Heeft er iemand bewijs dat homosexualiteit pervers is?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyperken

Ten eerst: de uitspraak over sekuseel geperverteerden komt niet van mij.

Nee, die komt van kardinaal Joos; DAT had ik ook wel door. Aangezien jij er hier naar verwees, nam ik aan dat je het er mee eens was.

Oorspronkelijk geplaatst door Cyperken

Ten tweede: Ik deel helemaal niet 'in in pakjes', ik probeer te verduidelijken wat sommige mensen denken uit homofilie en wat men uitgaande van veronderstellingen allemaal durft uit te spreken.

Vakjes. Ook hier ging ik er nog steeds van uit dat je de mening van kardinaal Joos deelde.

Oorspronkelijk geplaatst door Cyperken

Ten derde: U verdraait mijn woorden zodat het lijkt dat ik dergelijke dingen ga verkondigen, je weet best hoe mensen zijn als er bepaalde zaken worden verteld - van een muis een olifant - en sommige personen in de media hun mening geven over holebi's dan zijn er velen die zich daarachter plaatsen.

Ik verdraai helemaal geen woorden. Zoals gezegd, ging ik er van uit dat jij één van die mensen was die zich achter de uitspraak van kardinaal Joos schaarde. Ondertussen meen ik uit je woorden te kunnen opmaken dat je het NIET eens bent met de onzin die deze man verkondigde. Dat het regelrechte onzin is, is voor ieder weldenkend mens toch wel duidelijk, denk ik. Ook al zijn er misschien inderdaad mensen die eigenlijk heteroseksueel zijn, maar die zich als homoseksueel voordoen omdat ze denken dat dat "in" is (en ik kan je vertellen dat ik in mijn 18 jaar op de gay scene NOOIT zo iemand ben tegengekomen), maar zelfs dan nòg is het dwaas om dergelijke mensen "seksueel geperverteerden" te noemen. "Misleid" lijkt me dan een betere omschrijving...

Swat, mijn excuses voor het misverstand; ik hoop dat je inziet dat mijn conclusie in deze context niet zo vergezocht was...

[manuel]

Zeno! schreef:
Kan iemand misschien de laatste 100 pagina's eens snel samenvatten, zodat ik weer kan volgen?

Stelling: Zijn homo's nu eigenlijk al pervers?
JVDB: Natuurlijk zijn homo's pervers, God heeft gezegd dat homoseksualiteit een zonde is.
Bartje: Bewijzen?!
Bartje: Nog steeds geen bewijzen?!
Een willekeurig iemand: Psychologen hebben....., biologen hebben....
Een ander iemand: Dat is allemaal onzin, homoseksuelen zijn perverten

En zo verder en zo voort.

Enige nuances toch, want anders gaan ze nog eens 278 pagina's op die manier verder :
God heeft nooit gezegd dat homosexualiteit een zonde is. Hij 'heeft laten weten' dat het bedrijven van holebiseks zogezegd een zonde is omdat het niet op voortplanting gericht zou zijn (dat geld maw ook voor alle vormen van heteroseks waarbij voortplanting niet centraal staat !).
Anderzijds zegt het Vlaams Blok dat wat holebi's doen in hun slaapkamer niemand aangaat, dus ook God niet.
Verder is het zo dat God ook 'heeft laten weten' dat zijn volgelingen 'vedraagzaam' moeten zijn. Kan niet echt gezegd worden van het VB, nietwaar ? JVDB is zowel volgeling van God als van het VB :
En aangezien voor mensen als JVDB het programma van het Vlaams Blok blijkbaar heiliger is dan 'God's woord' (tenzij je het lef hebt JVDB en consoorten te beschuldigen van verdraagzaamheid), mogen Holebi's doen wat ze willen, pervert of niet.

[Cyperken]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, die komt van kardinaal Joos; DAT had ik ook wel door. Aangezien jij er hier naar verwees, nam ik aan dat je het er mee eens was.

Vakjes. Ook hier ging ik er nog steeds van uit dat je de mening van kardinaal Joos deelde.

