Zijn wij ons brein of ons bewustzijn?

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Een brein zonder bewustzijn is volkomen zinloos, zoals een bewustzijn zonder brein onmogelijk is.

Tenminste: voor zover wij weten omdat het brein het bewustzijn organiseert en coördineert en systematiseert, zodat ons bewustzijn structuur bezit.

Dus redelijkerwijs mogen we uitgaan van de eenheid van beiden.
En wel zo dat enerzijds ons brein zelf bewustzijn is en ook alle bewustzijn omvat.
En anderzijds zo dat je het ook om kan draaien en het bewustzijn het brein zelf is en deze ook omvat.

#2 Wij zijn ons bewustzijn, dat veel meer is dan het brein alleen.
Het bewustzijn is namelijk eeuwig en oneindig en alles omvattend, waarvan ons brein slechts een klein deel is.
Dat brein dat we zelf met ons bewustzijn kunnen onderzoeken en verbeteren en verder kunnen ontwikkelen.

Het brein is slechts een middel voor het bewustzijn, en is niet wat we zelf zijn.
Evenmin als een mens zijn computer is.

Hier ben zijt ge u zelf weer aant tegenspreken zoals we gewend zijn.
Ons bewust zijn dan ben jezelf, je persoonlijkheid en dat bestaat ook ZONDER brein namelijk als ge dood zijn. Je brein, de hersenen vergaan maar je blijft wel bewust.
Je bewustzijn stopt nooit, bestaat altijd zelf je trouwens zelf beweerd in post twee.

En wel zo dat enerzijds ons brein zelf bewustzijn is en ook alle bewustzijn omvat.
En anderzijds zo dat je het ook om kan draaien en het bewustzijn het brein zelf is en deze ook omvat.

Dit compleet in tegenstelling tot wat je eerder zegt in #2 dat het brein middel is voor bewustzijn en niet wat we zelf zijn. In post 2 klopt het, hier weer niet.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Denken is doorgaans een bewust proces. Wij weten heel goed wat bewust en onbewust is, omdat we dat dagelijks meemaken slaap versus waaktoestand. Als we auto rijden zijn we doorgaans niet in een onbewuste comateuze toestand. Autorijden hebben we geleerd en met oefenen wordt dat reflexmatig wat heel belangrijk is omdat onze reflexen veel sneller op evenementen kunnen reageren dan ons reflectief bewustzijn. We weten doorgaans heel goed dat we auto rijden maar het eist niet onze totale aandacht op. Dat is wel iets heel anders dan onbewust. Recht op staan en lopen is niet zo evident. Dat heeft heel veel oefening vereist met vallen en opstaan maar eens je de techniek eigen heb gemaakt wordt het een automatisme die niet voortdurend onze aandacht vereist. Vele acties en reacties zijn reflexmatig maar dat wil niet zeggen dat we integraal onbewust zijn. Mensen zijn geen zombies, alhoewel ik daar soms ook aan twijfel.

Denken is helemaal geen bewust proces, het licht er ook weer aan wat je definitie is van denken. Autorijden zoals jij zelf zegt, doen wij wel degelijk onbewust, we hebben dat namelijk al compleet onder de knie. We hoeven daar niet meer bewust over na te denken, het gebeurd allemaal automatisch.

Bewust denken doe je pas wanneer je iets moet doen, waarbij je moet redeneren en argumenteren, bij discussies denk je bijvoorbeeld vaak bewust.Maar ook dat is weer afhankelijk van allerlei dingen, hoe intelligent je bent bijvoorbeeld.

Of als je opeens iets nieuws moet doen, wat niet al eerder in je brein is opgeslagen. Is bewust denken erg belangenrijk.

Maar dat allemaal doen wij niet vaak, vaak doen wij dingen die wij al eerder gedaan hebben, een bepaalde routine. En dat is dus allemaal onbewust opgeslagen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Denken is helemaal geen bewust proces, het licht er ook weer aan wat je definitie is van denken. Autorijden zoals jij zelf zegt, doen wij wel degelijk onbewust, we hebben dat namelijk al compleet onder de knie. We hoeven daar niet meer bewust over na te denken, het gebeurd allemaal automatisch.

Bewust denken doe je pas wanneer je iets moet doen, waarbij je moet redeneren en argumenteren, bij discussies denk je bijvoorbeeld vaak bewust.Maar ook dat is weer afhankelijk van allerlei dingen, hoe intelligent je bent bijvoorbeeld.

