblijven ze in de stad. Als ze ernstig ziek zijn of om kinderen van en naar school te transporteren krijgen ze sinds Sovjet-tijd helicopters ter beschikking.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik vind "wikipedia" eigenlijk vooral interessant voor de in de meeste artikels voorkomende verwijzingen naar bijkomende bronnen, en verder ben ik van mening dat de 'suspension of disbelief' alleen nut & zin heeft in een artistieke context (literatuur, film, ...).

Dus ja, ik probeer altijd wel een voorraad korreltjes zout binnen handbereik te houden.


Wat Zelenski betreft: aangezien de 'pro-Russische' gebieden van Oekraïne een operatie-terrein van 'groene mannetjes' bléven, was het moeilijk tot onmogelijk zijn programma verwezenlijkt te krijgen, zou ik denken.

Maar misschien vergis ik mij, en waren het wel degelijk de vredesinitiatieven van de 'separatisten' in Donetsk en Luhansk die gesaboteerd werden door Zelenski's "nazi's".

De Donetsk en Lugansk Volksrepublieken waren bereid om verkiezingen te laten organiseren door de VN en OVSE, zoals voorzien in de Minsk akkoorden. Het regime in Kiev was tegen, want ze wilden niet dat pro-Russen op de lijsten zouden staan "die horen in de gevangenis, niet op lijsten" volgens het regime.

Senior Ukrainian officials, including Foreign Minister Dmytro Kuleba and the secretary of the National Security Council, Oleksiy Danilov, have said that Kyiv can never accept the Minsk accords. Danilov has said that it would be tantamount to the “destruction” of the country. Long term, such officials say, Moscow could gain a permanent lever to control Ukrainian politics and thwart the country’s ambitions to join NATO and the EU. But more immediately, they warn, public anger over such concessions could lead to mass unrest and political instability, potentially splitting the country apart.

In recent weeks, as Russia has massed a giant military force on Ukraine’s borders, officials in Kyiv have quietly fretted that the West will use the Russian threat to strong-arm Ukraine into accepting Moscow’s version of Minsk, especially because Putin is the only leader left who was at the table when the deal was negotiated. The German, French and Ukrainian leaders at the time — Angela Merkel, François Hollande and Petro Poroshenko — are all no longer in office.

“The problem is these agreements were imposed on us and forced by Russians,” Ukraine’s ambassador to London, Vadym Prystaiko, told BBC radio on Tuesday.

“The most hated word right now in Ukraine is ‘progress’ when it is pronounced in a French or German accent, when we understand that something has to be done at our expense.”
In fact, at the time the Minsk agreements were brokered, full-fledged war was raging in Donbass, active Russian military personnel and Russian tanks and other weaponry had crossed the border and were directly involved in the conflict, and Ukraine was pressured into accepting unfavorable terms precisely to avoid mass casualties and a serious defeat.

“This is a frame, it’s not a law,” the diplomat said. “It’s not a legally binding thing.”

Despite the lack of legal force behind the whole package, the Minsk 2 agreement was endorsed by the United Nations Security Council, which approved a resolution on February 17, 2015 calling for its “full implementation.”

Putin cited the U.N. resolution during his news conference with Macron, as he often does to emphasize the agreement’s legitimacy, and he also showed off his command of the legal fine print as he insisted that the Ukrainian government should be forced to negotiate with the separatist authorities in Donetsk and Luhansk, which Kyiv has refused to do.

“It won’t work otherwise,” Putin said. “They do not want to talk directly with representatives of Donbass. It is written directly in Point 12, in Point 9, Point 11 that such and such issues will be discussed and agreed upon with representatives of these territories,” Putin said. “Discuss and agree with them. How else can you work then? Impossible.”

The agreement, for instance, calls for amendments to the Ukrainian constitution to provide for special status for the occupied areas of Donbass. Theoretically, Charap said, a constitutional reform process could be used to replace provisions requiring Ukraine to work toward membership in NATO with a provision committing to nonalignment.

Such an amendment would address Russia’s demand for a guarantee that Ukraine never joins the alliance, without requiring NATO to reverse its “open door” policy, which Western leaders have insisted is not up for negotiation.

