België heeft het hoogste aantal corona-doden ter wereld.

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Men moet de cijfers met de nodige voorzichtigheid gebruiken. Zeker als men die wil gebruiken om de kwaliteit van beleid te gebruiken. Omdat de uitbraak van een virus in bepaalde streken geen gevolg is van beleid.
In het zuiden van Nederland treft men ook hoge cijfers aan. En dat is gen gevolg van beleid, maar van grote carnavalvieringen.

Dan heb je zeker ook een verklaring voor de slechte cijfers van Walbanië, Jos ?

Die zijn ongetwijfeld massaal gaan skiën in de krokus of carnaval aan het vieren geweest ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Voor hen die het fabeltje rondstrooien dat we ongeveer op het niveau van Nederland zouden zitten :



De cijfers zullen wel weer niet kloppen...

Graag heel het artiekel en een link naar de uitgever van de statistiek.
Vooral omdat die werkt met eigen berekeningen.

Daarnaast geven ze hier cijfers van oversterfte.
Het is dus ook belangrijk om te weten wat het standaardcijfer aan dagelijkse sterftes is dat ze gebruiken.

Nederland zou maar 4909 coronadoden hebben belgië zou er 7703 op 01/05/2020.
En verschil van 2?*794 overlijdens aan corona.
Indien alle overlijdens in België echte extra overlijdens door corona zouden zijn, zou er een verschil van 60 extra overlijdens moeten zijn tussen Nederland en België tussen 16/03 en 01/05/2020

Volgens je eigen tabel is dat verschil slechts 6 extra overlijdens per dag als grootste verschil.
Nederland zou een gemiddelde van 106 doden extra hebben door Corona in die periode en België zou er 157 gemiddeld hebben per dag.
Dit terwijl er volgens jou tabel, slechts maximaal 18 extra overlijdens zijn geweest in de pikdagen.


De cijfers kloppen dus niet. In het ergste geval zou België volgens jou tabel slechts 828 doden extra hebben, Nederland zou er 552 hebben.


Jou tabel stelt dus dat men België en Nederland in lockdown heeft gezet voor nog 1380 overlijdens extra op 46 dagen.


Ik hoop echte dat die cijfers niet kloppen. 46 dagen ellende en miljarden economische schade voor nog geen 1380 extra overlijdens en dan moet men nog rekening gaan houden met de ondersterfte in de periode september 2019-februari 2020.

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Graag heel het artiekel en een link naar de uitgever van de statistiek.
Vooral omdat die werkt met eigen berekeningen.

Daarnaast geven ze hier cijfers van oversterfte.
Het is dus ook belangrijk om te weten wat het standaardcijfer aan dagelijkse sterftes is dat ze gebruiken.

Nederland zou maar 4909 coronadoden hebben belgië zou er 7703 op 01/05/2020.
En verschil van 2?*794 overlijdens aan corona.
Indien alle overlijdens in België echte extra overlijdens door corona zouden zijn, zou er een verschil van 60 extra overlijdens moeten zijn tussen Nederland en België tussen 16/03 en 01/05/2020

Volgens je eigen tabel is dat verschil slechts 6 extra overlijdens per dag als grootste verschil.
Nederland zou een gemiddelde van 106 doden extra hebben door Corona in die periode en België zou er 157 gemiddeld hebben per dag.
Dit terwijl er volgens jou tabel, slechts maximaal 18 extra overlijdens zijn geweest in de pikdagen.


De cijfers kloppen dus niet. In het ergste geval zou België volgens jou tabel slechts 828 doden extra hebben, Nederland zou er 552 hebben.


Jou tabel stelt dus dat men België en Nederland in lockdown heeft gezet voor nog 1380 overlijdens extra op 46 dagen.


Ik hoop echte dat die cijfers niet kloppen. 46 dagen ellende en miljarden economische schade voor nog geen 1380 extra overlijdens en dan moet men nog rekening gaan houden met de ondersterfte in de periode september 2019-februari 2020.

Het is maar een artikel van DS hoor :

https://www.standaard.be/cnt/dmf20200501_04941807

Lezen jullie geen kranten ??

[Hypochonder]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Voor hen die het fabeltje rondstrooien dat we ongeveer op het niveau van Nederland zouden zitten :



De cijfers zullen wel weer niet kloppen...

Als het over Belgique gaat die het slecht doet: wij tellen beter, anderen doen allerlei ingrepen om hun cijfer kunstmatig naar beneden te halen, Belgique is en blijft enorm goed bezig ondanks het blunderboek van deze lachwekkende federale minderheidsregering.

