Een open uitdaging aan mijn atheist, agnost en materialist vrienden lol lol

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door «ProudToBeWhatIAm»

Ontwerper, de eerste, de schepper bestaat = stelling
- dat de natuur ontwerp vertoont = bewijs
- dat dingen veroorzaakt worden = bewijs
- dat objectieve morele waarden bestaan = bewijs
- dat er doelbewustheid is = bewijs
- ..

En bovendien is de alternatief kansloos, theoritisch onwaarschijnlijk en praktisch onmogelijk.

geeuw

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U beseft toch dat u volgens sommigen verondersteld wordt nu wel met bewijzen af te komen, vanuit de logica 'wat ik zeg is waar, en als je niet akkoord bent moet je het maar bewijzen, wat je niet kan'...goddelijke pretentie

Ik hanteer in dergelijk geval dezelfde logica: wat IK zeg is waar en wie het tegendeel beweert, moet dat dan maar bewijzen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Ik hanteer in dergelijk geval dezelfde logica: wat IK zeg is waar en wie het tegendeel beweert, moet dat dan maar bewijzen.

waarmee deze draad goed samengevat wordt.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door «ProudToBeWhatIAm»

- ..

Mooi gezegd.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door «ProudToBeWhatIAm»

Feit?
Noem jij ontkenning een feit?

Wat niet is kan noch ontkend ,noch erkend worden mijn beste.....
En dan gelden beide versies als een feit, dus stel ik een feit...
Aan U om dit te ontkrachten met geldige bewijzen...

Oorspronkelijk geplaatst door «ProudToBeWhatIAm»

De ontkenning van iets zonder bewijs is nooit een feit hoor.

Tja, de erkenning van iets zonder bewijs is ook nooit een feit..
Het is maar hoe U het bekijkt....

Oorspronkelijk geplaatst door «ProudToBeWhatIAm»

Je bent ongelovig in wat ik geloof, en ik ben gelovig in wat je niet gelooft, en ik ben ongelovig in wat jij gelooft.

Tja, en dan?????

Oorspronkelijk geplaatst door «ProudToBeWhatIAm»

Natuurlijk is de schepper een rationele feit, alternatief van de schepper helemaal niet, theoritisch is het kansloos maar in de praktijk onmogelijk : dus in dit geval natuurlijke wetten die hun werk doen en samenwerken om iets te veroorzaken is onrealistisch, en bovendien moet de wet van de oorzakelijkheid die in dit universum functioneert een begin hebben.. omdat er altijd een oorzaak plaats moet vinden en dan pas gevolg.

Alléén voor U is het een rationeel feit,en aangezien U datzelfde feit niet kan bewijzen is het voor ons dus géén rationeel feit...
En de stelling van Thomas Van Aquino is ook al lang achterhaald mijn beste...
U koppelt net als Thomas het gegeven dat er een schepper dit alles in beweging gezet heeft, en plakt er gemakshalve maar een mooi plaatje op als een god die de mensen naar zijn eigen persoon heeft geschapen en die de hele wereld in zijn eentje heeft geschapen...
U geeft dan de oeroude natuurkrachten die in dit universum aan het werk zijn dus een menselijk gelaat dat U dan als goddelijk wil betitelen zonder dat het bestaan van Uw god is bewezen....

Oorspronkelijk geplaatst door «ProudToBeWhatIAm»

Waarom zeg jij dan miljarden jaren? je zegt met andere woorden dat er een begin bestaat, je erkent een begin en je beweert dat de evolutie plaats heeft gevonden zonder iets die de natuurlijke wetten heeft gesteld en bepaald hoe te werken en dit is niet rationeel mijn beste.. dit is ook niet vertrouwd op een waarneming.

er bestaat inderdaad een begin,en dan wel héél anders dan in jouw stoutste dromen...
Die natuurlijke wetten hebben zichzelf gevormd mijn beste....
Alles is zuivere logica,en het hele heelal is gevormd op basis van wiskunde ...
We praten hier over een cyclus van miljarden jaren mijn beste....
Dus kunnen we gerust stellen dat de evolutie zijn eigen normen heeft bepaald gedurende al die miljoenen jaren...

Oorspronkelijk geplaatst door «ProudToBeWhatIAm»

Hier ontken jij tussenkomst van doelbewustheid zonder bewijs, en jij beweert produkt van miljaarden jaren zonder bewijs.