Ik verdraai helemaal geen woorden. Zoals gezegd, ging ik er van uit dat jij één van die mensen was die zich achter de uitspraak van kardinaal Joos schaarde. Ondertussen meen ik uit je woorden te kunnen opmaken dat je het NIET eens bent met de onzin die deze man verkondigde. Dat het regelrechte onzin is, is voor ieder weldenkend mens toch wel duidelijk, denk ik. Ook al zijn er misschien inderdaad mensen die eigenlijk heteroseksueel zijn, maar die zich als homoseksueel voordoen omdat ze denken dat dat "in" is (en ik kan je vertellen dat ik in mijn 18 jaar op de gay scene NOOIT zo iemand ben tegengekomen), maar zelfs dan nòg is het dwaas om dergelijke mensen "seksueel geperverteerden" te noemen. "Misleid" lijkt me dan een betere omschrijving...

Swat, mijn excuses voor het misverstand; ik hoop dat je inziet dat mijn conclusie in deze context niet zo vergezocht was...

1: Ik deelde de mening van kardinaal Joos helemaal niet indd , het zou de eerste keer moeten zijn dat ik het eens ben met de standpunten van de katholieke kerk.

2: Ik weet dat soms mijn zinsconstructies nogal onnatuurlijk zijn maar ik doe dat blijkbaar onbewust, mijn excuses hiervoor.

[de Vexille]

Mag ik nog eens een poging ondernemen om deze discussie wat "op te poken"? Als ik sommigen hier zo lees, dan heb ik de indruk dat het begrip "perversie" zelf vaak de inzet is van de discussie... Er zijn er die spreken over "misleiding", terwijl er anderen zijn die idd. spreken over "perversie" die je te vuur en te zwaard moet bestrijden (of minstens maatschappelijk krachtig moet afwijzen).

Kortom... Kan iemand hier in de eerste plaats een invulling geven van het begrip "perversie" waar het de seksuele beleving van de mens betreft?

En bij uitbreiding, hoe zouden we dan moeten reageren t.a.v. "perversies"? Kunnen ze voorkomen worden? en waar ze zich voordoen, hoe reageren we erop?

Ik heb daar zelf wel m'n mening over, en zal die ook presenteren... maar in eerste instantie wil ik jullie eens aan het woord horen. Na ... hoeveel bladzijden alweer? ... zou hier toch wel al een soort opinie moeten gevormd zijn, of niet soms ?

[Cyperken]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Kortom... Kan iemand hier in de eerste plaats een invulling geven van het begrip "perversie" waar het de seksuele beleving van de mens betreft?

En bij uitbreiding, hoe zouden we dan moeten reageren t.a.v. "perversies"? Kunnen ze voorkomen worden? en waar ze zich voordoen, hoe reageren we erop?

Ik denk dat wat je daar zegt nauw verwant is met "seksverslaving" waar ik enkele weken terug een artikel van las in Humo. Maar dit heeft niet meteen iets te maken met homoseksualiteit.

[de Vexille]

Wel, zo'n 278 bladzijden geleden werd de oorspronkelijke vraag gesteld of homoseksualiteit op zich seksueel pervers is.

Ik merk dat velen het al moeilijk hebben om te omschrijven wat "homoseksualiteit" inhoudt, maar

het begrip "pervers" schijnt voor nog grotere problemen te zorgen...

Ik dacht dat het essentieel was om dat begrip eens te duiden om tot een antwoord op de vraag te kunnen komen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Wel, zo'n 278 bladzijden geleden werd de oorspronkelijke vraag gesteld of homoseksualiteit op zich seksueel pervers is.

Ik merk dat velen het al moeilijk hebben om te omschrijven wat "homoseksualiteit" inhoudt, maar

het begrip "pervers" schijnt voor nog grotere problemen te zorgen...

Ik dacht dat het essentieel was om dat begrip eens te duiden om tot een antwoord op de vraag te kunnen komen.