Of als je opeens iets nieuws moet doen, wat niet al eerder in je brein is opgeslagen. Is bewust denken erg belangenrijk.

Maar dat allemaal doen wij niet vaak, vaak doen wij dingen die wij al eerder gedaan hebben, een bepaalde routine. En dat is dus allemaal onbewust opgeslagen.

Uw benadering van onbewustheid maakt nauwelijks een onderscheid tussen gewone waaktoestand en diepe slaap of coma of onder algemene anesthesie.
Terwijl een normale mens heel duidelijk dat onderscheid ervaart. Ook de neurologie maakt daar een duidelijk onderscheid in, alleen in de psychologie is die term niet meer duidelijk en wordt daar een potje van gemaakt.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Hier ben zijt ge u zelf weer aant tegenspreken zoals we gewend zijn.
Ons bewust zijn dan ben jezelf, je persoonlijkheid en dat bestaat ook ZONDER brein namelijk als ge dood zijn.

Dan heb je eveneens een brein, maar dan van een meer verheven soort: etherisch
Zonder brein kan het bewustzijn niet georganiseerd worden.

Je brein, de hersenen vergaan maar je blijft wel bewust.
Je bewustzijn stopt nooit, bestaat altijd zelf je trouwens zelf beweerd in post twee.

Het bewustzijn heeft altijd een brein nodig, en in de hemel van de microkosmos is dat brein dat van de microwezentjes.
Dus zo dat wij in hun innerlijk en brein verder leven.
Waar we nu overigens ook al leven.
Dus zoals in ons bewustzijn ook andere wezens leven.

Dit compleet in tegenstelling tot wat je eerder zegt in #2 dat het brein middel is voor bewustzijn en niet wat we zelf zijn. In post 2 klopt het, hier weer niet.

Inderdaad stel ik als tweede mogelijkheid dat het middel gelijkwaardig is aan het doel.
Dus dat het mogelijk zou zijn dat het brein zelf bewustzijn is.
Immers: het brein bestaat voor ons bewustzijn en ook in het bewustzijn en als bewustzijn.
Het bestaat er niet buiten, maar er in en is dus zelf bewustzijn.

Met name omdat het brein als fenomeen van de microkosmos een hogere kwaliteit moet bezitten.
Maar aldus doordenkende komen we bij de microwezentjes terecht, die zelf weer bewustzijn zijn.

Maar goed: ik geef toe dat ik in de tweede hypothese tegen mijn eerste opvatting in ben gegaan en ik heb daar zelf ook wel wat moeite mee zo te denken.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Uw benadering van onbewustheid maakt nauwelijks een onderscheid tussen gewone waaktoestand en diepe slaap of coma of onder algemene anesthesie.
Terwijl een normale mens heel duidelijk dat onderscheid ervaart. Ook de neurologie maakt daar een duidelijk onderscheid in, alleen in de psychologie is die term niet meer duidelijk en wordt daar een potje van gemaakt.

Onbewust is onbewust, hetgeen waar je niet bewust bij nadenkt.

Alle neurowetenschappers zijn het juist eens met elkaar dat wij veel dingen compleet onbewust doen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Denken is helemaal geen bewust proces, het licht er ook weer aan wat je definitie is van denken. Autorijden zoals jij zelf zegt, doen wij wel degelijk onbewust, we hebben dat namelijk al compleet onder de knie. We hoeven daar niet meer bewust over na te denken, het gebeurd allemaal automatisch.

Bewust denken doe je pas wanneer je iets moet doen, waarbij je moet redeneren en argumenteren, bij discussies denk je bijvoorbeeld vaak bewust.Maar ook dat is weer afhankelijk van allerlei dingen, hoe intelligent je bent bijvoorbeeld.

Of als je opeens iets nieuws moet doen, wat niet al eerder in je brein is opgeslagen. Is bewust denken erg belangenrijk.

Maar dat allemaal doen wij niet vaak, vaak doen wij dingen die wij al eerder gedaan hebben, een bepaalde routine. En dat is dus allemaal onbewust opgeslagen.

Er zijn dan gradaties van bewustzijn, want als je denkt doe je dat toch bewust, zo dat het namelijk niet in het duister van het onbewuste geschiedt.
Maar je kunt het wel extra veel aandacht geven.

