Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er werd massaal gerekruteerd in al de gewesten in de Nederlanden door het Spaanse leger. En dus zal dus ook goed gerekruteerd zijn geworden in de Nederlandstalige gewesten. Hoe vreselijk u dit ook vindt.

U veronderstelt. Het staat immers niet in het citaat dat u eerder aanbracht. Daarin is sprake van "voornamelijk Walen". Daar zal het dus "massaal" geweest zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar het grote fanatisme van de calvinisten bereikte alles behalve zijn doel. Het Sinterklaasfeest is levendiger dan ooit in Nederland. Mede dankzij de afschaffing van die vermaledijde onverdraagzame calvinistische Republiek door de Patriotten.

On-ge-loof-lijk! Wat een fanatisme daar bij die calvinisten! Ze verboden het openbare sinterklaasfeest. Dat katholieken hun godsdienst en zelfs eredienst in de beslotenheid verder mochten beleven, is natuurlijk maar een "detail".

Zeker in vergelijking met het "verdraagzame" Zuiden, waar de Spaanse autoriteiten het protestantisme met wortel en tak hebben willen uitroeien. Verdrijving, vervolging... Maar bij dat verbod van het sinterklaasfeest is dat natuurlijk niet zo belangrijk... De openbare viering van het sinterklaasfeest verbieden, dat is pas erg!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Juist het strenge Calvinisme kwam uit het Zuiden .
Heb je dit nog steeds niet begrepen.
Zoveel historici hebben dit beschreven.

Het is wel een grote stommiteit geweest van Maurits van Oranje om de kant te kiezen van deze zuidelijke theologen
en de Calvinistische kerk tot staatskerk te verheffen.
Om over de moord op Oldenbarnevelt nog maar te zwijgen.

Daarom die strenge Calvinisten hadden beter in het Zuiden kunnen blijven.
Het was beter voor Nederland geweest als de barbaarse inquisitie van Rome en Spanje deze mensen niet naar het Noorden zou hebben gedreven.

Puur anachronisme. Je kan het hedendaagse Nederland niet projecteren op de tijd van toen.

In de veronderstelling dat de Spanjaarden niet hadden gewonnen, dan was er misschien één grote Nederlandse republiek ontstaan die zich uitstrekte van de Dollard tot aan de Authie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, we hebben het weldegelijk over het Zuiden, want u probeert al de hele tijd een tegenstelling te schetsen tussen Noord en Zuid. Daar in het Noorden zouden het een bende woeste, onverdraagzame protestanten zijn geweest. Over de heel sterke protestantse aanwezigheid in het Zuiden horen we u niet al te gauw spreken. Ik heb trouwens nog geen verklaring kunnen lezen over het feit dat er in dat Zuiden zoveel calvinistische stadsrepublieken zijn ontstaan, daar die in het Noorden (boven de Moerdijk) zo goed als ontbraken. Niet past natuurlijk niet in uw beeld dat u, zij het vruchteloos, probeert ingang te doen vinden over het protestantse Noorden versus het katholieke Zuiden.

Het toeval wil nu dat ik maar zeg als wat Hans Goedkoop zegt. Hans Goedkoop een van de makers van de Nederlandse TV-serie over de Tachtig Jarige Oorlog. Hij zegt maar precies hetzelfde als ik. Hij vergelijkt zelfs de calvinisten met de IS of de Taliban. Zover ben ik nog niet eens gegaan. Maar ja goed, hij kan het weten. Hij heeft zich waarschijnlijk goed gedocumenteerd. Net als ik.

Stadsrepublieken... Calvinistische gewelddadige dictatoriale besturen, ja. Die zich slechts konden handhaven door een verkapt schrikbewind.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar mens, ik heb het niet over Den Briel. De troepen van Oranje moordden en plunderden er op los. Net als de Spanjaarden. De een deed niet onder voor de andere. En wij hier in Limburg kunnen het weten.


De calvinisten worden zelfs vergeleken met de Taliban of IS.