Als het over Vlaanderen gaat: schuld van de Vlaams nationalisten en van NVA en niemand doet slechter...

Geloofwaardigheid 0,0.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Voor hen die het fabeltje rondstrooien dat we ongeveer op het niveau van Nederland zouden zitten :



De cijfers zullen wel weer niet kloppen...

Even rekenen (ik vraag mij af waar Jantje zijn cijfers haalt...):


NL (heeft 17 miljoen inwoners, dus 170 keer 100 000 inwoners, om de conversie van de tabel door te voeren)

NL: 170 * (3.1 + 8.1 + 12.5 + 12.1 + 8.6) = 7548 doden

BE : 110 * (2.3 + 8.2 + 15.6 + 18 + 13) = 6281 doden

Rekening houdende met het gegeven dat de laatste weken mankeren, kan men dus besluiten dat Nederland in de buurt van 9000 doden, en Belgie in de buurt van 8000 doden moet zitten ongeveer.

Het lijkt er dus op dat de BE cijfers qua corona doden overeenkomen met de oversterfte, en die van Nederland min of meer de helft van de oversterfte aangeven.

Als we naar de oversterfte kijken, zien we dat Belgie het wat slechter doet dan Nederland, maar dat is evident op het plotje. Het is echter niet zo dramatisch als de "corona cijfers" aangeven, omdat de Nederlanders waarschijnlijk de helft van hun corona doden achterhouden in die cijfers.

[De Prof]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Men moet de cijfers met de nodige voorzichtigheid gebruiken. Zeker als men die wil gebruiken om de kwaliteit van beleid te gebruiken. Omdat de uitbraak van een virus in bepaalde streken geen gevolg is van beleid.
In het zuiden van Nederland treft men ook hoge cijfers aan. En dat is gen gevolg van beleid, maar van grote carnavalvieringen.

Dat van die carnaval moet je ook met een korreltje zout nemen.
In onze gemeente waar er ook veel carnaval is, werd de stoet afgelast wegens de storm.

Maar ze hebben dan 3 dagen carnaval gevierd 'binnen' in een grote evenementenhal. Wat op zich nog slechter is.

En toch telt onze gemeente geen hogere corona cijfers als die van de buurt gemeente. Waar geen carnaval gevierd wordt.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Even rekenen (ik vraag mij af waar Jantje zijn cijfers haalt...):


NL (heeft 17 miljoen inwoners, dus 170 keer 100 000 inwoners, om de conversie van de tabel door te voeren)

NL: 170 * (3.1 + 8.1 + 12.5 + 12.1 + 8.6) = 7548 doden

BE : 110 * (2.3 + 8.2 + 15.6 + 18 + 13) = 6281 doden

Rekening houdende met het gegeven dat de laatste weken mankeren, kan men dus besluiten dat Nederland in de buurt van 9000 doden, en Belgie in de buurt van 8000 doden moet zitten ongeveer.

Het lijkt er dus op dat de BE cijfers qua corona doden overeenkomen met de oversterfte, en die van Nederland min of meer de helft van de oversterfte aangeven.

Als we naar de oversterfte kijken, zien we dat Belgie het wat slechter doet dan Nederland, maar dat is evident op het plotje. Het is echter niet zo dramatisch als de "corona cijfers" aangeven, omdat de Nederlanders waarschijnlijk de helft van hun corona doden achterhouden in die cijfers.

Dat komt dus vrij goed overeen met wat ik ook al geruime tijd beweer.
De cijfers van Nederland mag je gerust x 2 doen. (iets meer zelfs had ik hier al eens gepost)
Frankrijk is trouwens ook in hetzelfde bedje ziek.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Frankrijk is trouwens ook in hetzelfde bedje ziek.

Dat laatste dacht ik niet. Men probeert hier wel degelijk alle doden, ook in bejaardentehuizen, mee te tellen. Of dat allemaal lukt is een andere zaak.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat laatste dacht ik niet. Men probeert hier wel degelijk alle doden, ook in bejaardentehuizen, mee te tellen. Of dat allemaal lukt is een andere zaak.

Dat was ook de reden waarom ik in die eerder gestelde vraag aan Eberhard vroeg hoeveel % van de ziekenhuizen e.a. daadwerkelijk melden.
Bij ons is dit nagenoeg 100%.
Bij de oversterfte vielen ze onlangs trouwens ook door de mand.