Aan jou om het tegengestelde te bewijzen mijn beste...

Oorspronkelijk geplaatst door «ProudToBeWhatIAm»

Ontwerp kan nooit een produkt van een process zonder een doelbewuste processor zijn, kan gewoon niet .. je kan theoritisch wel beweren dat dit mogelijk is en dat er toch een kans van 1/(leeftijd van univerum), maar praktisch mijn beste is het helemaal niet zo ..

Dat is Uw eigen visie ,omdat U alles koppelt aan een god achter de schermen..
Niet iederéén wil geloven waar U in gelooft mijn beste....

Oorspronkelijk geplaatst door «ProudToBeWhatIAm»

en als wetenschapper moet je altijd vanuit observaties of een fenomeer vertrekken en verder bestuderen, en niet zomaar fantasie en fictie.

Zozo, kijk eens, jij verplicht de wetenschappers om vanuit observaties te vertrekken en daarop gebaseerde voorzichtige prognoties te poneren waar jij als gelovige zonder meer volledig volgt wat je door je geloof voorgekauwd krijgt...
U mag zich met gerust gemoed uitleven in de fictie en fantasie die Uw geloof U voorschrijft,en dit terwijl de wetenschapper hier volgens U bijzonder terughoudend dient te zijn...

Oorspronkelijk geplaatst door «ProudToBeWhatIAm»

En ontwerp is er gewoon, en een van de betekenissen van wetenschap is:

het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels, wetmatigheden, theorieën, hypotheses en systemen waarmee verdere kennis verkregen kan worden.

Albert Einstein zegt:

"Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek."

Aan U om te bewijzen dat het ontwerp een goddeljke inslag vertoond mijn beste,en nét dat kan U niet...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

In a 1950 letter to M. Berkowitz, Einstein stated that "My position concerning God is that of an agnostic."

dát
_ wat in weze de meest neutrale, bijna nietszeggende, statement is/was gezien toch wel bekend is dat zijn 'geloof' of levensfilosofie toch wel min of meer aansloot bij het deterministische pantheïsme ( Spinoza ) _

gecombineerd met de beroemde uitspraak "Gott würfelt nicht" wat op de moment eerder zijn misnoeging kenbaar moest maken wat betreft de bevindindingen en verdere consequenties van de quantummechanica maar waar hij verder nooit afstand van deed stemt tot nadenken

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door The_fat_bloke

Overigens worden in je premissen 'beweging' en 'causaliteit' met elkaar verward. Twee massieve hemellichamen, pakweg een ster en een planeet, bewegen bijvoorbeeld niet omdat iets anders ze heeft bewogen, ze hebben geen 'zetje' gekregen. Ze bewegen vanzelf (planeet rond ster) door hun massa. Maar dat wisten de oude Grieken natuurlijk nog niet (en jij blijkbaar ook niet). Dat weten we pas sedert Newton.
De zwaartekrachtr is hier dus de 'onbewogen beweger'.
Snap je 't een beetje? Lol lol.

met alle respect The_fat_boke, maar da's nu wel een barslecht voorbeeld
in dit geval kan je wel spreken van een 'zetje', een constant 'zetje' zelfs, opdat die planeet in z'n baan zou blijven
beetje terug richting Aistoteles dus ipv de traagheid van Newton

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Toch eventjes hierop inpikken, beste Tavek.

Het klassieke verwijt tegen de evolutieleer vanuit bepaalde religieuze kringen luidt dat die evolutieleer stoelt op "toeval". Dat voelen die religieuze kringen aan als het buitenspel zetten van God. En dat kan natuurlijk niet voor hen.

Zelf gelovig schrijf ik af en toe het woord Toeval met hoofdletter. Immers, wat wij vandaag "toeval" noemen kan toch een wetmatigheid zijn die onze menselijke vermogens gewoon te boven gaat. En dan wordt "toeval" gelijk aan "Toeval". Of anders gezegd: is "toeval" wel zo "toevallig" als wij denken? Schuilt achter het Toeval toch geen wetmatigheid die ons, mensen, overstijgt? Een goddelijke wetmatigheid, zoals deze gelovige het noemt.