But realistically, such constitutional amendments seem highly unlikely at the moment. “There’s also reason to be skeptical that Zelenskiy is in a position to negotiate a new constitution with Russia’s proxies at the moment,” Charap said. “Given that everyone in Ukraine is preparing for fighting not negotiating.”

In 2015 and 2016, with the sides deadlocked and the accords stalled, Steinmeier proposed a series of steps aimed at kicking the process back into motion.

A joke now circulating among officials and diplomats is that at this point not even Steinmeier knows what’s in the Steinmeier Formula. But back when it was first proposed in diplomatic letters, the formula clearly called for a law on the special status of Donetsk and Luhansk to come into force at 8 p.m. on the same day as voting in local elections.

Russia has used that to insist that the first steps in moving forward with Minsk should be holding the elections and granting special status.

Former Ukrainian Prime Minister Arseniy Yatsenyuk said that Russia had weaponized the peace accords. “Putin’s goal is to have his hand in our belly fat via the implementation of the Minsk deal,” he said.
Macron, however, said Minsk is the only answer if Ukraine wants to regain control of Donbass. “The agreements of Minsk,” the French president said, are “the best protection of the territorial integrity of Ukraine.”

https://www.politico.eu/article/ukra...peace-accords/

Conclusie: het regime wilde de Minsk akkoorden helemaal niet toepassen, en hield het Westen aan het lijntje. Ze waren zelfs bang dat Fransen en Duitsers hen zouden dwingen om de akkoorden toe te passen, maar dat is (jammer genoeg) nooit gebeurd, het had de huidige oorlog kunnen vermijden.


Om eerlijk te zijn heeft Poroshenko de wet over autonomie voor de Donbas voorgelegd aan het parlement. Toen wilden uiterst-rechtse milities dit verhinderen en viel een dode. De wet die de autonomie zou regelen, zoals voorzien in Minsk, werd nooit doorgevoerd.

https://www.theguardian.com/world/20...omy-for-rebels
Russia feels the reforms do not go far enough but opponents of the reforms in Ukraine say they would reward the Kremlin’s actions

“The most important and fundamental reason is that there is a clause in the constitution that says it cannot be changed in times of war,” said MP Victoria Voytsitska from the Samopomich party, who voted against the law.
Voytitska said offering special status to the rebel areas would be an implicit reward for the violent uprising and would be difficult to justify to other regions of Ukraine, setting off a domino effect that could destroy the country. “For me, it’s like introducing cancer cells into a body that is already not as healthy as it should be. The cancer can spread very fast,” she said.

Men kan er verschillende interpretaties van de Minsk akkoorden op nahouden, maar zelfs Kiev erkende dat de wet die de autonomie zou regelen van de Donbas en van Oekraïne een federaal land zou maken, het sine qua non was van de Minsk akkoorden. Daarom werd deze grondwetswijziging ook voorgelegd aan het parlement, maar kreeg niet de voldoende meerderheid, omdat de "commitment" van het regime om dit te implementeren maar zeer lauw was, men deed het om de westerse financiers van het regime content te stellen.

In feite ligt de fout, en dus de reden waarom Minsk niet werkte en er dus grootschalige oorlog van kwam, bij het Westen. Zij hebben hun proxies nooit gedwongen om het Minsk akkoord toe te passen, hoewel ze er wel de mond van vol hadden en de middelen hadden om het regime onder druk te zetten. Hypocrisie "at its finest", zoals steeds.
Tot in januari 2022 het regime definitief de stekker trok uit de Minsk akkoorden, en zich voorbereiden om de gebieden manu militari terug in te lijven. Moskou heeft daar echter niet op gewacht, en was helemaal klaar met dit regime. De rest is geschiedenis. Nu gaat het niet alleen meer over de Donbas, maar over heel Zuid-Oost-Oekraïne. Dat hebben de Oekraïners zelf bewerkstelligd door koppig de Minsk akkoorden te weigeren toe te passen.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat weglaten van feiten is wellicht onvermijdelijk vanwege de (relatief) korte duur van de reportage zelf maar minstens even belangrijk is toch dat de feiten die wél vermeld worden, 'kloppen' en op correcte wijze worden weergegeven.

Wélke feiten hadden volgens u absoluut NIET weggelaten mogen worden, en in de plaats van wélke insinuaties precies hadden ze gepresenteerd moeten worden?

Waar/wanneer ontwaart u manipulatie?