Overigens kan ik ook in mijn dromen denken, en is dat ook bewust, maar niet zo dat ik er zelf greep op hebt, dus extra kritisch over na kan denken, dus denken over mijn eigen denken.
Dat gaat in mijn droom niet.
Het vliegt gewoon voorbij.
Bij mij tenminste.
Het gaat als een automatisme door mijn hoofd, maar toch wel bewust.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Onbewust is onbewust, hetgeen waar je niet bewust bij nadenkt.

Alle neurowetenschappers zijn het juist eens met elkaar dat wij veel dingen compleet onbewust doen.

Als ik wandel en ik laat de dingen gewoon op mij af komen zonder dat ik aan iets specifieks denk, dan ben ik volgens uw definitie onbewust een toestand die verwant of gelijk is als diepe droomloze slaap! Ik ervaar toch een fundamenteel verschil. En ik denk dat de meeste mensen daar een duidelijk onderscheid in maakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Denken is helemaal geen bewust proces,

Het wordt steeds tegenstrijdiger en onduidelijk!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Als ik wandel en ik laat de dingen gewoon op mij af komen zonder dat ik aan iets specifieks denk, dan ben ik volgens uw definitie onbewust een toestand die verwant of gelijk is als diepe droomloze slaap! Ik ervaar toch een fundamenteel verschil. En ik denk dat de meeste mensen daar een duidelijk onderscheid in maakt.

Het wordt steeds tegenstrijdiger en onduidelijk!

Als je niet loopt na te denken dan kan je inderdaad aandacht schenken aan je omgeving. Je kan later vertellen wat je gezien of gehoord hebt.

Bewustzijn wordt omschreven als subjectieve reflectie op indrukken uit de buitenwereld (weten van wat je ziet, hoort of voelt en daarover kunnen vertellen) of op eigen mentale processen (weten van wat er in je omgaat en daarover kunnen vertellen). Anders gezegd: bewustzijn is een toestand van de geest die gekenmerkt is door een besef van het eigen ik en de omgeving. Het is een onderwerp van studie in de moderne filosofie, psychologie en cognitieve neurowetenschap.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzijn

@Nietzsche bedoelde waarschijnlijk dat lopen (of autobesturen) grotendeels automatisch gebeurt. We zijn zelf een beetje automaat:

Alle neurowetenschappers zijn het juist eens met elkaar dat wij veel dingen compleet onbewust doen.

Zintuiglijk bewustzijn en motorisch bewust gedrag is iets anders als denken en ethisch en fysiek (zelf)bewustzijn. Denken wil zeggen een vraag of een abstract probleem begrijpen en een logisch en ethisch verantwoord antwoord vinden. Wat is er bij betrokken? Denken is volgens mij vooral ontleden van problemen en betekenissen, besef van bedoelingen en belangen, herkennen van patronen, rubriceren, vergelijken, afwegen, oordelen en formuleren van antwoorden. Dit doen we onbewust. We zijn ons slechts bewust van de denkstappen die ons onderbewuste doorseint. Dit "viel mij zomaar te binnen"; "plotseling besefte ik dat ..."

Volgens Dick Swaab heeft hersenonderzoek met proefpersonen aangetoond dat we een beslissing nemen voordat we ons daarvan bewust zijn. http://www.muntzvandewint.com/site/t...tie_gbn_1.html

En het bewustzijn, hoe moeten we dat zien?
Het bewustzijn kun je onderscheiden in het bewust zijn van de omgeving en het bewust zijn van je lichaam. Van jezelf. En die twee zijn ook afzonderlijk te beschrijven en kunnen ook afzonderlijk het af laten weten. Wanneer je een hersenbloeding krijgt aan de rechterkant van de hersenen dan zijn er mensen die zich niet meer bewust zijn dat de linkerarm nog steeds een deel van henzelf is. Ze weten niet dat het nog bij het lichaam hoort, dus dat stukje bewustzijn van jezelf is weg, maar ze weten nog wie ze zijn en waar ze zijn.

Sturen wij onszelf met ons bewustzijn?
Nee, ik denk dat het bewustzijn achter onszelf aanloopt. We doen dingen en zijn het ons een fractie van een seconde later bewust. En omdat we het ons bewust zijn, waardoor we de volgende keer dat mee berekenen dat als we dat doen dan zou er wel eens dat en dat de uitkomst van kunnen zijn. Dus dat bewustzijn dat er achteraan holt heeft wel nut, maar voor de volgende keer.

