Churchill,een groot leider of oorlogsmisdadiger?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als men zo praat, zijn alle oorlogshandelingen misdadig.

Finaciële en militaire steun aan de Griekse junta is geen gewone oorlogshandeling.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Dat er bijzonder veel Duitse krijgsgevangen zijn omgekomen in Sovjet-kampen is algemeen bekend. Maar dat is nog altijd niet hetzelfde als een genocidaal vernietigingskamp voor een bepaalde bevolkingsgroep.

In heel Rusland stierven mnensen van de honger.
De gevangen nazi's waren vanzelfspreken de laatsten die het eten kregen.

[VlaamseKracht]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

In heel Rusland stierven mnensen van de honger.
De gevangen nazi's waren vanzelfspreken de laatsten die het eten kregen.

De gevangen Nazi's...
Merendeel van de Duitse krijggevangen waren gewone Whermacht soldaten,die kan je moeilijk "nazi's" noemen.
Duitse SS'ers en officieren met een partijkaart werden ter plekke neergeknald door de Sovjets.

Trouwens,als ik u redenering volg dan hadden ze in rusland allemaal "broekgoesting" en hebben de Russen daarom 1,5 miljoen Duitse vrouwen verkracht...

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Finaciële en militaire steun aan de Griekse junta is geen gewone oorlogshandeling.

Het communisme heeft van alle ideologieen de meeste doden op zijn geweten, meer nog dan het nationaal-socialisme.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Finaciële en militaire steun aan de Griekse junta is geen gewone oorlogshandeling.

Terwijl het gewapenderhand overnemen van de staat door een vanuit Moskou gesponsorde guerillabeweging een manifeste uiting is van de democratische volkswil, nietwaar?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

In heel Rusland stierven mnensen van de honger.
De gevangen nazi's waren vanzelfspreken de laatsten die het eten kregen.

Dan hadden ze die gevangen "nazi's" eventueel kunnen vrijlaten, niet? Voedselprobleem opgelost. Maar gek genoeg bleven de meeste van die gevangenen soms tot 1950 in de Sovjet-Unie zitten, als dwangarbeiders.

Face it: De Sovjet-Unie heeft zich net zo genocidaal gedragen tegen haar krijgsgevangenen als Hitler deed met de gevangen Sovjets.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Dan hadden ze die gevangen "nazi's" eventueel kunnen vrijlaten, niet? Voedselprobleem opgelost. Maar gek genoeg bleven de meeste van die gevangenen soms tot 1950 in de Sovjet-Unie zitten, als dwangarbeiders.

Face it: De Sovjet-Unie heeft zich net zo genocidaal gedragen tegen haar krijgsgevangenen als Hitler deed met de gevangen Sovjets.

Had het nooit verwacht, maar hier kan ik 'u' volledig in bijtreden.

Zoals ooit is verklaard door personen die in 'AH' naast omgeving verbleven op de Berghof. Juist voor het van start gaan van operatie 'Barbarosa' stonden ze s'avonds op het terras van de 'Berghof' en scheen er een rode gloed over de bergen, waarop AH (geloofde volgens z'n naaste omgeving in de voorzienigheid) sprak, dit zal een oorlog worden die z'n gelijke niet kent
hier zal bloed vloeien, veel bloed.

En zoals we nu weten, zijn deze woorden een feit geworden en is daar veel bloed gevloeid.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseKracht

De gevangen Nazi's...
Merendeel van de Duitse krijggevangen waren gewone Whermacht soldaten,die kan je moeilijk "nazi's" noemen.
Duitse SS'ers en officieren met een partijkaart werden ter plekke neergeknald door de Sovjets.

Trouwens,als ik u redenering volg dan hadden ze in rusland allemaal "broekgoesting" en hebben de Russen daarom 1,5 miljoen Duitse vrouwen verkracht...

Wat betreft de Duitse krijgsgevangen van het 6de leger . Zijn naar schatting met 90.000 in krijgsgevangenschap vertrokken en zijn er pakweg een 9000 van terug gekomen.