maar m'n beste ElFlamencoLoco...
mak je dan niet precies dezelfde fout als Aquino ?
eerst stel je _ en vrij terecht zo blijkt méér en méér _ dat het misschien allemaal niet zo toevallig is dus maak er maar Toeval van
en vervolgens plak je er gelijk een 'goddelijke' status op

Let wel: ik stel dit niet, ik vraag het me enkel maar af. En ik gooi deze vraag hier op tafel, voor wat ze waard is. In de hoop er een interessant en leerrijk gesprek mee uit te lokken.

ik volg

Ik geef zelf de aanzet: mensen weten al sedert vele generaties dat de kosmos onbegrijpelijk groot is. Maar wat onze (verre) voorouders "onbegrijpelijk groot" vonden, is voor ons vandaag "belachelijk klein". Toch heeft ook wetenschappelijk onderzoek ons begrip over de grootte van de kosmos nauwelijks verbeterd. Jazeker, we weten vandaag heel wat meer van de kosmos dan pakweg 1000 jaar terug. Maar... tegelijkertijd is die kosmos - of beter: onze notie ervan - alweer zoveel keer groter geworden: elke opgeloste vraag brengt een veelvoud aan nieuwe vragen mee. Het lijkt er wel op dat, spijts alle wetenschap, wij veroordeeld zijn om te leven in een kosmos waarvan we de grenzen - noch in ruimte, noch in tijd - nooit helemaal zullen kennen.

dat spreekt zich tevens wat tegen, vind je niet ?

in 'gewone' termen weten we vandaag al véél meer over dat universum ( bewust effe niet kosmos genoemd ) dan pakweg 50 jaar terug ... vergeleken met het prille begin van de mensheid zowat alles ( ooh ijdelheid )
met die 'gewone' termen bedoel ik samenstelling, opbouw, maten, ouderdom, waar naartoe, waar vandaan ....

échter, precies zolas jij zegt, zijn er een hoop nieuwe vragen opgedoken maar dan wel vanuit nieuwe, dáárvoor nauwelijks ondenkbare, perspectieven
die nieuwe visies worden helaas, naar mijn menig, gratuit een esotherisch karakter toegedicht
maar is dit niet van alle tijden ?
hebben we niet net hetzelfde meegemaakt met de grondlegging van het elektromagnetisme, etc..?

Welnu, stel je een Schepper voor als een Wezen dat een laboratorium opzet, waarin Hij naar hartelust kan experimenteren. Stel je dit laboratorium voor als van onuitsprekelijke grootte - het laboratorium als metafoor voor de kosmos. Dan kom ik tot volgende uitspraak, die als uitgangspunt dient voor een mogelijke discussie:

In dit "laboratorium" kan onze Schepper zo ontzaglijk veel proefopstellingen realiseren, in het wilde weg (= toeval) dat het ontstellend grote aantal alléén al gegarandeerd (= wetmatig, "Toeval" met hoofdletter) minstens één keer tot een voltreffer moét leiden: het ontstaan van leven, en van intelligent leven.

wel gek hé...
iemand mét zulk potentieel die er maar lukraak op toe gokt ....

Wat dunkt jou hiervan, Tavek?

dat moet je hem vragen

(Uiteraard zijn ook anderen hierbij uitgenodigd deel te nemen aan deze gedachtewisseling.)

beschouw dit alvast als een poging

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dát
_ wat in weze de meest neutrale, bijna nietszeggende, statement is/was gezien toch wel bekend is dat zijn 'geloof' of levensfilosofie toch wel min of meer aansloot bij het deterministische pantheïsme ( Spinoza ) _

Pantheisme en agnosticisme vullen zich dan ook goed aan m.i. Er is daar zeker geen tegenspraak. Vooral de universaliteit van beide trekt me aan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Pantheisme en agnosticisme vullen zich dan ook goed aan m.i. Er is daar zeker geen tegenspraak. Vooral de universaliteit van beide trekt me aan.

in zekere zin doen ze dat wel, Johan Bollen... ze zijn beide ook vaag
maar daar waar pantheïsme ( er zijn heel wat varianten en gelijkende alternatieven ) uitgaat van een zeker standpunt of een visie wat betreft de rol van god of de goddelijke status onthoudt agnosticisme zich van iedere uitspraak

vandaar dat je wel kan stellen dat die uitspraak van de man wel zowat het minimalitische of meest neutrale is wat hij maar kon stellen
het meest passende voor een wetenschapper met tevens het diplomatisch voordeel dat je geen deuren intrapt