Hoe nemen we beslissingen dan?
Als een heel complexe computer die gevormd is, enerzijds vanuit de genetische basis die gelegd is, en anderzijds vanuit de omgeving en de ontwikkeling die we hebben doorgemaakt. We komen in een bepaalde situatie en die computer berekend dan de beslissing op basis van de beste mogelijkheden, de beste kansen.

Dus onze hersenen hebben al een beslissing genomen voordat we ons daar bewust van zijn?
Ja, dat bewustzijn dat hobbelt achter de beweging aan.

En daardoor lijkt het net of we zelf die beslissing hebben genomen?
Ja, daardoor hebben we het idee dat we dat zelf doen.

Maar in wezen zijn het onze hersenen die domweg een berekening maat van alle mogelijkheden en daar de juiste bij uitkiest?
Niet domweg, maar wel die de berekening maakt.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Als ik wandel en ik laat de dingen gewoon op mij af komen zonder dat ik aan iets specifieks denk, dan ben ik volgens uw definitie onbewust een toestand die verwant of gelijk is als diepe droomloze slaap! Ik ervaar toch een fundamenteel verschil. En ik denk dat de meeste mensen daar een duidelijk onderscheid in maakt.

Het wordt steeds tegenstrijdiger en onduidelijk!

Als jij wandelt zonder dat je aan iets specifieks denkt, denk je wel degelijk maar compleet onbewust. Net zoals bij het slapen inderdaad.

Als ik nu op de fiets stap en ergens naar een bekent punt moet fietsen, dan zal ik dat nog kunnen met mijn ogen dicht (letterlijk). Ik hoef daar totaal niet bij na te denken, alsof de wegen in mijn brein zijn opgeslagen.

Alleen wanneer ik opeens nieuwe weg moet fietsen, dan moet ik bewust nadenken, aangezien dat nieuw voor mij is.
Maar wanneer ik dan die zelfde weg een paar keer opnieuw ga fietsen, zal het weer een onbewust proces worden. Moet je voorstellen dat je bij alles telkens maar weer bewust moet gaan nadenken, dat zal vermoeiend wezen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als je niet loopt na te denken dan kan je inderdaad aandacht schenken aan je omgeving. Je kan later vertellen wat je gezien of gehoord hebt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzijn

@Nietzsche bedoelde waarschijnlijk dat lopen (of autobesturen) grotendeels automatisch gebeurt. We zijn zelf een beetje automaat:



Zintuiglijk bewustzijn en motorisch bewust gedrag is iets anders als denken en ethisch en fysiek (zelf)bewustzijn. Denken wil zeggen een vraag of een abstract probleem begrijpen en een logisch en ethisch verantwoord antwoord vinden. Wat is er bij betrokken? Denken is volgens mij vooral ontleden van problemen en betekenissen, besef van bedoelingen en belangen, herkennen van patronen, rubriceren, vergelijken, afwegen, oordelen en formuleren van antwoorden. Dit doen we onbewust. We zijn ons slechts bewust van de denkstappen die ons onderbewuste doorseint. Dit "viel mij zomaar te binnen"; "plotseling besefte ik dat ..."

Volgens Dick Swaab heeft hersenonderzoek met proefpersonen aangetoond dat we een beslissing nemen voordat we ons daarvan bewust zijn. http://www.muntzvandewint.com/site/t...tie_gbn_1.html

Dick Swaab zegt niet dat wij een beslissing nemen voordat wij ons daarvan bewust zijn, dat komt van Vickor Lamme. Dick Swaab antwoorden dat alleen in een interview, maar hij is kritisch tegenover Vicktor Lamme. Hij gelooft ook niet in een vrije wil, maar om compleet andere redenen.

Het probleem met die theorie is, dat het niets bewijst. Stel dat ons brein inderdaad een beslissing neemt voordat wij daar ons van bewustzijn, dat betekent nog niet dat wij dan ook werkelijk die beslissing gaan nemen.

Dus die gehele theorie is niet zwart op wit bewezen, en al zal dat wel gebeuren. Dan bewijst dat eigenlijk nog niets.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Als jij wandelt zonder dat je aan iets specifieks denkt, denk je wel degelijk maar compleet onbewust. Net zoals bij het slapen inderdaad.