Wat betreft die rode horde hun 'broekgoesting'. Heb ooit een sovjet officier een verklaring hierover horen geven en deze ging als volgt, 'hij verklaarde dat hij persoonlijk tegen deze zaken was gekant dit in tegenstelling tot veel van z'n collega's. Maar anderzijds kon hij er wel begrip voor opbrengen aangezien ze lang van vrouw en haard waren verwijderd. Volgens deze,zouden Poolse vrouwen ook hebben kunnen ondervinden wat een sovjet militair verstond onder 'presenteer geweer'. Dit was het enige geweer dat ze alle in hun bezit hadden en dat ze dus konden gebruiken. Het andere geweer, dus het wapen moesten ze delen met een paar collega's.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Wat betreft de Duitse krijgsgevangen van het 6de leger . Zijn naar schatting met 90.000 in krijgsgevangenschap vertrokken en zijn er pakweg een 9000 van terug gekomen.

Wat betreft die rode horde hun 'broekgoesting'. Heb ooit een sovjet officier een verklaring hierover horen geven en deze ging als volgt, 'hij verklaarde dat hij persoonlijk tegen deze zaken was gekant dit in tegenstelling tot veel van z'n collega's. Maar anderzijds kon hij er wel begrip voor opbrengen aangezien ze lang van vrouw en haard waren verwijderd. Volgens deze,zouden Poolse vrouwen ook hebben kunnen ondervinden wat een sovjet militair verstond onder 'presenteer geweer'. Dit was het enige geweer dat ze alle in hun bezit hadden en dat ze dus konden gebruiken. Het andere geweer, dus het wapen moesten ze delen met een paar collega's.

Oradour, Oradour.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Oradour, Oradour.

Indien interesse voor de kwestie 'Oradour', moet eens eerst de verschillende versie's opzoeken die daar de ronde over doen. Kunt dan voor u de meest geloofwaardige eruit halen en deze koesteren. Want aangezien u Oradour aanhaalt en dit u waarschijnk interesseert, zult u beslist wel weten dat hier een vijf �* zes verschillende verhalen over bestaan. Er is er zelfs eentje bij waar men de genoemde oorlogsmisdadiger in betrekt welke z'n naam de titel van dit topic siert. Dus zou zeggen zoek ze eens op.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Indien interesse voor de kwestie 'Oradour', moet eens eerst de verschillende versie's opzoeken die daar de ronde over doen. Kunt dan voor u de meest geloofwaardige eruit halen en deze koesteren. Want aangezien u Oradour aanhaalt en dit u waarschijnk interesseert, zult u beslist wel weten dat hier een vijf �* zes verschillende verhalen over bestaan. Er is er zelfs eentje bij waar men de genoemde oorlogsmisdadiger in betrekt welke z'n naam de titel van dit topic siert. Dus zou zeggen zoek ze eens op.

Weinig waarschijnlijk om daar iets anders van te maken dan een perfiede massamoord door de SS pantzer-divisie 'Das Reich'. De feiten zijn de feiten. Maar iets anders. Om nog even terug te komen om een vorige discussie die u had met een andere poster. Ik heb het nog eens opgezocht. Het Frans-Belgisch militair akkoord van 1920 werd wel degelijk ongedaan gemaakt door België in 1936. Leopold III wilde kost wat kost neutraal blijven. Er ontstond dus een nieuwe situatie die maakte dat de Franse en/of de Britse troepen slechts het Belgisch grondgebied konden betreden wanneer Duitse troepen effectief onze grens hadden overschreden en dit omdat Frankrijk en Groot-Britannië de onschendbaarheid van België bleven garanderen, niettegenstaande de opzegging van het militair akkoord.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Indien interesse voor de kwestie 'Oradour', moet eens eerst de verschillende versie's opzoeken die daar de ronde over doen. Kunt dan voor u de meest geloofwaardige eruit halen en deze koesteren. Want aangezien u Oradour aanhaalt en dit u waarschijnk interesseert, zult u beslist wel weten dat hier een vijf �* zes verschillende verhalen over bestaan. Er is er zelfs eentje bij waar men de genoemde oorlogsmisdadiger in betrekt welke z'n naam de titel van dit topic siert. Dus zou zeggen zoek ze eens op.

Uiteraard. Die domme Franse boertjes van Oradour hebben eerst de vrouwen en kinderen opgesloten in de kerk voor de grap, daarna heeft iemand per ongeluk alle mannen gemittrailleerd en tenslote stak één of andere stommeling met een sigaret de kerk in brand! En dan geven ze die arme Duitsers nog de schuld ook...

En kan je geloven dat ze in Marzobotto, Umbertide en Woeste Hoeve al even dom waren?