[AbdulAlhazred]

ach pantheisme is niet meer dan verkapt atheisme, maar dan wat positiever geladen, en doet ons ergens thuisvoelen tov. het AL. Atheisme maakt geen morele claims en dat hoeft ook helemaal niet tegenover een amorele natuur.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AbdulAlhazred

ach pantheisme is niet meer dan verkapt atheisme, maar dan wat positiever geladen, en doet ons ergens thuisvoelen tov. het AL. Atheisme maakt geen morele claims en dat hoeft ook helemaal niet tegenover een amorele natuur.

Voor mij is pantheïsme meer een 'aanvoelen'. Vanaf het moment dat ik de zaken rationeel bekijk kom ik uit bij een agnostisisme. Atheïsme is iets anders. Daar worden zaken beweert die men niet kan bewijzen. Rationeel zie ik het nut dan ook niet in die beweringen te doen. We weten niet eens wat 'God' is, laat staan dat we kunnen weten of 'God' 'bestaat'. Waarom daar dan uitspraken over doen? Maar deze redenering weerhoud je er niet van een 'intuitie' te hebben, vaag inderdaad, bewust vaag zelfs, want een rationalizatie doet slechts afbreuk aan het 'spirituele'. Maar de mens is nieuwsgierig, en kan het niet laten te vragen en te zoeken. De antwoorden echter kunnen nogaleens primitief zijn bedenk ik als ik de verschillende goddiensten bekijk, kinderen van plaats, tijd en mens. Rationalizeren ze niet allen dat wat niet kan gerationalizeerd worden? En hoort het atheisme niet juist daarom ook in dat rijtje thuis van 'pogingen te vatten'?

Er zijn vragen waarop de antwoorden overbodig zijn, vragen die hun eigen antwoord zijn...

[AbdulAlhazred]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Voor mij is pantheïsme meer een 'aanvoelen'. Vanaf het moment dat ik de zaken rationeel bekijk kom ik uit bij een agnostisisme. Atheïsme is iets anders. Daar worden zaken beweert die men niet kan bewijzen. Rationeel zie ik het nut dan ook niet in die beweringen te doen. We weten niet eens wat 'God' is, laat staan dat we kunnen weten of 'God' 'bestaat'. Waarom daar dan uitspraken over doen? Maar deze redenering weerhoud je er niet van een 'intuitie' te hebben, vaag inderdaad, bewust vaag zelfs, want een rationalizatie doet slechts afbreuk aan het 'spirituele'. Maar de mens is nieuwsgierig, en kan het niet laten te vragen en te zoeken. De antwoorden echter kunnen nogaleens primitief zijn bedenk ik als ik de verschillende goddiensten bekijk, kinderen van plaats, tijd en mens. Rationalizeren ze niet allen dat wat niet kan gerationalizeerd worden? En hoort het atheisme niet juist daarom ook in dat rijtje thuis van 'pogingen te vatten'?

Er zijn vragen waarop de antwoorden overbodig zijn, vragen die hun eigen antwoord zijn...

je kan wel ergens gelijk hebben, maar ik heb het persoonlijk heel moeilijk met "dat aanvoelen van wat niet onder woorden kan gebracht worden", waar veel spiritueel gerichte mensen, of ze nu onder een bepaalde religie vallen of niet, zich opberoepen. Als atheist heb ik natuurlijk ook wel een binding tov de wereld rondom me, een zekere affectie, maar ik wil hierbij alle noties van zin in de natuur laten vallen, zin is iets des mensen, de wereld waar we de vrucht van zijn, is. Ik kan de wereld enkel rationaliseren of desnoods waarderen tov mezelf, maar ook niet meer.
verbeter me gerust als ik fout ben.