Nu ja, elk land wil hun aantal zo laag mogelijk houden. Prestige hé. Zo van 'Wij kunnen de situatie perfect aan, bij ons is het allemaal zo erg niet'.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Even rekenen (ik vraag mij af waar Jantje zijn cijfers haalt...):


NL (heeft 17 miljoen inwoners, dus 170 keer 100 000 inwoners, om de conversie van de tabel door te voeren)

NL: 170 * (3.1 + 8.1 + 12.5 + 12.1 + 8.6) = 7548 doden

BE : 110 * (2.3 + 8.2 + 15.6 + 18 + 13) = 6281 doden

Rekening houdende met het gegeven dat de laatste weken mankeren, kan men dus besluiten dat Nederland in de buurt van 9000 doden, en Belgie in de buurt van 8000 doden moet zitten ongeveer.

Het lijkt er dus op dat de BE cijfers qua corona doden overeenkomen met de oversterfte, en die van Nederland min of meer de helft van de oversterfte aangeven.

Als we naar de oversterfte kijken, zien we dat Belgie het wat slechter doet dan Nederland, maar dat is evident op het plotje. Het is echter niet zo dramatisch als de "corona cijfers" aangeven, omdat de Nederlanders waarschijnlijk de helft van hun corona doden achterhouden in die cijfers.

Kijk eens goed naar de statistiek die Eyjafjallajökull doorgaf.

op 6 april zou er slechts een oversterfte van 18 en 12,5 zijn in België en Nederland.

Men spreekt in die statistiek dus niet van coronadoden, maar van oversterfte door corona tegenover de verwachte sterftes zonder de coronacrisis.

Daar er volgens die tabel minder dan 20 extra sterftes zijn geweest per dag, zelfs op een pikdag in België en minder dan 15 in Nederland, tegenover het verwachte sterftecijfer. Op pikdagen dus minder dan 35 oversterftes in beide landen samen, minder dan 35 oversterftes op 28.000.000 mensen op de pikdagen van overlijdens.

Het is dus dat cijfer dat je moet gebruiken om de lockdowns te rechtvaardigen, het cijfer van de oversterftes in de 46 dagen dat de lockdown bezig was.
Al die andere coronadoden zijn doden die men had verwacht wegens ouderdom of andere medische oorzaken.

In totaal zijn er in Nederland nu 4893 mensen overleden van wie bekend is dat dit komt door covid-19, de ziekte die door het coronavirus wordt veroorzaakt.

https://nos.nl/artikel/2332417-coron...en-gemeld.html

[Hypochonder]

Ondertussen is er een "legertje" ministers op zoek naar mondmaskers die er niet op tijd zullen geraken:

Klein legertje aan ministers mee bezig, maar gratis mondmaskers zullen er niet tijdig zijn
Wanneer we ons gratis mondmasker én de twee filters krijgen, is nog niet duidelijk. Maar dat ze er niet zullen zijn tegen maandag – wanneer ze verplicht zijn op het openbaar vervoer en aanbevolen worden op alle publieke plaatsen – is wel zeker. Ondanks het klein legertje aan ministers dat er ondertussen mee bezig is, zelfs die van Defensie. Huisvlijt moet ons redden.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200225_04864382

Van de 1200 contact tracers is ook nog geen spoor:

Nog geen spoor van contact tracers
Welk bedrijf dat voor de Vlaamse overheid 1.200 coronaspeurders moet zoeken en het systeem van contact tracing moet uitvoeren, is nog altijd niet duidelijk. Het contract daarvoor is nog steeds niet ondertekend. Bevoegd Vlaams minister Wouter Beke (CD&V) is daarover aan het onderhandelen. Uiterlijk zondagavond zou er duidelijkheid moeten komen. Maar het betekent wel dat een van de essentiële schakels in de exitstrategie nog altijd niet echt uit de startblokken is geschoten. Het Agentschap Zorg en Gezondheid begint maandag wel te proefdraaien met een 100-tal ambtenaren die besmette personen telefonisch gaan contacteren, maar tegen 11 mei moeten de 1.200 tracers en heel het systeem al op volle toeren draaien. Vlaams minister-president Jan Jambon beloofde dat alles tegen dan klaar zal zijn. En volgens Beke is het in het belang van een goed systeem beter om goede afspraken te maken. Maar of de deadline nog haalbaar is, is maar zeer de vraag.

Hoe het in Wallonië zit is onbekend maar wat wel zeker is is dat er nog veel meer doden zullen vallen in dit land.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Kijk eens goed naar de statistiek die Eyjafjallajökull doorgaf.

op 6 april zou er slechts een oversterfte van 18 en 12,5 zijn in België en Nederland.