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Uiteraard. Die domme Franse boertjes van Oradour hebben eerst de vrouwen en kinderen opgesloten in de kerk voor de grap, daarna heeft iemand per ongeluk alle mannen gemittrailleerd en tenslote stak één of andere stommeling met een sigaret de kerk in brand! En dan geven ze die arme Duitsers nog de schuld ook...

En kan je geloven dat ze in Marzobotto, Umbertide en Woeste Hoeve al even dom waren?

Domme Franse boertjes zou men nu niet direct kunnen zeggen, wel de communistische leider 'Georges Guingouin'.

Neem me zeker niet kwalijk, maar voor iemand met een historisch inzicht bent u nogal makkelijk geneigd het meest gangbare te geloven, of zie ik dit verkeerd. Heb ook al deze verhalen gelezen/gehoord, maar ben niet vies van andere eveneens te lezen en er naar te luisteren en deze naast elkaar te leggen.

Wat betreft die arme Duitsers de schuld geven, is de geschiedenis van 62 jaar waarom er nu mee stoppen? Voor sommige (ga niemand vernoemen, want men wordt vlug met de vingergewezen) is dit toch de ezel die geldt schijt nietwaar.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Weinig waarschijnlijk om daar iets anders van te maken dan een perfiede massamoord door de SS pantzer-divisie 'Das Reich'. De feiten zijn de feiten. Maar iets anders. Om nog even terug te komen om een vorige discussie die u had met een andere poster. Ik heb het nog eens opgezocht. Het Frans-Belgisch militair akkoord van 1920 werd wel degelijk ongedaan gemaakt door België in 1936. Leopold III wilde kost wat kost neutraal blijven. Er ontstond dus een nieuwe situatie die maakte dat de Franse en/of de Britse troepen slechts het Belgisch grondgebied konden betreden wanneer Duitse troepen effectief onze grens hadden overschreden en dit omdat Frankrijk en Groot-Britannië de onschendbaarheid van België bleven garanderen, niettegenstaande de opzegging van het militair akkoord.

Dat leopold kost wat kost neutraal wilde blijven? De vraag was, waarom men dan in een programma wat zich naar het schijnt bezighield met 'historische feiten' iets anders zou komen te vertellen en is dit correct.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Domme Franse boertjes zou men nu niet direct kunnen zeggen, wel de communistische leider 'Georges Guingouin'.

Neem me zeker niet kwalijk, maar voor iemand met een historisch inzicht bent u nogal makkelijk geneigd het meest gangbare te geloven, of zie ik dit verkeerd. Heb ook al deze verhalen gelezen/gehoord, maar ben niet vies van andere eveneens te lezen en er naar te luisteren en deze naast elkaar te leggen.

Wat betreft die arme Duitsers de schuld geven, is de geschiedenis van 62 jaar waarom er nu mee stoppen? Voor sommige (ga niemand vernoemen, want men wordt vlug met de vingergewezen) is dit toch de ezel die geldt schijt nietwaar.

Ik stel vast dat de terugtrekkende Duitsers op heel wat plaatsen in Europa dorpen met de grond gelijk maakten en massa-executies uitvoerden als vergelding voor verzetsdaden. Ik heb u er vier genoemd, maar er zijn er tientallen. Ook al zijn er (mijns inziens) héél vergezochte alternatieve versies om de gebeurtenissen in één dorpje te verklaren, wat dan te doen met al die andere voorvallen?

Gaat u nu beweren dat het hier gaat om een pan-Europees communistisch/Angelsaksisch complot om de Wehrmacht in een slecht daglicht te stellen? Of gaat u eindelijk de logica ook eens zijn recht geven en toegeven dat als de Wehrmacht zich op tientallen plaatsen zo gedroeg, het vrij aannemelijk is dat ze in Oradour hetzelfde deed?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Dat leopold kost wat kost neutraal wilde blijven? De vraag was, waarom men dan in een programma wat zich naar het schijnt bezighield met 'historische feiten' iets anders zou komen te vertellen en is dit correct.

Misschien had u toch maar geschiedenis moeten studeren. Dan was u misschien bekend geweest met de historische wetten van Langlois-Seignobos, die gebruikt worden om de waarde van tegenstrijdige bronnen af te wegen.

Eén ervan is dat geschreven bronnen waardevoller zijn dan mondelinge getuigenissen. Een tweede is de wet van de historische kwantiteit en kwaliteit: Als er beduidend meer, neutralere, diversere en gezaghebbendere bronnen de ene versie van een gebeurtenis ondersteunen dan de andere, kan worden aangenomen dat de eerste versie waar is.