De Nederlandse Historicus Hans Goedkoop:
"Je kunt de beelden van toen over nu heen schuiven. Die protestanten waren fundamentalistische gelovigen en bereid voor het zuivere geloof heel ver te gaan, net als de Taliban en IS nu. Ze sloegen beelden én mensen kapot, martelden, verkrachtten, moordden. Ze waren zelf bereid te sterven voor het geloof. Oké, er wachtten hen dan niet 72 bruiden in de hemel op..

Over de TV-serie, De Tachtigjarige Oorlog, besluit hij zelfs:

Na elke aflevering van deze serie denk je nu: wat een geweld, is dit onze kant?"

Wel, mijnheer Goedkoop: ja ,dat was uw kant. En … én deze van de Spanjaarden.

U weet toch waar die "fundamentalistische gelovigen" hun eerste optraden gaven, niet?!

Juist, in de Westhoek.

In het graafschap Vlaanderen.

Ik weet trouwens niet hoe er toe komt bij de troebelen van toen te denken in actuele kampen van "mijn kamp" tegenover "uw kamp". Waar haalt u dat vandaan? Bent u blijven steken in die tijd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het toeval wil nu dat ik maar zeg wat Hans Goedkoop zegt. Hans Goedkoop een van de makers van de serie over de Tachtig Jarige Oorlog. Hij zegt maar precies hetzelfde als ik. Hij vergelijkt zelfs de calvinisten met de IS of de Taliban. Zover ben ik nog niet eens gegaan. Maar ja goed, hij kan het weten. Hij heeft zich waarschijnlijk goed gedocumenteerd. Net als ik.

Stadsrepublieken... Calvinistische gewelddadige dictatoriale besturen, ja. Die zich slechts konden handhaven met een verkapt schrikbewind.

Geen antwoord op mijn vraag: waarom waren er zovele calvinistische stadsrepublieken in het Zuiden (onder de grote rivieren) en niet of nauwelijks erboven?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U weet toch waar die "fundamentalistische gelovigen" hun eerste optraden gaven, niet?!

Juist, in de Westhoek.

In het graafschap Vlaanderen.

Ik weet trouwens niet hoe er toe komt bij de troebelen van toen te denken in actuele kampen van "mijn kamp" tegenover "uw kamp". Waar haalt u dat vandaan? Bent u blijven steken in die tijd?

Ja ja uw mantra kennen we ondertussen. Maar het is niet in het Zuiden gebleven. En dat vergeet u nogal eens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het voorbeeld van het stelen van vee is bijna even erg als moord. Want de mensen gingen sterven van de honger. Even gruwelijk. Maar hier gaf ik slechts een voorbeeld om het perfide karakter van Willem van Oranje te illustreren.

Geen edel figuur deze Willem van Oranje, geen tolerant iemand deze Willem van Oranje, en als men zijn wapenfeiten onder de loupe neemt: maar even wreed als de Spanjaarden, deze Willem van Oranje. Hoeveel onschuldige burgers de troepen van Willem hebben vermoord met zijn toestemming, is zelfs niet te schatten.

"Zijn" wapenfeiten. Ik wist niet dat Willem van Oranje als bevelhebber op het slagveld stond. Mij bekruipt zo stilaan de indruk dat u echt niet weet hoe het er in die tijd aan toe ging.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja ja uw mantra kennen we ondertussen. Maar het is niet in het Zuiden gebleven. En dat vergeet u nogal eens.

Mantra? U wil die feiten niet horen. U wil ze voortdurend verdoezelen om uw vooringenomenheid vrije loop te geven.

Welke andere calvinistische stadsrepubliek is er naast Amsterdam dan wel in het Noorden ontstaan?

Ik stel trouwens vast dat u geen enkele verklaring kunt geven voor de talrijke protestantse stadsbesturen in het Zuiden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Zijn" wapenfeiten. Ik wist niet dat Willem van Oranje als bevelhebber op het slagveld stond. Mij bekruipt zo stilaan de indruk dat u echt niet weet hoe het er in die tijd aan toe ging.

Nu maakt u zichzelf toch echt goed belachelijk met zo'n dwaas antwoord. U spartelt zoals een duivel in een wijwatervat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu maakt u zichzelf toch echt goed belachelijk met zo'n dwaas antwoord. U spartelt zoals een duivel in een wijwatervat.