Ik ben anders toch niet aan het slaapwandelen, ik ben volledig bewust van mijn omgeving en mij zelf. Veel bewuster van mijn omgeving dan als ik in gedachten zou verzonken zijn. We zijn al zover gekomen dat we het onderscheid tussen slaap en waaktoestand niet meer kunnen onderkennen. Als ik van U was zou ik die boeken van Dick Swaab en Vickor Lamme maar in de kachel kieperen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik ben anders toch niet aan het slaapwandelen, ik ben volledig bewust van mijn omgeving en mij zelf. Veel bewuster van mijn omgeving dan als ik in gedachten zou verzonken zijn. We zijn al zover gekomen dat we het onderscheid tussen slaap en waaktoestand niet meer kunnen onderkennen. Als ik van U was zou ik die boeken van Dick Swaab en Vickor Lamme maar in de kachel kieperen.

hmm, interessant dat jij zulk kritiek hebt op Dick Swaab. Jij ontkent dat ontzettend veel dingen al vast staan vanaf de geboorte?

Jij ontkent dat wij ontzettend veel dingen onbewust doen?

Jij gelooft nog in de vrije wil?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

hmm, interessant dat jij zulk kritiek hebt op Dick Swaab. Jij ontkent dat ontzettend veel dingen al vast staan vanaf de geboorte?

Jij ontkent dat wij ontzettend veel dingen onbewust doen?

Jij gelooft nog in de vrije wil?

Het gaat over uw definitie van bewust versus onbewust die rammelt tot en met en de realiteit niet respecteert.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Het gaat over uw definitie van bewust versus onbewust die rammelt tot en met en de realiteit niet respecteert.

Met het onbewuste wordt gewoon bedoeld gedachtes en gevoelens, zonder dat wij daar van bewust zijn. Dat gebeurt met slapen maar ook als je wakker bent. Ik snap het probleem niet.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Met het onbewuste wordt gewoon bedoeld gedachtes en gevoelens, zonder dat wij daar van bewust zijn.

De mens ervaart zijn eigen gedachtes en gevoelens en is die dus bewust.

Dat gebeurt met slapen maar ook als je wakker bent. Ik snap het probleem niet.

Ook bij het slapen ervaart de mens zijn dromen en is die dus bewust.

Het probleem is hier of je onder bewustzijn alleen het uitdrukkelijk opmerkzaam denken bedoelt, of ervaring in het algemeen.

Als iemand bijvoorbeeld automatisch auto rijdt en dus automatisch allerlei handelingen verricht, dan ervaart hij die wel degelijk en is ze bewust, zonder daar verder bij stil te staan.

Kortom: er zijn gradaties van bewustzijn en jij hebt de neiging alles in het onbewuste te willen flikkeren, zodat de mens helemaal geen vrije wil meer zou hebben.

Dat is wel een heel eenzijdige visie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jij gelooft nog in de vrije wil?

Geloof jij in slavernij?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Geloof jij in slavernij?

Het verschilt, soms zijn wij slaven van ons brein, en soms zijn wij vrij.

Maar een complete vrije wil bestaat niet.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het verschilt, soms zijn wij slaven van ons brein, en soms zijn wij vrij.

Maar een complete vrije wil bestaat niet.

Inderdaad: maar een complete onvrijheid, dus onbewustheid evenmin.

Kortom: er is ook bewustzijn en er zijn ook gradaties van bewustzijn.

En onbewust denken bestaat niet, want je ervaart je eigen denken.

Dus dan moet je duidelijk beschrijven wat je onder bewustzijn verstaat.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Inderdaad: maar een complete onvrijheid, dus onbewustheid evenmin.

Kortom: er is ook bewustzijn en er zijn ook gradaties van bewustzijn.

En onbewust denken bestaat niet, want je ervaart je eigen denken.

Dus dan moet je duidelijk beschrijven wat je onder bewustzijn verstaat.

Onbewust denken bestaat wel degelijk, je denkt namelijk elke seconde. Wil jij zeggen dat jij je altijd bewust bent van wat je doet?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Onbewust denken bestaat wel degelijk, je denkt namelijk elke seconde.

Wie zegt dat? Een mens kan ook best zonder gedachtes zijn.

Wil jij zeggen dat jij je altijd bewust bent van wat je doet?

Als het om denken gaat wel.
Doen is weer iets anders.

En om het denken als een onbewuste bezigheid te beschouwen is zeker fout.

Dat wat onbewust denken is is niet het denken zelf, maar het gevoel.

Ook kunnen er gedachtes uit het onbewuste opduiken (zodat het niet vanuit je eigen bewustzijn geschiedt), maar nochtans ervaar je die zelf.