Russische vlag op het parlement van de Krim

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Ze willen de gepercipiëerde rijstpap en de gouden lepeltjes, die ze associëren met "het Westen".

Dat willen ze.

dat komt automatisch eens de russisch georienteerde maffiastaat verdwijnt.

dat is immers het definierende punt tussen mensen die werken voor een resultaat, en voor zichzelf, en mensen die een positie vervullen op sovjet-wijze : met zo weinig mogelijk inspanning en interesse.

eenmaal de staat europees georienteerd is, verrijken de mensen automatisch, jaar na jaar.
kijk naar polen, zelfs zonder eu steun waren die opgeklommen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan stel ik u vraag wat volgens u het woord "westers" wel moge inhouden?

Interessante vraag die ik mezelf jaren geleden al eens gesteld heb.
Bent u er al uit?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Interessante vraag die ik mezelf jaren geleden al eens gesteld heb.
Bent u er al uit?

de bepalende factor is dat een individu of rechtspersoon onvervreemdbare rechten geniet die afdwingbaar zijn, een soort van rechtsstaat dus.

rusland is daar nog lang niet, net als oekraiene helaas.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U danst weer op het andere been. U had het eerst heel duidelijk over culturele gelijkenissen waaraan u dan een politiek luik wou verbinden. Ik gaf aan dat culturele gelijkenissen helemaal niet inhouden dat er ook een politieke keerzijde hoort te zijn.

Om wat tegenwicht te geven aan wat Tomm aangeeft. Ken de Oekraieners niet, heb dus ook geen mening over het onderstaande

Mentaliteit van Oekraïeners
Quote: Individualisme als een essentiële trek van het nationale karakter contrasteert scherp met het Russische collectivisme en toont een gelijkenis met de mentaliteit van de volkeren van West Europa. Maar vergeleken met het West-Europese individualisme is het Oekraïense meer met emotie beladen en introversiever – het is gericht op zelfbezinning, zelfcognitie, zelfverbetering (het overtuigendste voorbeeld hiervan zijn de werken van de vermaarde Oekraïense filosoof Hryhorij Skovoroda uit de 18de eeuw). Op het gebied van sociale verhoudingen is het individualisme van de Oekraïner ontologisch verbonden met democratie, verdraagzaamheid, respect voor soevereine rechten van het individu (het is ook niet toevallig, dat de Oekraïense gemeenschap en het leger altijd vereniging zijn geweest waar iedereen vrij toe kon toetreden en evenvrij verlaten). Tegelijkertijd zijn Oekraïners veel meer dan West-Europeanen geneigd tot hypertrofische liefde voor vrijheid, die aan anarchisme grenst en tot tegenwerking tegen elke vorm van samenleving, die subordinatie en strikte discipline vereist.

In de geschiedenis is het Oekraïense individualisme gegroeid voornamelijk als de neiging voor het individueel grondbezit en privé eigendom. Deze karaktertrekken blijken echter tegenwoordig wat bedaard door de langdurige invloed van de communistische ideologie. Hetzelfde geldt voor de diepe beraden godsdienstigheid van Oekraïners.

De voor de Oekraïense mentaliteit vrij karakteristieke, enigszins droevige en elegische stemmingen worden – soms zeer onverwacht zoals het lijkt – op een bijzondere manier verenigd met het onoverwinbare optimisme, levenslust, originele geestigheid of bijtende ironie. De uiterlijke werkelijkheid wordt door de ontwikkelde verbeelding weerspiegeld en drukt zich uit in de onuitputtelijke en gevarieerde gezongen folklore, decoratieve kunst, fleurige riten, in het estheticisme van het volksleven in zijn geheel.

De Oekraïense psychologie in de postsovjet tijd: onverschillig voor de staat – niet onverschillig voor zichzelf?

De Oekraïner is weinig geïnteresseerd in de staat en zijn instellingen. Hij heeft daar nooit interesse voor gehad want daardoor werd weinig tot niets in zijn leven veranderd. Door de eeuwen heen heeft de Oekraïner zijn staat niet gehad – dat wil zeggen een staat waarbinnen hij enige invloed zou kunnen uitoefenen.

