Russische vlag op het parlement van de Krim

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?

Ook buren het recht op eigen keuzes. U schijnt er evenwel van uit te gaan dat wie naast elkaar in dezelfde straat woont, ook voor dezelfde politieke partij moet stemmen, naar dezelfde supermarkt moet gaan, met dezelfde wagen rijden, enzovoort.

Zoals ik al zei, Oekraïne heeft recht op eigen keuzes, maar het zal nooit een heel andere cultuur of land dan Rusland worden, net als Oostenrijk nooit radicaal zal verschillen van Duitsland, of Catalonië van de rest van Spanje.
Landen die cultureel en economisch vervlochten zijn, haal je niet zomaar uit elkaar.
Wat er de laatste maanden gebeurde kun je vergelijken met Rusland dat Schotse nationalisten zou aanmoedigen de onafhankelijkheid uit te roepen via straatgeweld, dan alle symbolen en invloed van het Verenigd Koninkrijk te vernietigen en het land zu aanzetten om deel te worden van de euraziatische unie en alle banden met Engeland en het Westen te verbreken... Denk je dat het Westen niet zou reageren?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, wel heel opvallend dat Tomm een ander melodietje op zijn gitaar tokkelt naargelang de situatie:

a. Wordt Rusland en Oekraïne met elkaar vergeleken, dan luidt het dat de gelijkenissen verbluffend zijn.

b. Gaat het echter over het westen van Oekraïne ten opzichte van het oosten, dan spreekt hij plotseling van heel grote verschillen.

Ik heb het over Oekraïne in z'n geheel, het oosten en zuiden IS cultureel gezien zo goed als Rusland, het Westen veel minder, maar staat toch nog veel dichter bij Rusland dan bij het Westen, vormt een soort overgang tussen Rusland en Centraal-Europa (en landen als Slovakije, Hongarije, etc. zijn op hun beurt dan weer overgangslanden tussen gebieden als West-Oekraïne en West-Europa).

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Stop! Stop! U vergeet iets heel belangrijk: de Joden. Overal schuilt ook de eeuwige Jood.

Raar dat u dit deze keer vergeet!

Niet meer doen, E. Migrant! De grote draak van de wereld, VS, EU, NAVO en de Joden.

De meerderheid van oligarchen in Oekraïne EN Rusland zijn Joden. Maar er strijden ook Joden mee aan de kant van de rebellen. Het zijn dus niet DE Joden, wel de elite van rijke Joden in het Westen en de voormalige Sovjet-Unie, zoals Soros bvb.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ah neen, dat mag niet, hé. Monroe-doctrine: het Amerikaanse continent voor de VS-Amerikanen...

Overal elders mag er "vrij" voor onze "democracy" gekozen worden. Dit wil zeggen op deze manier:

Ik heb net een artikel gelezen over de Amerikaanse politiek toen er in 1990 vrije verkiezingen uitgeschreven werden in Nicaragua: over vanuit vliegtuigen werd de bevolking in pamfletten aangemoedigd om op de oppositie te stemmen, anders zouden de Amerikanen de contra's blijven aanmoedigen het land te terroriseren. Uiteraard kreeg de oppositie ook vele miljoenen aan allerlei steun uit Washington, in dit kleine en arme land dat al jaren door de contra's werd geterroriseerd omdat het land ervoor gekozen had een andere weg te kiezen dan deze uitgestippeld door Washington.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ze hadden de keuze om zich lost te wrikken uit de Russische invloedssfeer (een keuze die de VS en het Westen nooit gegeven hebben zonder ernstige gevolgen, bvb. het embargo tegen Cuba) maar er werd verondersteld dat deze landen dan neutraal zouden blijven zoals Oostenrijk of Finland, en zich niet aansluiten bij een anti-Russisch militair bondgenootschap of een anti-Russische politiek zouden voeren.

Ik zei geen reden tot een dergelijke veronderstelling. Ieder land en volk is soeverein.