Uw bewering wordt gestaafd door één mondelinge getuigenis, gedaan door een persoon die betrokken partij was. Het tegendeel van die bewering wordt gestaafd door duizenden persartikels, parlementaire publicaties en verslagen van de Duitse, Franse en Belgische generale staf en regeringsraden.

Uw argument van "waarom zou die getuige er op TV over liegen?" is dus van nul en generlei waarde. Mensen liegen, dat is nu eenmaal een feit. Maar de historische wetten leren ons dat het gemakkelijker is voor één persoon in een mondelinge getuigenis om de waarheid te verdraaien, dan om dat te doen in duizenden documenten, uitgegeven door tientallen gezaghebbende instituten.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik stel vast dat de terugtrekkende Duitsers op heel wat plaatsen in Europa dorpen met de grond gelijk maakten en massa-executies uitvoerden als vergelding voor verzetsdaden. Ik heb u er vier genoemd, maar er zijn er tientallen. Ook al zijn er (mijns inziens) héél vergezochte alternatieve versies om de gebeurtenissen in één dorpje te verklaren, wat dan te doen met al die andere voorvallen?

Gaat u nu beweren dat het hier gaat om een pan-Europees communistisch/Angelsaksisch complot om de Wehrmacht in een slecht daglicht te stellen? Of gaat u eindelijk de logica ook eens zijn recht geven en toegeven dat als de Wehrmacht zich op tientallen plaatsen zo gedroeg, het vrij aannemelijk is dat ze in Oradour hetzelfde deed?

Graag zou ik van u die dorpsnamen horen.

Wat betreft uw reactie op een communistisch/angelsaksisch complot, misschien ook bekend met het verhaal van de communistische leider en dhr.Churchill. En waarom zou dit ongeloofwaardiger zijn dan de gangbare versie van, ' Das Reich trekt een dorp binnen en slaat aan het moorden'.

Wat met de versie (wel één van de oudste geleverd door de slechterikken zullen we maar zeggen) van het vermoorde en verminken van Duitse militaire die zich hadden overgegeven en wat werd gemeld door burgers.

Wat met de versie dat Oradour in feite een opslagplaats was voor wapens van het verzet? Dat een deel van deze wapens lagen opgeslagen in de kerk en deze in de fik is gezet door een persoon van het 'verzet' in de hoop dat de gemaakte slachtoffers hun meer steun zou kunnen opleveren van kijk, wat hebben die Duitsers hier weeral begaan.

Wat met de versie van, de ontvoering en moord op 'Majoor Kamphe'. Persoonlijke vriend van 'Majoor Diekmann' die als hoofdschuldige werd aangewezen maar zich niet kon verdedigen aangezien hij later is gesneuveld.

Nog een laatste (er zijn er wel meer maar we kunnen bezig blijven), wat met de versie dat 'das Reich' Oradour binnentrok en een ambulance voertuig vondt waar de Duitse gewonden in waren gedood en de bestuurder aan het stuurwiel was gebonden en zo werd achtergelaten terwijl de heren van de 'maquis' het voertig in brand hadden gestoken.

Kunt u misschien ook eens de vraag stellen, dat personen met militaire achtergrond en 'Oradour' bezocht twijfels hebben bij de verhalen van de verwoesting van dit dorp. Volgens deze wijst de verwoesting meer op het resultaat van een bombardement dan op brandstichting. Bij deze kan men zich dan ook de vraag stellen, wie was in '44 heer en meester in de lucht boven Frankrijk? Maar zoals we uit uw reactie zullen kunnen uitmaken, fabels en gegeven door personen met geen historische kennis, want anders zouden ze niets in vraag stellen.

Dus u ziet, versie's voldoende maar zoals het zal blijken zijn deze tegenstrijdig met 'uw' naoorlogse documenten. Terloops, indien u weinig geloof hecht aan mondelinge verklaringen, vergeet dan wel niet dat alle documenten ooit eerst mondelinge verklaringen zijn geweest voor ze op papier werden gezet. Maar dat de ene getuige het voorrecht geniet van geloofwaardig te worden verklaard en de andere niet.

Om even terug te komen op uw opmerking, 'u had beter geschiedenis gestudeerd', heb ik even gedaan maar ben al snel tot de conclusie moeten komen dat men niet van bepaalde wegen mag afwijken en bepaalde vragen niet mag stellen of ter discussie brengen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Graag zou ik van u die dorpsnamen horen.