De Oekraïner bleef zichzelf onder de heerschappij van welke buitenlandse staat dan ook, hij paste zich aan de omstandigheden aan maar bleef ter harte radicaal. Aldus de hedendaagse critici, zou de Oekraïner ‘onverschillig’ zijn, passief, in staat tot frappante zelfbedwang en adaptatie. Als hij zich anders zou hebben gedragen, zou hij niet hebben overleefd in de strijd met de veel sterkere veroveraars en zou hij al lang geleden zijn uitgeroeid en geassimileerd. Dan zou noch de staat noch de taal nu – begin 21ste eeuw –bestaan.

De zogenaamde passiviteit, onverschilligheid van de Oekraïner voor de staat is uit te leggen door de belangstelling die hij voor zichzelf heeft. De staat is voor de Oekraïner nooit het middel geweest om zijn behoeften te bevredigen, hij heeft geleerd in zijn behoeften te voorzien voorbijgaand aan de staat.

Oekraïners hebben een volgend gezegde: “De mens smeedt zelf zijn geluk”. De Oekraïense mentaliteit van het begin van de 20ste eeuw werd in het zuiden van het land gevormd als ‘anarchistisch’, individualistisch, het ‘staat-zijn’ verwerpend en met de neiging om ‘kozak Mamaj’ te mythologiseren – een losbol, burger zonder staat, ‘avonturier-individualist’. Het Oekraïense ideaal – ‘de kozakkenvrijheid’ – werd in elkaar geflanst op basis van voluntarisme, ongehoorzaamheid, rechtvaardiging van geweld. Terwijl het voor de Russen ‘heiligschennis’ was om tegen de staat op te treden, beschouwden de Oekraïners de staat alleen maar als ‘de verkrachter’ omdat hij altijd voor hen vreemd is geweest. De heersende elite was nooit Oekraïens.

Zie verder link
http://kyiv.nl/mentaliteit/

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U danst weer op het andere been. U had het eerst heel duidelijk over culturele gelijkenissen waaraan u dan een politiek luik wou verbinden. Ik gaf aan dat culturele gelijkenissen helemaal niet inhouden dat er ook een politieke keerzijde hoort te zijn.

Culturele gelijkenissen hoeft niet noodzakelijk te zeggen dat ze tot hetzelfde land of unie moeten behoren. Maar wel dat ze uiteindelijk altijd tot elkaar veroordeeld zijn en dat sterke politieke tegenstellingen (zoals tussen Oost- en West-Duitsland) onnatuurlijk en tijdelijk zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Culturele gelijkenissen hoeft niet noodzakelijk te zeggen dat ze tot hetzelfde land of unie moeten behoren. Maar wel dat ze uiteindelijk altijd tot elkaar veroordeeld zijn en dat sterke politieke tegenstellingen (zoals tussen Oost- en West-Duitsland) onnatuurlijk en tijdelijk zijn.

Om welke reden zou men op politiek vlak "tot elkaar veroordeeld zijn" als men eenzelfde of gelijkaardige cultuur heeft? U poneert dat wel, maar ik ontwaar echt geen reden daartoe.

Je kan volgens mij hoogstens zeggen dat buren "tot elkaar veroordeeld zijn". Niet op grond van eenzelfde cultuur, maar wel door hun nabuurschap. Ook al zou mijn buur een Turk zijn en ik cultureel misschien heel sterk van hem verschil, toch is het belangrijk dat ik een goede relatie als buur met hem heb. Het maakt het leven aangenamer en in crisissituatie kan je op elkaar rekenen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook Rusland heeft zich overspeeld. Oekraïne zal niet langer de speeltuin zijn van Poetin. Dat staat ook nu al vast. Vergeet immers niet dat dit uiteindelijk Poetins grote betrachting was.