Als er véél manipulatie is, kan het niet moeilijk zijn daar enkele voorbeelden van te geven, me dunkt.


Ik heb er geen belang bij de reportage als onfeilbaar en onaantastbaar te behandelen; indien uw reactie voldoende pertinent en relevant is, zal ik niet aarzelen de reportage nogmaals te bekijken, en dan rekening houden met uw opmerkingen.

Hoe Maidan voorgesteld wordt bv. Als louter een richting geweld terwijl er ondertussen aanweizingen zijn dat het hier om een gekaapt protest gaat. Dat het westen dit protest aanmoedigen. Dat er mogelijk zelfs op de eigen betogers geschoten is (hierbij speelt een videi door rtbf journalisten een interessante rol, maar om dat te gaan terug zoeken).

Of hoe dat Yanukóvich door Biden persoonlijk bedreigd werd om op te stappen. Er was meddling van beide kanten in Oekraïnse aangrlegenheden. Niet enkel van 1 kant.

Ik ben rond dat punt gestopt. Misschien later meer.

Men dient op te passen. Ten eerste heb je de feiten. Bijvoorbeeld de historische beelden. Zeg naar Merkel die iets tegen Yanukóvich zegt dat wordt geregistreerd door cameras.

Ten tweede heb je de geïnterviewden die zeggen wat ze zelf hebben meegemaakt. Jan al dan niet een leugen zijn maar het blijft een feit als een premier of zo zo'n statements maakt.

Dan heb je de opinie van die politieke figuren mbt anderen. Wat ze denken dat Putn 'wil'dat. Gissen naar motivaties van handelen van anderen. Dat wordt hier allenaal nogal gemengd maar kunnen geen vaststaande feiten meer genoemd worden.

Dan heb heb je off screen commentaar die conclusies trekt. Dat zijn ook geen feiten op zich.

Zo bekijk ik een docu. Ook deze en dan wordt het een veel magerder beestje ondanks de op zich waardevolle historische beelden als 'decor'.

Het VK is naast de VS de meest oorlogsgezinde macht in het westen in Oekraïne. Een participant in de oorlog in feite die zelfs het voortouw neemt met steeds gevaarlijkere wapenleveringen (verwende uranium munitie, lange afstand raketten,...)

Je kan niet verwachten dat ik hier een contra documentaire presenteer. Daar kan ik de tijd niet in steken. Ik stel voor naast dit soort van info niet de andere kant te vergeten. Dat poogt ik te doen. Niet enkel mbt Rusland.

Neem Palestina/Israël. Zowat dagelijks kom ik groffe misdaden tegen tegen de Palestijnen. Deze week weeral veel doden door bombardementen in Gaza bv. Om dan af en toe eens iets te horen op de main stream media waarbij men de indruk gegeven wordt dat het hier om een strijd tussen gelijken gaat. Door dat af en toe nieuws wordt de opinie van een groot deel van het westers publiek misvormd.

Zo ook met Donbass. Ik lees hier op dit forum vooral over Russische oorlogsmisdaden. Maar ik ben dan wel even daarvoor net tegen gekomen hoe weeral een raket burgerslachtoffers gemaakt heeft in pak Donetsk. Dat nuanceert de conclusie dat het om orks tegen mensen gaat. Ik plaats die beelden niet omdat ik niet op dat goeden tegen slechten niveau wil discussiëren. Omdat oorlog misdaden van van alle kanten net zich meebrengt. Ik besef er wel door dat het Russisch publiek dat enkel die misdaden van de Oekraïeners te zien krijgt zoals men hier het enkel heeft over de misdaden van de Russen (en niet te vergeten de legers van de separatisten) met evenveel overtuiging Jan denken dat het om nazis tegen mensen gaat. Wie op dar niveau meedoet aan de discussie (ik ga geen pseudoniemen noemen) gedraagt zich als een oliedrager voor het oorlogsvuur.

Desalniettemin geef ik soms ook info 'van de andere kant' niet omdat ik er noodzakelijkerwijse in geloof, maar om een informatie evenwicht te pogen bereiken. Want uiteindelijk is dit forum, alhoewel niet zo extreem als in de bain stream media, grotendeels een reflectie van de westerse nieuwsgeving of propaganda. Door de overvloed daaraan heeft het weinig zin voor mij dat nog eens te gaan herhalen.