Als ik me niet vergis, is dat voor Oostenrijk wel anders, omdat er een of andere clausule bestaat die het land tot neutraliteit verplicht. Verbeter me als ik hier fout zit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb het over Oekraïne in z'n geheel, het oosten en zuiden IS cultureel gezien zo goed als Rusland, het Westen veel minder, maar staat toch nog veel dichter bij Rusland dan bij het Westen, vormt een soort overgang tussen Rusland en Centraal-Europa (en landen als Slovakije, Hongarije, etc. zijn op hun beurt dan weer overgangslanden tussen gebieden als West-Oekraïne en West-Europa).

Kortom, in het ene geval lijkt het u goed de verschillen te beklemtonen, in het andere gevallen de gelijkenissen. Met een welbepaalde politieke reden natuurlijk.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De meerderheid in Oekraïne wilde geen lid worden van de NAVO, blijkt uit alle opiniepeilingen.

Toon eens?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zoals ik al zei, Oekraïne heeft recht op eigen keuzes, maar het zal nooit een heel andere cultuur of land dan Rusland worden, net als Oostenrijk nooit radicaal zal verschillen van Duitsland, of Catalonië van de rest van Spanje.
Landen die cultureel en economisch vervlochten zijn, haal je niet zomaar uit elkaar.

Cultureel liggen Alemannische Zwitserland, Oostenrijk, Liechtenstein en het zuiden van Duitsland heel dicht bij elkaar. Toch zijn het verschillende landen, met eigen staatsstructuren, een eigen identiteit. Uw laatste zin heeft blijkbaar geen algemeen geldende grond.

Eigen politieke keuzes houdt volgens mij niet in dat je plotseling een andere cultuur krijgt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

..., maar ze hebben geen uitstaans met de normen en waarden van het Westen of de westerse cultuur. bvb.:

Moet ik dan beelden tonen van een woelig Italiaans parlement? Mij lijkt het eerder een verschil tussen de eerder noorderse koelheid in tegenstelling tot heftigheid die je in zuiderse, oostelijke en ook in de Balkanlanden kan aantreffen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zei geen reden tot een dergelijke veronderstelling. Ieder land en volk is soeverein.

Als ik me niet vergis, is dat voor Oostenrijk wel anders, omdat er een of andere clausule bestaat die het land tot neutraliteit verplicht. Verbeter me als ik hier fout zit.

Elk land is soeverein, dus waarom een embargo tegen Cuba, waarom wordt zoveel kritiek geleverd op China, waarom heeft NAVO Libië gebombardeerd? Enzovoort. Moest België zich nu aansluiten bij de euraziatische unie en beslissen een Russische militaire basis op z'n grondgebied te vestigen, denk je nu werkelijk dat dat aanvaard zou worden en er geen sancties zouden volgen?

Rusland en de Sovjet-Unie heeft die landen zonder slag of stoot hun eigen weg laten gaan, ze dachten dat het Westen het fantsoen zouden hebben, zoals in het geval van Finland of Oostenrijk, die landen niet militair in te lijven. Maar het Westen rook zwakheid, deed het toch, en in Rusland besefte men dat het Westen geen respect heeft voor Rusland en een vijand is en blijft, een roofdier dat zwakte ruikt en geen enkel respect heeft voor goedheid of naïviteit, enkel voor realpolitics. Gorbatchov en Yeltsin werden weggelachen en niet serieus genomen, ook Rusland in de jaren 90 niet, men beschouwde Rusland meer en meer als een derde wereldland waar men z'n gang kan gaan en geen respect voor hoeft te hebben, net als in Afrika, Latijns-amerika, etc. . Putin besefte dat als geen ander, en heeft Rusland internationaal en economisch weer op de kaart gezet. Wat de hypocriete en leugenachtige westerse elite van hem denkt kan hem geen ene moer schelen, in Rusland en de meeste ex-Sovjet republieken wordt hij op handen gedragen.
Vandaag het bericht in de metro dat de Russen ook als de sancties afgeschaft worden geen westerse producten meer zullen kopen. De lokale producten worden zwaar gepromoot, en westerse producten werden al vlug vervangen door producten uit Latijns-Amerika, Azië, Egypte, etc. West-Europa als belangrijkste gasafnemer wordt in sneltempo vervangen door China. Ik denk dat het Westen hun hand overspeeld heeft, ze hebben gegokt en verloren in Oekraïne, beseften niet hoe belangrijk dat land is voor Rusland. Ze beseffen ook niet dat ze niet langer heer en meester zijn over het spel, dat er meer en meer andere machten in de wereld opgestaan zijn die niet luisteren naar de diktaten van West-europa en Washington. Na eeuwenlang de wereld overheerst te hebben wordt dat wel even wennen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, in het ene geval lijkt het u goed de verschillen te beklemtonen, in het andere gevallen de gelijkenissen. Met een welbepaalde politieke reden natuurlijk.