Raar dat het 278 bladzijden moet duren voor iemand achter een definitie vraagt. En dan nog... want een definitie blijkt niet zo makkelijk te geven:

Pervers = verdorven, tegennatuurlijk

Maar omdat dat niet zoveel zegt, ben ik beide verklaringen ook gaan opzoeken:
Verdorven = bedorven in zedelijk opzicht, immoreel
Tegennatuurlijk = in strijd met de natuur, met name wat betreft sexuele voorkeur

Nu zeggen die zaken ook niet veel : aangezien zeden relatief zijn en veranderlijk in de tijd, kan een bepaalde handeling niet per definitie "verdorven" genoemd worden. Ook het adjectief tegennatuurlijk is in vele opzichten moeilijk te omschrijven: iets dat in strijd is met de natuur, bestaat dat wel? Is alles wat voorkomt in de natuur niet per definitie natuurlijk?

Met andere woorden: de noemer "pervers" is ofwel relatief vergankelijk in de tijd, wat meteen onze eigen relativiteit terzake naar de oppervlakte brengt, ofwel een contradictie in termen.

Er valt dus niet anders te besluiten dan dat homoseksualiteit een natuurlijke vorm van seksualiteitsbeleving is die afhankelijk van de heersende zeden en gewoonten als immoreel wordt aanzien of niet.

Rara, wie had dat nu kunnen denken...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyperken

Ik weet dat soms mijn zinsconstructies nogal onnatuurlijk zijn maar ik doe dat blijkbaar onbewust, mijn excuses hiervoor.

Ik zou ze zelfs pervers durven noemen

[Agitator]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Als iemand daar een bewijs van heeft gelieve het nu voor te leggen anders - zoals ze in de VS zeggen- 'forever hold your silence'
(Het begint wat mijn kl***en uit te hangen dat elke topic in die richting gaat )

Euh ja. Twee mannen die mekaar anaal neuken: pervers...

P.S.: wat een idiote vraag...

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Agitator

Euh ja. Twee mannen die mekaar anaal neuken: pervers...

8) Sommige hetero's doen dat ook 8) (niet echt mijn kopje thee, maar soit, ieder diertje zijn/haar pleziertje) 8)

[Eternity]

Hoe kan een liefhebbende, consensuele relatie pervers zijn?

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Kortom... Kan iemand hier in de eerste plaats een invulling geven van het begrip "perversie" waar het de seksuele beleving van de mens betreft?

Zoals eerder aangetoond, kan iedereen dit. Gewoon een kwestie van erin te geloven. 8)

[de Vexille]

Mijn "nederige" opinie...

"Perversie" is inderdaad een cultureel bepaald gegeven; relatief dus, zowel naar tijd als naar plaats. Maar zelfs die relativiteit heeft vaak ook z'n functie binnen de samenleving en mag niet zomaar afgedaan worden als een vorm van kortzichtigheid of bekrompenheid. De "alles-moet-kunnen" -mentaliteit die een tijdlang opgang heeft gemaakt en geleid heeft tot het wegrelativeren van heel wat vaste waarden in de samenleving, heeft tegelijk ook de samenhang en de verbondenheid tussen de mensen diepgaand aangetast. Al te veel de nadruk leggen op de visie dat we eigenlijk allemaal "individuen" zijn en het allemaal maar zelf moeten uitzoeken, maakt dat we elkaar voor een belangrijk stuk steeds minder zijn gaan begrijpen en aanvoelen. Dus een zekere mate van conventionele beperking van die absoluut individuele vrije moraal -zelfs al duid je dit (niet geheel incorrect) als "bekrompen"- kan ook heel functioneel zijn binnen een samenleving.

To the point nu... Op de vraag "wat is pervers?" kan je misschien best een antwoord trachten te geven door eerst af te bakenen wat boven alle verdenking "niet-pervers" is. In verband met de seksualiteit zou je aldus de seksuele betrekkingen gericht op de voortplanting met enige veiligheid al zeker niet-pervers kunnen noemen, omdat we daar seks eerder zien als een (prettige) noodzaak om onze menselijke soort in stand te houden. En het in stand houden van de soort is een perfect natuurlijk gegeven dat ingebakken zit in elk levend wezen dat ronddoolt op deze aardkloot. Moeilijker is de vraag naar de zin van seksualiteit "op zich"... het erkennen dat de mens ook buiten die loutere voortplantingsdrift behoefte heeft aan seksuele bevrediging en het erkennen dat een "gezond" seksleven essentieel is voor een evenwichtig en volledige geestelijke ontplooiing van de mens. Dan kan je twee richtingen uit: de richting van de banalisering of de richting van de waardering / zingeving.