Oekraïne was nooit sinds de onafhankelijkheid de speeltuin van Rusland, zowel Kutchma, Timoshenko, Yuchtchenko en zelfs Yanukovich luisterden niet noodzakelijk naar Moskou. Oekraïne staat nu echter zwakker dan ooit. Pro-Russen controleren het industriële hart van Oekraïne, de spanningen in steden als Odessa of Kharkov zijn te snijden, en er staat hen een bitter koude winter te wachten zonder verwarming. Daarnaast heeft Maidan allerlei politieke bewegingen in gang gezet die de legitimiteit van Poroshenko in twijfel trekken, en dat nog veel meer zullen doen naargelang de economische toestand verder achteruit boert.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Ze willen de gepercipiëerde rijstpap en de gouden lepeltjes, die ze associëren met "het Westen".

Dat willen ze.

Dat willen ze, maar ze zouden dan toch beter eens informeren bij buurvolkeren als Roemenen en Bulgaren hoe die rijstpap smaakt. Niet zo lekker blijkt. Uitgebuit worden als goedkope arbeidskrachten in West-europa of van West-
Europese bedrijven in hun land is nu bepaald niet waar ze op gehoopt hadden...
De meeste vonden het leven onder Ceausescu, etc. beter volgens opiniepeilingen. En Oekraïeners zie ik niet bepaald 12 uur per dag keihard werken in een Limburgse fruitplantage of als kuismadam in het zwart dienen voor een bekakt Belgisch burgergezin. (er zullen er wel zijn maar niet veel) Daarvoor zijn ze veel te trots, heeft ook te maken met 70 jaar Sovjet-opvoeding die benadrukte dat de arbeiders het kruim van de menselijke beschaving zijn, en, wanneer ze het beu zijn en vinden dat ze onheus behandeld worden laten ze dat ook luidkeels merken. Tenslotte moet er ook op regelmatige tijdstippen bijgepraat worden, uiteraard met een fles vodka of "gorilka" zoals Oekraïeners het noemen. Altijd maar werken is geen leven. Waarom denk je dat je zoveel Polen, Turken, Joegoslaven en Roemenen ziet maar bijna geen Oekraïners, hoewel ze dicht bij Europa wonen en met velen zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat willen ze, maar ze zouden dan toch beter eens informeren bij buurvolkeren als Roemenen en Bulgaren hoe die rijstpap smaakt. Niet zo lekker blijkt. Uitgebuit worden als goedkope arbeidskrachten in West-europa of van West-
Europese bedrijven in hun land is nu bepaald niet waar ze op gehoopt hadden...

U neemt er dan ook twee uit die ook voor hun toetreding in zak en as zaten. Heel anders gaat het met landen als Slovakije en Polen.

Waarom steeds die heel eenzijdige insteek?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan stel ik u vraag wat volgens u het woord "westers" wel moge inhouden?

Goh, dat is een moeilijke taak om daar een precieze definitie van te geven? Waarom zijn Italianen westers en Albanezen niet?
Het Westen of avondland is de cultuur en beschaving die zich ontwikkeld heeft in West-Europa, gedurende vele eeuwen, en zich nadien ook uitgebreid heeft naar gebieden als Polen, Hongarije, etc. Renaissance gekend heeft, verlichting, etc. Er zijn schemergebieden als Roemenië. En er zijn natuurlijk heel grote verschillen tussen pakweg Zweden en Portugal. Toch kun je zoals Huntington in grote lijnen zeggen dat de scheidingslijn tussen de katholieke wereld (en protestantse, die uit de katholieke is voortgekomen) en de orthodoxe en islamitische wereld in grote lijnen de scheiding tussen het Westen en "niet-westen" aangeeft. Het is natuurlijk nog ingewikkelder dan dat, en cultuurverschillen zijn erg moeilijk te beschrijven of op te sommen.
Belgische vrienden die ik meenam naar Oekraïne vertelden me "dit voelt niet langer aan als het Westen, of als onze beschaving", ze vergeleken het met het gevoel in bvb. Turkije. In landen als Roemenië hadden ze dat gevoel wat minder, hoewel het toch ook zwaar verschilt met onze cultuur. Toen we de grens met Polen overstaken zeiden ze "nu zijn we weer in onze wereld, niet helemaal, maar grotendeels". Ik heb hen gezegd dat vergeleken met Oekraïne Polen westers aandoet, maar dat veel Belgen, Nederlanders, etc. Polen toch als "echte Osst-europeanen" zien. Natuurlijk allemaal erg subjectief, zoals het beoordelen van cultuurverschillen altijd is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U neemt er dan ook twee uit die ook voor hun toetreding in zak en as zaten. Heel anders gaat het met landen als Slovakije en Polen.