Wat betreft uw reactie op een communistisch/angelsaksisch complot, misschien ook bekend met het verhaal van de communistische leider en dhr.Churchill. En waarom zou dit ongeloofwaardiger zijn dan de gangbare versie van, ' Das Reich trekt een dorp binnen en slaat aan het moorden'.

Wat met de versie (wel één van de oudste geleverd door de slechterikken zullen we maar zeggen) van het vermoorde en verminken van Duitse militaire die zich hadden overgegeven en wat werd gemeld door burgers.

Wat met de versie dat Oradour in feite een opslagplaats was voor wapens van het verzet? Dat een deel van deze wapens lagen opgeslagen in de kerk en deze in de fik is gezet door een persoon van het 'verzet' in de hoop dat de gemaakte slachtoffers hun meer steun zou kunnen opleveren van kijk, wat hebben die Duitsers hier weeral begaan.

Wat met de versie van, de ontvoering en moord op 'Majoor Kamphe'. Persoonlijke vriend van 'Majoor Diekmann' die als hoofdschuldige werd aangewezen maar zich niet kon verdedigen aangezien hij later is gesneuveld.

Nog een laatste (er zijn er wel meer maar we kunnen bezig blijven), wat met de versie dat 'das Reich' Oradour binnentrok en een ambulance voertuig vondt waar de Duitse gewonden in waren gedood en de bestuurder aan het stuurwiel was gebonden en zo werd achtergelaten terwijl de heren van de 'maquis' het voertig in brand hadden gestoken.

Kunt u misschien ook eens de vraag stellen, dat personen met militaire achtergrond en 'Oradour' bezocht twijfels hebben bij de verhalen van de verwoesting van dit dorp. Volgens deze wijst de verwoesting meer op het resultaat van een bombardement dan op brandstichting. Bij deze kan men zich dan ook de vraag stellen, wie was in '44 heer en meester in de lucht boven Frankrijk? Maar zoals we uit uw reactie zullen kunnen uitmaken, fabels en gegeven door personen met geen historische kennis, want anders zouden ze niets in vraag stellen.

Dus u ziet, versie's voldoende maar zoals het zal blijken zijn deze tegenstrijdig met 'uw' naoorlogse documenten. Terloops, indien u weinig geloof hecht aan mondelinge verklaringen, vergeet dan wel niet dat alle documenten ooit eerst mondelinge verklaringen zijn geweest voor ze op papier werden gezet. Maar dat de ene getuige het voorrecht geniet van geloofwaardig te worden verklaard en de andere niet.

Om even terug te komen op uw opmerking, 'u had beter geschiedenis gestudeerd', heb ik even gedaan maar ben al snel tot de conclusie moeten komen dat men niet van bepaalde wegen mag afwijken en bepaalde vragen niet mag stellen of ter discussie brengen.

Dat laatste heeft met het feit te maken dat jij en andere revionisten een totaal verkeerde interpretatie van de werkelijkheid hebben en gebruik makend van retorische trucs, drogredenen en de gehele geschiedwetenschap als 1 complot zien, als 'argumenten' komen over met name de Tweede Wereldoorlog. Ik raad je trouwens ook af Nederlands te gaan studeren: Je (geschreven) Nederlands is om van te huilen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat laatste heeft met het feit te maken dat jij en andere revionisten een totaal verkeerde interpretatie van de werkelijkheid hebben en gebruik makend van retorische trucs, drogredenen en de gehele geschiedwetenschap als 1 complot zien, als 'argumenten' komen over met name de Tweede Wereldoorlog. Ik raad je trouwens ook af Nederlands te gaan studeren: Je (geschreven) Nederlands is om van te huilen.

'Groot-Nederland' is anders vaak ook opgebouwd met 'retorische trucs'.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Graag zou ik van u die dorpsnamen horen.

Marzobotto. Lidice. Umbertide. Sant'Anna di Stazzema. Kalavryta. In Vlaanderen: Vinkt. In Wallonië: Malmédy en Sankt-Vith.

Ik kan nog wel even doorgaan, maar misschien moet u eens beginnen met het ontkrachten van de bovenstaande gebeurtenissen?

Allemaal communistische complotten, onhandige wapenverbergers, dorpe vol franc-tireurs en stiekeme verzetsnesten allicht?