De eerste richting kennen we ondertussen reeds: "alles kan, mits de participanten uit vrije wil toestemmen om eraan mee te werken"... Maar wat zijn de consequenties van een dergelijke houding? Eigenlijk ga je dan ook een soort seksuele beleving erkennen waarbij de partner wordt gereduceerd tot een louter instrument om tot bevrediging te komen. Om het cru te stellen: het is prettiger om een mens te neuken dan een opblaaspop, maar emotioneel hebben we er exact evenveel voeling/binding mee. Die tendens zien we o.m. ook in de populaire cultuur vaak geportretteerd: het "van bil gaan" is belangrijker dan het relationele kader waarbinnen dat gebeurt. En die banalisering is ook niet ongevaarlijk: SOA's zijn vandaag meer dan ooit de spelbrekers; het aantal frequent voorkomende SOA's neemt toe. AIDS is veruit de meest spectaculaire, maar lang niet de enige en meestverspreide. Om een hele lange redenering toch iets of wat in te korten, zou ik persoonlijk tot de conclusie komen dat er voldoende redenen te geven zijn om dit soort van "banale" seksuele beleving als "pervers" te bestempelen.

Het conditioneren en inbedden van de seksuele beleving in een liefdevolle, toekomstgerichte en stabiele relatie maakt van seksualiteit een echt sociaal gebeuren waarbij we eigenlijk evenveel "nemen" als "geven"; waarbij de reciprociteit centraal staat. Een cynicus zal al gauw opmerken dat een oprecht altruïsme niet bestaat, maar dit is vertrekken vanuit een zeer kwestieus dogma... De "zinvolle" seksuele beleving binnen het ruimere kader van een liefdevolle relatie biedt ook de beste garantie voor een geestelijke ontwikkeling van de mens in harmonie met de samenleving. Bovendien biedt ze nog altijd de grootste garantie op "echte" seksuele vrijheid: geen nood aan condooms of andere truukjes om SOA's te voorkomen (doch slechts om aan gezinsplanning te doen). Binnen die context wordt seksualiteit ook zeer zinvol "op zich"; d.w.z. ook buiten die loutere voortplantingsdrift.

Uit het voorgaande heb ik (voor mezelf dan) afgeleid dat "perversie" niet de kloof slaat tussen homo of hetero, maar eerder tussen het concept van "banaliteit" en "zin" van de seksuele beleving. De sensibilisering / opvoeding binnen dat kader dient m.i. in die zin opgevat te worden.

Bottom line: homoseksualiteit is niet per definitie pervers.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Mijn "nederige" opinie...

maar daarom niet minder interessant

"Perversie" is inderdaad een cultureel bepaald gegeven; relatief dus, zowel naar tijd als naar plaats. Maar zelfs die relativiteit heeft vaak ook z'n functie binnen de samenleving en mag niet zomaar afgedaan worden als een vorm van kortzichtigheid of bekrompenheid. De "alles-moet-kunnen" -mentaliteit die een tijdlang opgang heeft gemaakt en geleid heeft tot het wegrelativeren van heel wat vaste waarden in de samenleving, heeft tegelijk ook de samenhang en de verbondenheid tussen de mensen diepgaand aangetast. Al te veel de nadruk leggen op de visie dat we eigenlijk allemaal "individuen" zijn en het allemaal maar zelf moeten uitzoeken, maakt dat we elkaar voor een belangrijk stuk steeds minder zijn gaan begrijpen en aanvoelen. Dus een zekere mate van conventionele beperking van die absoluut individuele vrije moraal -zelfs al duid je dit (niet geheel incorrect) als "bekrompen"- kan ook heel functioneel zijn binnen een samenleving.