Waarom steeds die heel eenzijdige insteek?

Ze zitten nu nog meer in zak en as, na jaren EU-lidmaatschap. Hongarije was een van de beste oostblok-economieën in de jaren 80 en doet het nu ook bijzonder slecht. Er zijn er ook die het beter doen, zoals Slovakije of Polen, maar dat is zeker niet typisch voor heel het voormalige oostblok. Polen wordt overigens als een economisch succes beschouwd, maar nog steeds werken in Noord-West-europa miljoenen Polen en richt men in Nederland zelfs Poolse slaapdorpen op omdat de Poolse werknemers die voor een appel en een ei komen werken voor overlast zorgen en de huren niet kunnen betalen...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

dat komt automatisch eens de russisch georienteerde maffiastaat verdwijnt.

dat is immers het definierende punt tussen mensen die werken voor een resultaat, en voor zichzelf, en mensen die een positie vervullen op sovjet-wijze : met zo weinig mogelijk inspanning en interesse.

eenmaal de staat europees georienteerd is, verrijken de mensen automatisch, jaar na jaar.
kijk naar polen, zelfs zonder eu steun waren die opgeklommen.

Zoals ik hierboven al aangetoond heb, is dat je reinste onzin. Roemenië, Bulgarije, Hongarije, ex-Joegoslavië, etc. doen het nu allemaal slechter dan tijdens de jaren 80. Zelfs Polen kun je moeilijk een echt succes noemen als je ziet dat er nog altijd miljoenen Polen naar West-Europa komen om te werken. Portugal en Griekenland zijn nooit communistisch geweest, en daar zie je exact dezelfde situatie.
West-Oekraïne stond begin 20ste eeuw bekend als het armste gebied van Europa, en zelfs de Polen keken er op neer. Het gebied had in de eerste helft van de 20ste eeuw allerlei rampen te verwerken (was toen nog deel van het Poolse rijk grotendeels). Tijdens de Sovjet-periode werd het gebied wat achtergesteld ten gunste van het meer pro-sovjet oosten van Oekraïne, maar er was wel sprake van alfabetisatie, iedereen kreeg genoeg te eten en electriciteit. Na de val van de Sovjet-Unie, als agrarisch gebied, kregen ze weer een enorme klap te verwerken. Ze zijn arm en zouden graag even rijk zijn als wij. Maar door anti-Russisch te zijn en het Westen naar de mond te praten zullen ze dat niet bereiken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

de bepalende factor is dat een individu of rechtspersoon onvervreemdbare rechten geniet die afdwingbaar zijn, een soort van rechtsstaat dus.

rusland is daar nog lang niet, net als oekraiene helaas.

Het is veel ingewikkelder dan dat, ook in het Westen heeft niet iedereen dezelfde rechten. Er zijn hele bibiotheken over vol geschreven, dus ik kan dat hier niet even vlug opsommen. Het "Westen" is ook niet enkel positief, staat ook voor hypocrisie(bestaat overal, maar in het Westen wordt het tot een soort van kunst verheven), berekendheid, cynisme, imagostreverij etc. Dat merk ik allemaal veel minder in de Russische wereld of andere delen van de wereld, behalve bij een kleine elite (die het dan wel in het extreme drijft).