[The_fat_bloke]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

met alle respect The_fat_boke, maar da's nu wel een barslecht voorbeeld
in dit geval kan je wel spreken van een 'zetje', een constant 'zetje' zelfs, opdat die planeet in z'n baan zou blijven
beetje terug richting Aistoteles dus ipv de traagheid van Newton

Onzin.
De planeet valt de hele tijd om de ster heen. Als de ster de planeet niet aantrok dan zou de planeet ongeveer langs een rechte lijn de ruimte in verdwijnen. De aantrekking tussen de ster en de planeet buigt de planeet van die rechte lijn af naar de ster toe (en de ster van een rechte lijn af naar de planeet toe, want ze trekken elkaar aan!), maar niet genoeg om de planeet op de ster te laten vallen.
Anders gezegd: De planeet heeft een grote zijwaartse snelheid (niet naar de ster toe gericht, maar juist loodrecht op die richting), dus als de planeet een stukje naar de ster toe valt dan is de planeet intussen ook een stukje opzij geschoven waardoor hij toch weer ongeveer even ver van de ster is als tevoren.
De beweging wordt dus veroorzaakt en in stand gehouden door de onderlinge verhouding tussen de massa, afstand en gravitational pull van beide hemellichamen, en niet door een 'oorspronkelijke' beweging.
Elementaire fysica.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door The_fat_bloke

Onzin.

als gij het zegt ...
( misschien had je dat stukje van me wat rustiger moeten lezen ipv onmiddellijk van stang te gaan en dan hadden we dit misverstand niet... ik probeerde je alleen maar te zeggen dat het een 'slecht' gekozen voorbeeld betrof )

De planeet valt de hele tijd om de ster heen.

gek, hier beweer je dat ze valt ( gravitatiekracht )... precies zoals ik dat dus stelde met dat constant 'zetje' ' we hadden het blijkbaar allebei over een ander zetje )
niet meer dan een 'slecht' voorbeeld omdat het verwarring kan zaaien

en dus precies zoals Aristoteles stelde dat een voorwerp in beweging blijft doordat er permanent een 'kracht' ( niet in de huidige Newtoniaanse betekenis die eraan gegeven wordt ) op inwerkt

vandaar dus een 'slecht' voorbeeld... uiteraard weet ik ook wel beter

Als de ster de planeet niet aantrok dan zou de planeet ongeveer langs een rechte lijn de ruimte in verdwijnen. De aantrekking tussen de ster en de planeet buigt de planeet van die rechte lijn af naar de ster toe (en de ster van een rechte lijn af naar de planeet toe, want ze trekken elkaar aan!), maar niet genoeg om de planeet op de ster te laten vallen.
Anders gezegd: De planeet heeft een grote zijwaartse snelheid (niet naar de ster toe gericht, maar juist loodrecht op die richting), dus als de planeet een stukje naar de ster toe valt dan is de planeet intussen ook een stukje opzij geschoven waardoor hij toch weer ongeveer even ver van de ster is als tevoren.
De beweging wordt dus veroorzaakt en in stand gehouden door de onderlinge verhouding tussen de massa, afstand en gravitational pull van beide hemellichamen,

volledig mee eens

en niet door een 'oorspronkelijke' beweging.

op dit ( toch wel belangrijk ) stukje na
de oorspronkelijke beweging ( richting en grootte ) determineert uiteindelijk de aard ( vorm ) van de gravitationele baan -> dus toch weer een 'zetje', ditmaal welliswaar een initieel 'zetje' zoals jij dat eerder bedoelde in je post

die is uiteraard wiskundig gezien steeds elliptisch ( da's een vrij lange afleiding waarin je zowel de gravitatieversnelling als een beginimpuls, mv0 uitzet en wegens het behoud van het impulsmoment mv het verder kan oplossen ) maar je kan onderscheid maken tussen verschillende gevallen en uitersten

- is de aanvankelijke beginsnelheid van een voorwerp bv 0 dan valt het voorwerp ( hier planeet ) gewoon in rechte lijn naar beneden
- anderszijds kent men ook bv de onsnappingssnelheid ( afhankelijk van de richting ) toe aan een voorwerp nodig om te ontsnappen ( da's theoretisch op afstand oneindig ) uit het gravitateveld
- en heb je een situatie met een ( circulaire ) baan rondheen zoals in jouw uitleg dan is dit niet zomaar tot stand gekomen louter door de massa de aantrekkingskracht en de afstand maar speelt ook de aanvankelijke snelheid
( denk ook aan m v²/r = G m M / r² met M >> m en daar zou je de precieze tangentiële snelheid mee kunnen berekenen die je een voorwerp zou moeten geven om in die baan op afstand r te blijven )

niet afhankelijk van de 'oorspronkelijke' beweging, zei je ?

Elementaire fysica.

die toch weer niet zo elementair bleek