Ik ben hier eigenlijk niet mee akkoord. Mijns inziens zijn heel wat van die "vaste waarden in de samenleving, die de samenhang en de verbondenheid tussen de mensen" bewerkstelligden, niets anders geweest dan opgelegde waarden en normen die vooral de machtspositie van een autokratische elite moesten vrijwaren. De bedoeling was om (vooral de lagere) bevolkingsklassen "vrede" te doen vinden in hun levenssituatie, hoe penibel die ook was. Met de opgang van de homo economicus, het individueel iniatief, het enkelvoudig stemrecht, ... kon men die waarden nket meer vasthouden. Meer en meer werd immers duidelijk dat in de democratische staat elk individu evenveel waarde had, wat dus ook impliceerde dat elk individu de mogelijkheid bezat om zijn eigen levenssituatie af te werpen, en op zoek te gaan naar "iets anders". Daarin ligt volgens mij ook de kiem van de emancipatiebewegingen. Structuren die het tegendeel bleven poneren, en met name de kerk die een onderdanig leven op aarde kon compenseren door de belofte van het eeuwige leven in de hemel, verloren daarbij veel invloed. Het ecclectische egocentrisme (ook wel post-modernisme genoemd) kwam hiervoor in de plaats, en is in feite enkel een logisch uitvloeisel van de hierboven beschreven algemene tendensen. De overheid nam daarbij de rol over van beschermende huisvader: via het principe van "herverdeling" werd gewaakt over waarden zoals "solidariteit". Deze ontmenselijking van de solidariteits-waarde heeft volgens mij een niet te versmaden rol gespeeld bij het door u beschreven verloren gaan van heel wat empathie in onze samenleving.

Met andere woorden, en meer toegespitst op het thread-onderwerp in kwestie, kan je dus stellen dat wat vroeger als "pervers" werd betiteld, niet zozeer een waarde was ter bevordering van de samenleving, maar wel ter bestendiging van de autokratische maatschappijstructuur van toen. Dat al die "perversiteiten" nu "schering en inslag" zijn, is niets anders dan een logisch gevolg van het verdwijnen van die structuur.

To the point nu... Op de vraag "wat is pervers?" kan je misschien best een antwoord trachten te geven door eerst af te bakenen wat boven alle verdenking "niet-pervers" is. In verband met de seksualiteit zou je aldus de seksuele betrekkingen gericht op de voortplanting met enige veiligheid al zeker niet-pervers kunnen noemen, omdat we daar seks eerder zien als een (prettige) noodzaak om onze menselijke soort in stand te houden. En het in stand houden van de soort is een perfect natuurlijk gegeven dat ingebakken zit in elk levend wezen dat ronddoolt op deze aardkloot. Moeilijker is de vraag naar de zin van seksualiteit "op zich"... het erkennen dat de mens ook buiten die loutere voortplantingsdrift behoefte heeft aan seksuele bevrediging en het erkennen dat een "gezond" seksleven essentieel is voor een evenwichtig en volledige geestelijke ontplooiing van de mens. Dan kan je twee richtingen uit: de richting van de banalisering of de richting van de waardering / zingeving.

De eerste richting kennen we ondertussen reeds: "alles kan, mits de participanten uit vrije wil toestemmen om eraan mee te werken"... Maar wat zijn de consequenties van een dergelijke houding? Eigenlijk ga je dan ook een soort seksuele beleving erkennen waarbij de partner wordt gereduceerd tot een louter instrument om tot bevrediging te komen. Om het cru te stellen: het is prettiger om een mens te neuken dan een opblaaspop, maar emotioneel hebben we er exact evenveel voeling/binding mee. Die tendens zien we o.m. ook in de populaire cultuur vaak geportretteerd: het "van bil gaan" is belangrijker dan het relationele kader waarbinnen dat gebeurt. En die banalisering is ook niet ongevaarlijk: SOA's zijn vandaag meer dan ooit de spelbrekers; het aantal frequent voorkomende SOA's neemt toe. AIDS is veruit de meest spectaculaire, maar lang niet de enige en meestverspreide. Om een hele lange redenering toch iets of wat in te korten, zou ik persoonlijk tot de conclusie komen dat er voldoende redenen te geven zijn om dit soort van "banale" seksuele beleving als "pervers" te bestempelen.