[tomm]

Adrian M

Mentaliteit van Oekraïeners
Quote: Individualisme als een essentiële trek van het nationale karakter contrasteert scherp met het Russische collectivisme en toont een gelijkenis met de mentaliteit van de volkeren van West Europa. Maar vergeleken met het West-Europese individualisme is het Oekraïense meer met emotie beladen en introversiever – het is gericht op zelfbezinning, zelfcognitie, zelfverbetering (het overtuigendste voorbeeld hiervan zijn de werken van de vermaarde Oekraïense filosoof Hryhorij Skovoroda uit de 18de eeuw). Op het gebied van sociale verhoudingen is het individualisme van de Oekraïner ontologisch verbonden met democratie, verdraagzaamheid, respect voor soevereine rechten van het individu (het is ook niet toevallig, dat de Oekraïense gemeenschap en het leger altijd vereniging zijn geweest waar iedereen vrij toe kon toetreden en evenvrij verlaten). Tegelijkertijd zijn Oekraïners veel meer dan West-Europeanen geneigd tot hypertrofische liefde voor vrijheid, die aan anarchisme grenst en tot tegenwerking tegen elke vorm van samenleving, die subordinatie en strikte discipline vereist.

Komaan zeg, net alsof men zo'n gedetailleerde beschrijving kan geven van "de" Oekraïener. Oekraïeners zijn individualistisch vergeleken met Russen maar zeker niet vergeleken met West-Europeanen, wel in tegendeel. Democratie en verdraagzaamheid? De OEkraïense "natuur" wordt meestal verbonden met de kozakken. Kozakken waren inderdaad vrijer dan de lijfeigenen, maar deden alles in groep en individualisme bestond er niet. En het klopt dat ze lak hebben aan allerlei kleine geschreven en ongeschreven regeltjes en beperkingen die de norm uitmaken in het Westen, dat vinden ze een beperking van hun vrijheid, maar dat geldt net zo goed of nog meer voor Russen. Daarom dat westerse toeristen in landen als Turkije zo'n hekel hebben aan Russische toeristen, om maar een voorbeeld te geven.

In de geschiedenis is het Oekraïense individualisme gegroeid voornamelijk als de neiging voor het individueel grondbezit en privé eigendom. Deze karaktertrekken blijken echter tegenwoordig wat bedaard door de langdurige invloed van de communistische ideologie. Hetzelfde geldt voor de diepe beraden godsdienstigheid van Oekraïners.

Klopt ook niet, ook in Oekraïnse bestond er lijfeigenschap. Het is net het communisme dat een meer westerse manier van samenleven tot bij de boeren bracht, met electriciteit, scholen, individuele huizen, ziekenhuizen, etc. bestond vroeger allemaal niet op het platteland.

De voor de Oekraïense mentaliteit vrij karakteristieke, enigszins droevige en elegische stemmingen worden – soms zeer onverwacht zoals het lijkt – op een bijzondere manier verenigd met het onoverwinbare optimisme, levenslust, originele geestigheid of bijtende ironie. De uiterlijke werkelijkheid wordt door de ontwikkelde verbeelding weerspiegeld en drukt zich uit in de onuitputtelijke en gevarieerde gezongen folklore, decoratieve kunst, fleurige riten, in het estheticisme van het volksleven in zijn geheel.

is net zo in Rusland. Klein verschil is dat Oekraïeners uitbundiger zijn, terwijl Russen iets naargeestiger en gelaten zijn.

De Oekraïner is weinig geïnteresseerd in de staat en zijn instellingen. Hij heeft daar nooit interesse voor gehad want daardoor werd weinig tot niets in zijn leven veranderd. Door de eeuwen heen heeft de Oekraïner zijn staat niet gehad – dat wil zeggen een staat waarbinnen hij enige invloed zou kunnen uitoefenen.