Waarom zou ik mij belachelijk maken? Legt u het eventjes uit?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het voorbeeld van het stelen van vee is bijna even erg als moord.

jaja... dat zou u wel goed uitkomen he.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Geen edel figuur deze Willem van Oranje, geen tolerant iemand deze Willem van Oranje, en als men zijn wapenfeiten onder de loupe neemt: maar even wreed als de Spanjaarden, deze Willem van Oranje. Hoeveel onschuldige burgers de troepen van Willem hebben vermoord met zijn toestemming, is zelfs niet te schatten.

U doet vast wel even een poging om dat enigszins te onderbouwen. Want ik heb een aantal voorbeelden genoemd met duizenden slachtoffers per incident veroorzaakt door spaanse troepen. U houdt het er op dat stelen van vee (bijna) net zo erg is ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

jaja... dat zou u wel goed uitkomen he.


.

U doet vast wel even een poging om dat enigszins te onderbouwen. Want ik heb een aantal voorbeelden genoemd met duizenden slachtoffers per incident veroorzaakt door spaanse troepen. U houdt het er op dat stelen van vee (bijna) net zo erg is ?

U reageert ongemeen lichtvaardig, ja lichtzinnig, over dit 'stelen van vee'.



Willem van Oranje en opvolgers, oorlogsmisdadigers!



Het terrorisme van Oranje.
Oranje wist tijdens de verschroeide-aardecampagnes precies wat hij deed. Hij wist dat hij gedeciviliseerde soldaten op de bevolking afstuurde. Hij wist wat de gevolgen zouden zijn. Omdat het niet primair zijn bedoeling was om de burgerbevolking uit te roeien, kan niet worden gesproken van genocide in de moderne volkenrechtelijke betekenis, hoewel de uitwerking van zijn militaire beleid wel degelijk genocidaal was. Het beste woord voor zijn oorlogsmisdaden is holodomor (ook Oekraïense genocide genoemd). Dit Oekraïense woord staat voor opzettelijk opgewekte hongersnood en duidt op de maatregelen die het sovjetregime in 1932 en 1933 nam om in Oekraïne het verzet tegen de landbouwcollectivisatie te onderdrukken. Met zijn gewelddadige uithongeringspolitiek was Willem van Oranje een volwaardige voorganger van Stalin: hij terroriseerde de bevolking om zijn politieke doelen te bereiken. De verschroeide-aardecampagnes, mede door Oranje geëntameerd en georganiseerd, mede uitgevoerd door zijn zoon Maurits van Nassau en latere schoonzoon Philips van Hohenlohe (en in de zeventiende eeuw in het noorden van het huidige België voortgezet door zijn zoon Frederik Hendrik van Oranje), leidden tot uithongering van de meierijse plattelandsbevolking en een bevolkingsverlies van 70 procent. Dat was geen collateral damage van het krijgsbedrijf, maar was een bewuste en tot in de finesse geplande campagne. De demografische gevolgen kon Oranje voorzien, maar dat weerhield hem er niet van de verwoesting van de regio uit te voeren. Van Crefeld zou hem een spelmaster noemen, maar volgens de normen van humaniteit, recht en fatsoen was hij een oorlogsmisdadiger. .


(Leo Adriaenssen, Nederlands historicus)

En toen Willem van Oranje met zijn bende janhagel in Smeermaas de Maas overstak, was het maar net zo erg hier bij ons in Limburg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U reageert ongemeen lichtvaardig over dit 'stelen van vee'.

De tekst laat de indruk na dat de troepen van Oranje zich te buiten ging aan voor die tijd uitzonderlijke wandaden. Alleen: dat was niet het geval. Bij oorlogvoering van die tijd hoorden al die zaken. Je kan het oorlogvoeren van die tijd niet plaatsen tegenover de morele referenties van nu.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De tekst laat de indruk na dat de troepen van Oranje zich te buiten ging aan voor die tijd uitzonderlijke wandaden. Alleen: dat was niet het geval. Bij oorlogvoering van die tijd hoorden al die zaken. Je kan het oorlogvoeren van die tijd niet plaatsen tegenover de morele referenties van nu.

De Nederlandse historicus Leo Andriaenssen had hier wel een andere mening over. En die mening is minstens evenveel waard als de uwe.