Het conditioneren en inbedden van de seksuele beleving in een liefdevolle, toekomstgerichte en stabiele relatie maakt van seksualiteit een echt sociaal gebeuren waarbij we eigenlijk evenveel "nemen" als "geven"; waarbij de reciprociteit centraal staat. Een cynicus zal al gauw opmerken dat een oprecht altruïsme niet bestaat, maar dit is vertrekken vanuit een zeer kwestieus dogma... De "zinvolle" seksuele beleving binnen het ruimere kader van een liefdevolle relatie biedt ook de beste garantie voor een geestelijke ontwikkeling van de mens in harmonie met de samenleving. Bovendien biedt ze nog altijd de grootste garantie op "echte" seksuele vrijheid: geen nood aan condooms of andere truukjes om SOA's te voorkomen (doch slechts om aan gezinsplanning te doen). Binnen die context wordt seksualiteit ook zeer zinvol "op zich"; d.w.z. ook buiten die loutere voortplantingsdrift.

Alhoewel ik qua persoonlijke waarde- en zingeving erg dicht bij u aanleun (bvb. de rol van seksualiteit gekoppeld aan de stabiele en vaste relatie), behoed ik me er toch voor om het predikaat "pervers" op bepaalde waardes te kleven. Immers: door het ontbreken van een absoluut maatschappijkader (zoals dat wel het geval was binnen de autokratische samenlevingen van vroeger), is er ook geen enkele instantie die in staat is of de macht heeft om aan te geven in welke richting de maatschappij zou moeten evolueren. Bestaan er nog wel gezinnen over 100 jaar? Bestaat monogamie nog wel over 200 jaar? In hoeverre bestaat het ouderconcept nog over 500 jaar of gaan kinderen "collectief" worden opgevoed in staatscrèches? Ik heb er geen flauw benul van eerlijk gezegd. Maar ik weet ook niet in welke richting we opschuiven. Misschien zorgt dat laatste nog voor de meeste angst en onzekerheid... : je hebt immers niets om te volgen, en niets om je tegen af te zetten.

[de Vexille]

@ Turkje & iedereen die hier nog een "boompje" wil opzetten...

Kijk, waar ik een probleem mee heb is het feit dat waarden en normen volgens jou per definitie vastgeknoopt worden aan de notie van het vrijwaren van machtsposities van één of andere elite. Zo is het inderdaad een hele tijd gegaan met de katholieke geloofsovertuiging (en evenzeer ook met ideologieën die niks met "geloof" uitstaans hadden/hebben). Maar die link is m.i. niet onvermijdelijk; ook binnen een groepsdynamiek met een heel vlakke hiërarchische structuur gaan zich na verloop van tijd vaste geplogendheden ontwikkelen die uitgroeien tot een "way of life" en die uiteindelijk een morele uitdieping krijgen. Ik lees op deze fora vaak dat de mens een "kuddedier" zou zijn (wat ik zelf wel sterk wens te nuanceren), maar heel zelden wordt erop gewezen dat de mens in de eerste plaats ook een "gewoontedier" is, gesteld op een zekere regelmaat en orde in zijn leven. Ik zou dit thema dolgraag verder met jullie uitspitten, maar het zou ons te ver van het topic van deze thread wegleiden... Misschien bij een volgende afspraak, Turkje et al. ?