Men spreekt in die statistiek dus niet van coronadoden, maar van oversterfte door corona tegenover de verwachte sterftes zonder de coronacrisis.

Daar er volgens die tabel minder dan 20 extra sterftes zijn geweest per dag, zelfs op een pikdag in België en minder dan 15 in Nederland, tegenover het verwachte sterftecijfer. Op pikdagen dus minder dan 35 oversterftes in beide landen samen, minder dan 35 oversterftes op 28.000.000 mensen op de pikdagen van overlijdens.

Het is dus dat cijfer dat je moet gebruiken om de lockdowns te rechtvaardigen, het cijfer van de oversterftes in de 46 dagen dat de lockdown bezig was.
Al die andere coronadoden zijn doden die men had verwacht wegens ouderdom of andere medische oorzaken.




https://nos.nl/artikel/2332417-coron...en-gemeld.html

Als je echt wenst te vergelijken mag je zeker niet naar de cijfers per dag gaan kijken maar eerder over de volledige periode.
In geen enkel land is de uitbraak op dezelfde dag begonnen hé.

Een 2de reden waarom er veel landen de cijfers minimaliseren.
Wij kijken naar onze cijfers om te bepalen wanneer we onze economie terug wat leven kunnen inblazen.
Andere landen geven moedwillig lagere cijfers om dit zo sneller te kunnen doen veronderstel ik.

Kijk maar naar China nu. Alles was onder controle...

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

...
Hoe het in Wallonië zit is onbekend maar wat wel zeker is is dat er nog veel meer doden zullen vallen in dit land.

Op die vraag zullen we het antwoord weten half-juli.
Ik hou mijn hart al vast voor de kust.

[De Prof]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dat komt dus vrij goed overeen met wat ik ook al geruime tijd beweer.
De cijfers van Nederland mag je gerust x 2 doen. (iets meer zelfs had ik hier al eens gepost)
Frankrijk is trouwens ook in hetzelfde bedje ziek.

Corona doden 'achterhouden' is wel kort door de bocht.

Hier telt de men de 'vermoedelijke' coronadoden mee. Daar waar ze dit in Nederland mss niet doen.

Daarbij, door de lockdown sterven er veel minder mensen in het verkeer en op werkvloer.

Je zal dus nooit een 'echte' vergelijking kunnen maken.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Nu ja, elk land wil hun aantal zo laag mogelijk houden. ...

Onzin.

Er zijn erg veel landen met dezelfde telmethode als Belgie. Denemarken, Finland, Slovenie, Frankrijk, de meeste staten in de VS om er maar een paar te noemen.

Dat heeft in veel gebieden ook te maken met hoe de politieke hazen lopen. Zo wilde Amerikaanse staten zo hoog mogelijke dodencijfers om aan de meeste federale middelen te komen. En het "succes" van Trump in vraag te stellen.

Maar een land als Nederland (of Duitsland) was juist politieke druk om de officiele sterfte zo laag mogelijk te houden.

Hoe dan ook, meer dan een factor 2 zal het nooit schelen.

Vandaar dat het handjevol verdedigers alhier van de incompetente Belgische overheid en hun falende "experts" Nederland zo graag als vergelijking willen nemen.

Waarom niet een keer vergelijken met Finland, Slowakije, Denemarken, Griekenland.

Bevallen de cijfertjes dan niet meer?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Onzin.

Er zijn erg veel landen met dezelfde telmethode als Belgie. Denemarken, Finland, Slovenie, Frankrijk, de meeste staten in de VS om er maar een paar te noemen.

Dat heeft in veel gebieden ook te maken met hoe de politieke hazen lopen. Zo wilde Amerikaanse staten zo hoog mogelijke dodencijfers om aan de meeste federale middelen te komen. En het "succes" van Trump in vraag te stellen.

Maar een land als Nederland (of Duitsland) was juist politieke druk om de officiele sterfte zo laag mogelijk te houden.

Hoe dan ook, meer dan een factor 2 zal het nooit schelen.

Vandaar dat het handjevol verdedigers alhier van de incompetente Belgische overheid en hun falende "experts" Nederland zo graag als vergelijking willen nemen.

Waarom niet een keer vergelijken met Finland, Slowakije, Denemarken, Griekenland.

Bevallen de cijfertjes dan niet meer?

Cijfers mbt doden vallen nooit mee, nergens. Maar gezien de bevolkingsdichtheid, leeftijdspiramide, open economie, slecht moment van krokusvakantie,... zijn de Belgische cijfers te vergelijken met andere landen/regio's.