Er zijn grote verschillen binnen Oekraïne tussen bijna-Russisch en niet-Russisch (maar wel nog met veel gelijkenissen), dat heb ik nooit ontkend. Er zijn trouwens ook grote verschillen tussen het grotendeels gerussificeerde Noord-Kyrgyzstan en het veel meer "etnische" Zuid-Kyrgyzstan, hetzelfde geldt voor veel andere ex-sovjet republieken. Maar Oekraine als geheel behoort overduidelijk tot de "Ruskiy mir". De relatie tussen West-Oekraïners en Russen kun je best vergelijken met de relatie tussen Vlamingen en Fransen, of tussen Catalanen en Spanjaarden. Er zijn veel meer gelijkenissen dan ze zelf willen toegeven.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Toon eens?

http://www.pewglobal.org/2010/03/29/ukraine-says-no-to-nato/




Should Ukraine hold a referendum on NATO membership in the very near future, 36.7% Ukrainians would vote yes and 41.6% would say no.

According to the findings of the latest poll by the Razumkov Center, NATO membership is most actively supported in western Ukraine (67%), with only 10.5% opposed. In central Ukraine, NATO membership was favored by 46.9% respondents (27.7% opposed).

The majority of respondents in the south and east of Ukraine are against their country's membership in the North Atlantic alliance, with 60% and 68.4%, respectively (16.3% and 14.6% in favor).

The poll was conducted by the Razumkov Center sociologists among 2,012 respondents aged 18 and above in all Ukrainian regions on April 25-29, 2014.http://en.interfax.com.ua/news/general/204811.html

Het is duidelijk dat de meningen tussen het Westen en het zuiden en oosten heel sterk verdeeld zijn.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Cultureel liggen Alemannische Zwitserland, Oostenrijk, Liechtenstein en het zuiden van Duitsland heel dicht bij elkaar. Toch zijn het verschillende landen, met eigen staatsstructuren, een eigen identiteit. Uw laatste zin heeft blijkbaar geen algemeen geldende grond.

Eigen politieke keuzes houdt volgens mij niet in dat je plotseling een andere cultuur krijgt.

Zwitserland, Oostenrijk en Duitsland zijn geen vijanden, het zijn landen die ondanks alles altijd heel goed en nauw zijn blijven samenwerken. Zelfs toen de nazi's aan de macht waren stelde Zwitserland zich neutraal en diplomatisch op.
Geen van deze landen werd ooit lid van een militair bondgenootschap dat een vijand was van een van de andere landen.
Zwitserland is wel geen lid van de EU maar werkt er heel nauw mee samen en is deel van tal van andere samenwerkingsakkoorden. Rusland zou er ook akkoord mee gegaan zijn moest Oekraïne geen lid worden van de euraziatische unie maar er wel nauw mee samenwerken of neutraal blijven. Betogers op Maidan wilden geen neutraliteit van Oekraïne, het was overduidelijk een anti-Russische opstand. Ik geen recente precedenten in de Duitstalige wereld, U misschien wel?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moet ik dan beelden tonen van een woelig Italiaans parlement? Mij lijkt het eerder een verschil tussen de eerder noorderse koelheid in tegenstelling tot heftigheid die je in zuiderse, oostelijke en ook in de Balkanlanden kan aantreffen.

Dat is toch wel net iets anders dan wat er in het Italiaanse parlement gebeurt...
Oekraïne is gewoon geen westers land, punt. Ook het Westen van Oekraïne is niet westers hoewel ze dat wel graag zouden zijn.