Eén uitspraak in jouw reply frappeert me wel onmiddellijk: "..., behoed ik me er toch voor om het predikaat "pervers" op bepaalde waarden te kleven." In de redenering die ik trachtte op te bouwen, kleefde ik dat predikaat op de notie van "banaliteit" of "waardenloosheid" / "zinloosheid" van de menselijke seksualiteit. De notie waarbinnen je rustig je gangen kan gaan zonder enige scrupule zolang de ander zich daar niet tegen verzet. De gevolgen van die attitude zijn immers desastreus. Ik haalde SOA's aan als een (toegegeven nogal spectaculair) voorbeeld, maar er zijn nog meer fundamentele argumenten... Het reduceren van je medemens tot een "object", een "instrument" om je eigen egoïstische belangen (driften) te dienen (bevredigen), is een (al dan niet milde) vorm van sociopathie. Het leidt m.i. ook in sommige gevallen tot de onmogelijkheid van sommigen om zich überhaupt nog te kunnen binden op een duurzame manier binnen een relatie. En heeft het wegrelativeren van waarden en normen, het verregaand individualiseren van de mens niet juist tot gevolg gehad dat die duurzame samenlevingsverbanden (gezinnen, huwelijken) meer en meer instabiel zijn geworden. En de vraag die ik dan altijd bottom line stel: heb je de indruk dat we daar ook gelukkiger door geworden zijn? Of is er toch iets van aan dat we onze "emancipatie" en "verlichting" heel duur hebben moeten betalen in termen van "tevredenheid met onszelf, onze levenswijze en onze interactie met de medemens in onze samenleving"?

[giserke]

zijn ze hier nu nog over de kontendraaiers bezig?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

zijn ze hier nu nog over de kontendraaiers bezig?

Eigenlijk wel... de vraag was wanneer seksualiteit "pervers" wordt... essentieel om dit grote raadsel van de perversiteit van homoseksualiteit te kunnen beantwoorden.

Sorry voor de iets langere posts op vorige blz... Maar hey, we zitten ondertussen alweer een pagina verder he.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Turkje & iedereen die hier nog een "boompje" wil opzetten...

Kijk, waar ik een probleem mee heb is het feit dat waarden en normen volgens jou per definitie vastgeknoopt worden aan de notie van het vrijwaren van machtsposities van één of andere elite. Zo is het inderdaad een hele tijd gegaan met de katholieke geloofsovertuiging (en evenzeer ook met ideologieën die niks met "geloof" uitstaans hadden/hebben). Maar die link is m.i. niet onvermijdelijk; ook binnen een groepsdynamiek met een heel vlakke hiërarchische structuur gaan zich na verloop van tijd vaste geplogendheden ontwikkelen die uitgroeien tot een "way of life" en die uiteindelijk een morele uitdieping krijgen. Ik lees op deze fora vaak dat de mens een "kuddedier" zou zijn (wat ik zelf wel sterk wens te nuanceren), maar heel zelden wordt erop gewezen dat de mens in de eerste plaats ook een "gewoontedier" is, gesteld op een zekere regelmaat en orde in zijn leven. Ik zou dit thema dolgraag verder met jullie uitspitten, maar het zou ons te ver van het topic van deze thread wegleiden... Misschien bij een volgende afspraak, Turkje et al. ?

Ik kan niet spreken over de "alii" maar ikzelf wil best op je uitnodiging ingaan.

Toch nog eventjes terugkomen op wat je zegt: ik betwist hoegenaamd niet dat ook in een vlakke maatschappelijke structuur waarden en normen gaan ontstaan, maar is dat niet juist wat we nu zien? Komt het niet juist door de vervlakking van de maatschappij dat we vele "oude" waarden- en normenpatronen hebben afgegooid?

Je kunt je natuurlijk nog altijd afvragen in hoeverre deze nieuwe normen en waarden niet zijn opgedrongen, misschien zelfs onderbewust, vanuit bepaalde maatschappelijke middens (denk maar aan hoe we aankijken tegenover succes, geld en macht), maar dat is inderdaad voer voor een andere discussie.