Is dat hier echt zo anders? Verschil dat Belgen net als de meeste westerlingen hun eigen huis en huishouden als "mini-staat" beschouwen, alles moet er piekfijn zijn. Russen trekken zich dat veel minder aan. Veel belangrijker zijn vriendschappen en familiebanden en ongedwongenheid, ze hebben lak aan allerlei kleinere regeltjes, hoe hun huis eraan toe is is veel minder belangrijk. Op dat vlak staan Oekraïeners iets dichter bij ons, maar uiteraard nog steeds veel dichter bij de Russen.

Oekraïners hebben een volgend gezegde: “De mens smeedt zelf zijn geluk”. De Oekraïense mentaliteit van het begin van de 20ste eeuw werd in het zuiden van het land gevormd als ‘anarchistisch’, individualistisch, het ‘staat-zijn’ verwerpend en met de neiging om ‘kozak Mamaj’ te mythologiseren – een losbol, burger zonder staat, ‘avonturier-individualist’. Het Oekraïense ideaal – ‘de kozakkenvrijheid’ – werd in elkaar geflanst op basis van voluntarisme, ongehoorzaamheid, rechtvaardiging van geweld. Terwijl het voor de Russen ‘heiligschennis’ was om tegen de staat op te treden, beschouwden de Oekraïners de staat alleen maar als ‘de verkrachter’ omdat hij altijd voor hen vreemd is geweest. De heersende elite was nooit Oekraïens.

Oekraïeners zijn iets individualistischer dat klopt, maar ook Russen trekken zich weinig aan van de staat of welke regel dan ook en doen hun ding. Op dat vlak staan Russen dichter bij Belgen of Italianen dan bij Duitsers.

Deze filmpjes in al hun eenvoud zeggen soms meer over de (West-)Oekraïense mentaliteit dan ellenlange teksten:https://www.youtube.com/watch?v=lpJ44NV6m-E

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ze zitten nu nog meer in zak en as, na jaren EU-lidmaatschap. Hongarije was een van de beste oostblok-economieën in de jaren 80 en doet het nu ook bijzonder slecht. Er zijn er ook die het beter doen, zoals Slovakije of Polen, maar dat is zeker niet typisch voor heel het voormalige oostblok. Polen wordt overigens als een economisch succes beschouwd, maar nog steeds werken in Noord-West-europa miljoenen Polen en richt men in Nederland zelfs Poolse slaapdorpen op omdat de Poolse werknemers die voor een appel en een ei komen werken voor overlast zorgen en de huren niet kunnen betalen...

Voor een appel en een ei? Heus niet, hoor. U vergist zich schromelijk. Over het algemeen verdienen Poolse werknemers in de Belgische bouw heel goed hun brood. Goed loon. Eens terug in Polen zijn ze na enkele jaren België in staat een (vrij) groot huis te kopen. Dit is dan ook een van de redenen waarom ze naar West-Europa trekken, niet omdat er geen werk zou zijn in Polen. Wel de hoge lonen trekken aan, samen met het perspectief dat ze hun verdiende loon probleemloos naar Polen kunnen halen.

Hierdoor is er ook een verschuiving in Polen: in een aantal sectoren doet men beroep op arbeiders uit de naburige, oostelijke staten.