[kelt]

http://arstechnica.com/science/2014/...aine-conflict/

Het zal precies zout in de wonde wrijven zijn,maar het ziet ernaar uit dat de Russische Ruimtevaartorganisatie het deel van de kosmonautentraining dat betrekking heeft op survival-techieken,en waarschijnlijk ook bepaalde medische faciliteiten,weer vanaf de Krim zal uitbaten...(waar ze enkele decennia geleden al zaten).

De Russen hebben nog voor enkele jaren het quasi-monopoly op de lancering van mensen naar het Internationaal ruimtevaartstation en niemand,dus ook de buitenlandse gast-astronauten niet,wordt toegestaan mee te vliegen zonder de volledige training gekregen te hebben....

En zo zullen dus binnenkort ook astronauten van naties die de her-annexatie van de Krim niet aanvaarden, hun "splashdown" en "survival"-training krijgen.....in de Krim......

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://arstechnica.com/science/2014/...aine-conflict/

Het zal precies zout in de wonde wrijven zijn,maar het ziet ernaar uit dat de Russische Ruimtevaartorganisatie het deel van de kosmonautentraining dat betrekking heeft op survival-techieken,en waarschijnlijk ook bepaalde medische faciliteiten,weer vanaf de Krim zal uitbaten...(waar ze enkele decennia geleden al zaten).

De Russen hebben nog voor enkele jaren het quasi-monopoly op de lancering van mensen naar het Internationaal ruimtevaartstation en niemand,dus ook de buitenlandse gast-astronauten niet,wordt toegestaan mee te vliegen zonder de volledige training gekregen te hebben....

En zo zullen dus binnenkort ook astronauten van naties die de her-annexatie van de Krim niet aanvaarden, hun "splashdown" en "survival"-training krijgen.....in de Krim......

Alleen de punten en de comma's nog af ten toe juist zetten.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is toch wel net iets anders dan wat er in het Italiaanse parlement gebeurt...
Oekraïne is gewoon geen westers land, punt. Ook het Westen van Oekraïne is niet westers hoewel ze dat wel graag zouden zijn.

Ze willen de gepercipiëerde rijstpap en de gouden lepeltjes, die ze associëren met "het Westen".

Dat willen ze.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik denk dat het Westen hun hand overspeeld heeft, ze hebben gegokt en verloren in Oekraïne, beseften niet hoe belangrijk dat land is voor Rusland. Ze beseffen ook niet dat ze niet langer heer en meester zijn over het spel, dat er meer en meer andere machten in de wereld opgestaan zijn die niet luisteren naar de diktaten van West-europa en Washington. Na eeuwenlang de wereld overheerst te hebben wordt dat wel even wennen.

Ook Rusland heeft zich overspeeld. Oekraïne zal niet langer de speeltuin zijn van Poetin. Dat staat ook nu al vast. Vergeet immers niet dat dit uiteindelijk Poetins grote betrachting was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zwitserland, Oostenrijk en Duitsland zijn geen vijanden, het zijn landen die ondanks alles altijd heel goed en nauw zijn blijven samenwerken. Zelfs toen de nazi's aan de macht waren stelde Zwitserland zich neutraal en diplomatisch op.
Geen van deze landen werd ooit lid van een militair bondgenootschap dat een vijand was van een van de andere landen.
Zwitserland is wel geen lid van de EU maar werkt er heel nauw mee samen en is deel van tal van andere samenwerkingsakkoorden. Rusland zou er ook akkoord mee gegaan zijn moest Oekraïne geen lid worden van de euraziatische unie maar er wel nauw mee samenwerken of neutraal blijven. Betogers op Maidan wilden geen neutraliteit van Oekraïne, het was overduidelijk een anti-Russische opstand. Ik geen recente precedenten in de Duitstalige wereld, U misschien wel?

U danst weer op het andere been. U had het eerst heel duidelijk over culturele gelijkenissen waaraan u dan een politiek luik wou verbinden. Ik gaf aan dat culturele gelijkenissen helemaal niet inhouden dat er ook een politieke keerzijde hoort te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is toch wel net iets anders dan wat er in het Italiaanse parlement gebeurt...
Oekraïne is gewoon geen westers land, punt. Ook het Westen van Oekraïne is niet westers hoewel ze dat wel graag zouden zijn.

Dan stel ik u vraag wat volgens u het woord "westers" wel moge inhouden?