Eén uitspraak in jouw reply frappeert me wel onmiddellijk: "..., behoed ik me er toch voor om het predikaat "pervers" op bepaalde waarden te kleven." In de redenering die ik trachtte op te bouwen, kleefde ik dat predikaat op de notie van "banaliteit" of "waardenloosheid" / "zinloosheid" van de menselijke seksualiteit. De notie waarbinnen je rustig je gangen kan gaan zonder enige scrupule zolang de ander zich daar niet tegen verzet. De gevolgen van die attitude zijn immers desastreus. Ik haalde SOA's aan als een (toegegeven nogal spectaculair) voorbeeld, maar er zijn nog meer fundamentele argumenten... Het reduceren van je medemens tot een "object", een "instrument" om je eigen egoïstische belangen (driften) te dienen (bevredigen), is een (al dan niet milde) vorm van sociopathie. Het leidt m.i. ook in sommige gevallen tot de onmogelijkheid van sommigen om zich überhaupt nog te kunnen binden op een duurzame manier binnen een relatie. En heeft het wegrelativeren van waarden en normen, het verregaand individualiseren van de mens niet juist tot gevolg gehad dat die duurzame samenlevingsverbanden (gezinnen, huwelijken) meer en meer instabiel zijn geworden. En de vraag die ik dan altijd bottom line stel: heb je de indruk dat we daar ook gelukkiger door geworden zijn? Of is er toch iets van aan dat we onze "emancipatie" en "verlichting" heel duur hebben moeten betalen in termen van "tevredenheid met onszelf, onze levenswijze en onze interactie met de medemens in onze samenleving"?

We zitten niet zover van elkaar als u denkt hoor. Vanuit mijn levensvisie is "random sex" ook een waarde die ik inschat als zijnde "banaal" en "nefast voor de maatschappijstructuur". De vraag is echter of we onze gemeenschappelijke waarde nu als dé waarde naar voor moeten schuiven waaraan de maatschappij zich zou dienen te houden. Mijns inziens is er op dit punt sprake van een conflict met een andere waarde, en dat is de individuele vrijheid. Ik kan me immers perfect voorstellen dat er pakken mensen rondlopen voor wie random sex een "ideaal" is, terwijl het "huisje-tuintje-kindje" droombeeld dat wij najagen, voor diezelfde mensen misschien overkomt als de ultieme nachtmerrie. Daarom dus dat ik niet direct geneigd ben om een predicaat "pervers" op die waarden te kleven, alhoewel het totaal niet mijn waarde is. Juist omdat er nog andere waarden zijn in deze maatschappij, waaronder zoals gezegd die inviduele keuze. Is de ene waarde belangrijker dan de andere? Ik zou het eerlijk gezegd echt niet weten. Wat betreft mijn geluk en tevredenheid, die laat ik alle chance niet afhangen van iemand anders (behalve mijn vrouwke). Dat klinkt egoïstisch, maar past ook in die "vrije keuze waarde". Het probleem met het ontbreken van een maatschappijstructuur die "vaststaat" is immers dat aan iedereen de keuze wordt gelaten om zijn geluk op zijn manier te zoeken. Dat maakt het voor bewuste personen natuurlijk heel makkelijk, omdat ze geen maatschappelijke grenzen moeten doorbreken op zoek naar hun geluk. Voor vele mensen echter is l'embarras du choix dermate onoverkomelijk dat ze geen geluk kunnen vinden (bvb. omdat ze zichzelf te veel willen vergelijken met mensen die het "beter" hebben op één of ander vlak).

[de Vexille]

@ Turkje

Ik vind dit een zeer boeiende discussie, maar we zijn jammergenoeg aan het wegzeilen van het topic van deze thread. Ik zou hier echter dolgraag dieper op ingaan, dus misschien kunnen we in het debat-forum de draad terug oppikken? (tenminste als m'n aanvraag tot lidmaatschap aanvaard wordt, want we moeten voorzichtig zijn) Dit soort van gedachtenwisselingen voer je immers het best in alle sereniteit en ik voel nu al dat dit wel eens zeer verrijkend zou kunnen zijn...

Dank voor je constructieve en scherpzinnige reply alleszins !


... en nu terug over naar de "kontendraaiers", he giserke ?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

maar we zijn jammergenoeg aan het wegzeilen van het topic van deze thread.

Dit topic heeft reeds al quiz gefungeerd, er werd gesproken over het huwelijk en zo verder en zo voort.
Niemand zal er bezwaren tegen opperen dat je hier een beetje afwijkt van het onderwerp hoor.