De opvattingen van Adriaenssen hebben geleid tot discussie in de media over het beeld van Willem van Oranje als 'vader des vaderlands'. In een interview in de Telegraaf zei Adriaenssen hierover: "Het heldhaftige beeld van de bevrijdingsstrijd dat nu bestaat, is absoluut niet representatief. Willem van Oranje maakte zich met zijn tactiek van de verschroeide aarde schuldig aan oorlogsmisdaden tegen zijn eigen bevolking." In het VPRO-radioprogramma OVT verklaarde hij dat Willem van Oranje een grotere oorlogsmisdadiger was dan Stalin.

Let wel en nogmaals, ik zeg dit niet. Een Nederlands historicus zegt dit ( weer eens).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Nederlandse historicus Leo Andriaenssen had hier wel een andere mening over. En die mening is minstens evenveel waard als de uwe.

Dat kan best, maar geschiedkundige feiten beoordelen vanuit ons moreel denken, heeft weinig zin. Toen dacht men immers niet op die manier.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Juist het strenge Calvinisme kwam uit het Zuiden .
Heb je dit nog steeds niet begrepen.
Zoveel historici hebben dit beschreven.

Het is wel een grote stommiteit geweest van Maurits van Oranje om de kant te kiezen van deze zuidelijke theologen
en de Calvinistische kerk tot staatskerk te verheffen.
Om over de moord op Oldenbarnevelt nog maar te zwijgen.

Daarom die strenge Calvinisten hadden beter in het Zuiden kunnen blijven.
Het was beter voor Nederland geweest als de barbaarse inquisitie van Rome en Spanje deze mensen niet naar het Noorden zou hebben gedreven.

Dat wil hij langs geen kanten horen of geweten hebben. Hij wil zelfs niet erkennen dat er in het Zuiden überhaupt Calvinisten waren.

Waren die Vlaamse Calvinisten in het Zuiden gebleven dan waren ze zonder de minste twijel uitgemoord. Er was overigens enkel jaren vóór het beleg van Antwerpen een schokkend precedent geweest. Met name de gruwelijke Sint Bartolomeusnacht in Parijs op 23 augustus 1572.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het toeval wil nu dat ik maar zeg als wat Hans Goedkoop zegt. Hans Goedkoop een van de makers van de Nederlandse TV-serie over de Tachtig Jarige Oorlog. Hij zegt maar precies hetzelfde als ik. Hij vergelijkt zelfs de calvinisten met de IS of de Taliban. Zover ben ik nog niet eens gegaan. Maar ja goed, hij kan het weten. Hij heeft zich waarschijnlijk goed gedocumenteerd. Net als ik.

Stadsrepublieken... Calvinistische gewelddadige dictatoriale besturen, ja. Die zich slechts konden handhaven door een verkapt schrikbewind.

Dan is het commentaar van Hans Goedkoop onvoorstelbaar goedkoop. Je moet een sufferd zijn om alles dooreen te haspelen en er, gotbetert ,IS of de Taliban bij te sleuren.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Puur anachronisme. Je kan het hedendaagse Nederland niet projecteren op de tijd van toen.

In de veronderstelling dat de Spanjaarden niet hadden gewonnen, dan was er misschien één grote Nederlandse republiek ontstaan die zich uitstrekte van de Dollard tot aan de Authie.

Dat is zijn enig doel. Doet zo een beetje denken aan pipo's die onafgebroken de hedendaagse Duitsers proberen te beladen met schuldgevoelens voor de fouten van nhun groot- of overgrootvaders.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dan is het commentaar van Hans Goedkoop onvoorstelbaar goedkoop. Je moet een sufferd zijn om alles dooreen te haspelen en er, gotbetert ,IS of de Taliban bij te sleuren.

Hij zal toch niet over één nacht ijs zijn gegaan om zoiets te beweren. Zeker hij die - ook als Nederlands historicus als ik het goed begrijp - wat meer kennis heeft dan de doorsnee mens over de Tachtigjarige Oorlog en meehielp de recente TV-serie over dit onderwerp te realiseren.

En hij zal zeker meer kennis hebben vergaard dan u over dit onderwerp. Daar wil wel wat geld op inzetten.