Polen is ook economisch een succes te noemen. In het crisisjaar 2009 was Polen het enige land met een economische groei. En ook nu nog gaat het vooruit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Goh, dat is een moeilijke taak om daar een precieze definitie van te geven? Waarom zijn Italianen westers en Albanezen niet?
Het Westen of avondland is de cultuur en beschaving die zich ontwikkeld heeft in West-Europa, gedurende vele eeuwen, en zich nadien ook uitgebreid heeft naar gebieden als Polen, Hongarije, etc. Renaissance gekend heeft, verlichting, etc. Er zijn schemergebieden als Roemenië. En er zijn natuurlijk heel grote verschillen tussen pakweg Zweden en Portugal. Toch kun je zoals Huntington in grote lijnen zeggen dat de scheidingslijn tussen de katholieke wereld (en protestantse, die uit de katholieke is voortgekomen) en de orthodoxe en islamitische wereld in grote lijnen de scheiding tussen het Westen en "niet-westen" aangeeft. Het is natuurlijk nog ingewikkelder dan dat, en cultuurverschillen zijn erg moeilijk te beschrijven of op te sommen.
Belgische vrienden die ik meenam naar Oekraïne vertelden me "dit voelt niet langer aan als het Westen, of als onze beschaving", ze vergeleken het met het gevoel in bvb. Turkije. In landen als Roemenië hadden ze dat gevoel wat minder, hoewel het toch ook zwaar verschilt met onze cultuur. Toen we de grens met Polen overstaken zeiden ze "nu zijn we weer in onze wereld, niet helemaal, maar grotendeels". Ik heb hen gezegd dat vergeleken met Oekraïne Polen westers aandoet, maar dat veel Belgen, Nederlanders, etc. Polen toch als "echte Osst-europeanen" zien. Natuurlijk allemaal erg subjectief, zoals het beoordelen van cultuurverschillen altijd is.

Laten we het er dus op houden dat binnen het christelijk Europa het allemaal nogal vrij subjectief is om ergens lijnen te trekken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor een appel en een ei? Heus niet, hoor. U vergist zich schromelijk. Over het algemeen verdienen Poolse werknemers in de Belgische bouw heel goed hun brood. Goed loon. Eens terug in Polen zijn ze na enkele jaren België in staat een (vrij) groot huis te kopen. Dit is dan ook een van de redenen waarom ze naar West-Europa trekken, niet omdat er geen werk zou zijn in Polen. Wel de hoge lonen trekken aan, samen met het perspectief dat ze hun verdiende loon probleemloos naar Polen kunnen halen.

Hierdoor is er ook een verschuiving in Polen: in een aantal sectoren doet men beroep op arbeiders uit de naburige, oostelijke staten.

Polen is ook economisch een succes te noemen. In het crisisjaar 2009 was Polen het enige land met een economische groei. En ook nu nog gaat het vooruit.

Dat komt voornamelijk door de miljoenen Polen die in West-Europa werken en het geld in de eigen economie investeren, hetzelfde zag je in landen als Portugal, etc.. Maar een echt solide economisch verhaal is dat niet. En de meeste Polen verdienen hier in de bouw zo'n 1200 euro netto, omdat ze meestal met slechtere contracten werken dan Belgische werknemers of met onderaannemers. Appel en ei is dat niet naar Poolse normen, maar moest Polen zo'n florissante economie hebben zouden ze eens goed lachen. Pools gemiddeld maandloon ligt op 600 euro per maand, dat is ongeveer het niveau van Portugal, Griekenland(na de crisis), Turkije en Rusland.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laten we het er dus op houden dat binnen het christelijk Europa het allemaal nogal vrij subjectief is om ergens lijnen te trekken.

Zelfs islamitische landen als Bosnië, Kosovo, Albanië en zelfs Turkije hebben bepaalde Europese aspecten in hun cultuur, dus zelfs daar kun je de lijn niet trekken. Islamitische Tataren verschillen in cultureel opzicht weinig van Russen, etc. Laten we het er op houden dat er geen duidelijke grens is tussen westen en niet Westen in het oosten van Europa, maar een geleidelijkge overgang, echter vrij bruusk eenmaal men de Poolse grens oversteekt richting oosten.
Zelfs in het zuiden van Europa kun je spreken van een geleidelijke overgang: er zijn veel culturele gelijkenissen tussen het zogezegd westerse Griekenland en het zogezegd niet-westerse Turkije... West-Turkije staat in cultureel opzicht trouwens dichter bij Griekenland dan bij Koerdistan.

[Boa]

Nato members 'start arms deliveries to Ukraine'


En dat mag dan wel? Waar blijven de sancties tegen deze landen die de crisis in Oekraïne verergeren?


Oh ja dat is waar, de EU/NATO/VS geven totaal niets om Oekraïne. Het doel is Rusland schade berokkenen.

[Boa]

dubbel