Af en toe naam ik wel eens een uitzondering. Bijvoorbeeld:

"Wagner chief offered to give Russian troop locations to Ukraine, leak says" (The Washington Post). Je denk ervan wat je wil. Maar ik zou toch tot voorzichtigheid aanmanen.

(Sorry voor de schrijf en auto correctie fouten weeral. Mijn dikke vingers op dit schermpje, dat lukt niet zo goed, Het weerhoud me er soms van de zaak op te kuisen.)

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

...

Men dient op te passen...

Uiteraard, altijd & overal.

Ik ga de documentaire nog eens bekijken, en me in het bijzonder focussen op wat Putin en 'zijn' mensen zeggen, en hoe ze het zeggen (lichaamstaal, intonatie, woordkeuze).

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Uiteraard, altijd & overal.

Ik ga de documentaire nog eens bekijken, en me in het bijzonder focussen op wat Putin en 'zijn' mensen zeggen, en hoe ze het zeggen (lichaamstaal, intonatie, woordkeuze).

Dat Poroshenko zei het oosten van Oekraïne te willen uitmoorden zal wel niet in de docu opgenomen geweest zijn. Daarbij nochthans videobeelden van. Maar dat past niet in het naratief dus ik doe deze voorspelling. Een eerlijke documentaire zou de haat tegen het oosten niet verbergen. Tot en met de kinderen toe wou men in nu kelders en in hongersnood laten leven, bij monde van de president. Stel je dat eens voor zoiets te horen als inwoner. Genocidaire taal. Maar dat heeft die gast allemaal gezegd. Rusland spreekt van een genocide. Ook grote woorden. Maar etnische zuivering is niet te veel gezocht. In die omstandigheden kan men zich afvragen wat de zin is om Donbass en De Krim bij Oekraïne te willen voegen of vervoegen. Wie wint daar bij?

Zelfs CNN maakte ooit (nu ondenkbaar) een reportage (link hier ooit gegeven) waarin ze de misdaden van Kiev in het oosten wel lieten zien en mensen interviewden die zeiden niet meer bij Oekraïne te willen horen. Als een door Vlaanderen gedomineerd België Wallonië zou beginnen bombarderen omdat het meer autonomie wil van een regime dat geen respect heeft voor hen zou het geen 8 jaar duren voordat Wallonië deel van Frankrijk zou worden of België geregimechanged zou worden. Rusland heeft zich in die zin laten vangen door te geloven in de Minsk akkoorden. Putin erkende schuld. En dat zouden wel eens de emoties kunnen zijn waarover men het had bij de aanvang van deze docu.

Borrell zowel als Trump hebben gezegd dat als ze willen morgen de oorlog gedaan is. Trump heeft niets te zeggen momenteel en Borrell volgt ziajs dat deze generatie Europese politici bestaand trouw het deel state gecontroleerd Biden regime in de oorlogslogica.

Biden heeft veel meer te maken met deze oorlog dan algemeen geweten is. In verband hiermee en in relatie tot het begin van deze documentaire:

Biden's role on Ukraine underscores risks for his political future

Ook over dat associatieverdrag met de EU is eer een niet westerse versie van de feiten. Men dient ook niet te vergeten dat Oekraïne een verdeeld land was. Een verdeeldheid aangewakkerd door het westen (de Angelsaxen eigenlijk) al van voor 2014.

[Bach]

Ik heb hier trouwens een boek liggen me geschonken door een Belgisch ambtenaar in het buitenland. Hij had het gelezen en zei me dat Putin er heel anders uitkwam dan hij verwacht had (op basis van de westerse media). Ik heb het uiteindelijk nooit gelezen. Het is in het Duits. Ik lees dat wel maar toch ook niet zo vlot. Het ligt hier onaangeroerd. Als iemand het wil hebben.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Naar mijn mening is het de politiek van Poetin geweest van de laatste 15 jaar die Oekraïne steeds verder in de armen van het Westen heeft gedrukt.
Zijn landjepik in 2014 heeft de verhouding nog verder verhard en verslechterd
en met deze oorlog heeft hij definitief Oekraïne verloren.

Oekraïne heeft zich door deze oorlog verenigd en ziet Europa en het Westen als hun enige steun en bondgenootschap voor de toekomst.

Ook Europa en het Westen heeft Poetin met deze oorlog verenigd en de ogen geopend voor een oorlog in Europa en de noodzaak van een sterke NAVO.

Daarom de retro politiek van Poetin om de oude Sovjet Unie te herstellen, heeft het tegendeel tot gevolg gekregen.

Het Westen is al jaren aan het stoken in Oekraine, sinds de jaren 90 en zelfs daarvoor al.
Maar het keerpunt was natuurlijk Maidan, geen "volksrevolutie" (zie boven) maar een grotendeels door het Westen georganiseerde coup die ook nog eens extreem gewelddadig was. En totaal niet uitgelokt door de Russen, gewoon omdat de democratisch verkozen president deel wilde uitmaken van de Euraziatische Unie.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het Westen is al jaren aan het stoken in Oekraine, sinds de jaren 90 en zelfs daarvoor al.
Maar het keerpunt was natuurlijk Maidan, geen "volksrevolutie" (zie boven) maar een grotendeels door het Westen georganiseerde coup die ook nog eens extreem gewelddadig was. En totaal niet uitgelokt door de Russen, gewoon omdat de democratisch verkozen president deel wilde uitmaken van de Euraziatische Unie.

Zeg maar Aziatische Unie ,want Rusland heeft niets Europees .
Kijk maar naar de bovenstaande foto's en de Russische mentaliteit.
Europa en het Westen hebben totaal andere normen en waarden ,waarin vrijheid en democratie centraal staan.

De keuze van Oekraïne voor het Westen komt door de barbaarse landjepik oorlog van Rusland en
de komende generaties zullen Oekraïners dat Rusland niet vergeven.
Poetin heeft Rusland bewust van Europa en het Westen afgekeerd en het land gevestigd in Azië ,
met schurkenstaten als bondgenoten.

[Bach]

Juist een video met een iets jongere Zelensky gezien tijdens een TV programma. Rond 2017.
waarin hij zegt (als de vertaling klopt):

"Dans l'Est (Donbas) et en Crimée, les gens veulent parler russe... laissez-les tranquilles... La Russie et l'Ukraine sont des peuples frères. Nous sommes d'une même couleur, d'un même sang... Je connais des millions de personnes qui vivent en Russie et qui sont merveilleuses..."

https://vk.com/wall318360021_101284

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het Westen is al jaren aan het stoken in Oekraine, sinds de jaren 90 en zelfs daarvoor al.
Maar het keerpunt was natuurlijk Maidan, geen "volksrevolutie" (zie boven) maar een grotendeels door het Westen georganiseerde coup die ook nog eens extreem gewelddadig was. En totaal niet uitgelokt door de Russen, gewoon omdat de democratisch verkozen president deel wilde uitmaken van de Euraziatische Unie.

een door het westen georganiseerde Coup ?
dus als ik het goed begrijp: als een volksrevolutie door RU gelabeld wordt als een door westen georganiseerde coup, dan is Tine Gazprom / Greenpeace / Scholtz een door RU uitgekochte sleutelfiguren die postje beloofd worden bij gazprom en die kernenergie uitschakelen en vervangen door gazprom contracten

[tomm]

Andriy Yermak, part of Volodymyr Zelenskiy’s office, has publicly criticised the normalisation of some relations between Russia and Georgia. He posted to Telegram to say:

Georgia allowed one more airline to operate direct flights to Russia. The Georgian people constantly demonstrate solidarity with Ukraine. We have a common enemy that has been killing Georgians since the 90s and then in 2008, and since 2014 it has been killing Ukrainians. For our peoples, this enemy is existential.

But some seem to be trying to ignore the rocket attacks on Kyiv, the destroyed Marinka, the people killed in Buch, Irpen, Izium, the abduction of children … Some seem to have forgotten the tragedy in Gori.

Perhaps it seems to some that it does not concern them. And interaction with terrorists and murderers is normal. Wrong position, history will put everything in its place, people will definitely do it too.

Georgie doet niet mee met de bullshit. Het regime in Kiev heeft dus geen enkele bondgenoot in de ex-Sovjet-Unie. (behalve de Nazi-Balten natuurlijk).
Zelfs het pro-westerse regime in Moldavië geeft het regime in Oekraine niet de toestemming om Transdnistrie aan te vallen. Ze willen niet in deze oorlog betrokken raken.