Maar dat een snellere reactie van onze overheden heel veel doden had kunnen vermijden, daar is niet over te discussiëren.
Sneller in lockdown, sneller testmateriaal en materiaal zoals mondmaskers voorzien, rusthuizen beter monitoren,... er zijn veel zaken die misgelopen zijn en die mislopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

Hier telt de men de 'vermoedelijke' coronadoden mee. Daar waar ze dit in Nederland mss niet doen.

Wat telt is de oversterfte. Die is grotendeels aan corona te wijten. Ik zou niet weten welke andere oorzaak er zou zijn die nu oversterfte veroorzaakt (tenzij zelfmoorden of zo).

Zoals je zegt vallen er minder verkeersdoden en zo, dus is de corona impact een beetje groter dan de oversterfte. Maar het geeft een goed idee.

Welnu, de Belgische schatting van corona doden komt redelijk goed overeen met de oversterfte, hoewel het dus twee totaal verschillende "protocollen" zijn. Dat geeft vertrouwen in de waarde ervan: als twee verschillende methoden van schatten U hetzelfde getal geven, zit ge goed he.

In Nederland zijn hun officiele "corona doden" min of meer de helft van de oversterfte. Ook daar zijn minder verkeersdoden en zo. Het lijkt er dus op dat de Nederlandse manier van corona doden tellen zich met een factor 2 ongeveer vergist.

In elk geval zitten zij met een inconsistentie: de oversterfte moet eigenlijk wat kleiner zijn dan de corona doden, vanwege minder verkeersdoden en zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Sneller in lockdown, sneller testmateriaal en materiaal zoals mondmaskers voorzien, rusthuizen beter monitoren,... er zijn veel zaken die misgelopen zijn en die mislopen.

Ik hoop dat ze uit dit fiasco leren dat een lockdown een bijzonder slecht idee is gebleken. Dat was, als men nuchter was, te voorzien, maar om totaal onbegrijpelijke redenen hebben precies die vaklui die het moesten weten (de epidemiologen) exact het omgekeerde gezegd.

Immers, een lockdown is een straatje zonder einde. En een dat economisch katastrofaal is. Dat laatste moeten we nog aan den lijve ondervinden, en misschien ben ik mis, misschien gaat het in het najaar een groot economisch feest worden, maar ik ben er niet optimistisch over.

Op epidemiologisch vlak gaat een lockdown nergens heen. Dat is gewoon "de situatie even in de diepvriezer steken", meer niet. Dat heeft enkel zin als je "een paar weken nodig hebt om iets zinnigs te doen". Zo niet maakt dat de zaak enkel maar erger. Zoals we nu gaan ondervinden.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik hoop dat ze uit dit fiasco leren dat een lockdown een bijzonder slecht idee is gebleken. Dat was, als men nuchter was, te voorzien, maar om totaal onbegrijpelijke redenen hebben precies die vaklui die het moesten weten (de epidemiologen) exact het omgekeerde gezegd.

Immers, een lockdown is een straatje zonder einde. En een dat economisch katastrofaal is. Dat laatste moeten we nog aan den lijve ondervinden, en misschien ben ik mis, misschien gaat het in het najaar een groot economisch feest worden, maar ik ben er niet optimistisch over.

Op epidemiologisch vlak gaat een lockdown nergens heen. Dat is gewoon "de situatie even in de diepvriezer steken", meer niet. Dat heeft enkel zin als je "een paar weken nodig hebt om iets zinnigs te doen". Zo niet maakt dat de zaak enkel maar erger. Zoals we nu gaan ondervinden.

lockdown heeft z'n nut bewezen en zal dus vanaf nu veel sneller gebruikt worden. tot er een vaccin is, of een geneesmiddel, gaan we van lockdown naar lockdown. maar ondertussen gaan we veel meer kunnen testen, tracen en isoleren. maw de lockdowns zullen milder en milder worden. Tot het natuurlijk samenvalt met de gewone griep, dan gaan we weer massaal zitten wsl.

Daar zijn blijkbaar alle specialisten terzake over gans de wereld het over eens. ik weet niet waarom ik daar zou aan twijfelen.

[De Prof]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat telt is de oversterfte. Die is grotendeels aan corona te wijten. Ik zou niet weten welke andere oorzaak er zou zijn die nu oversterfte veroorzaakt (tenzij zelfmoorden of zo).

Zoals je zegt vallen er minder verkeersdoden en zo, dus is de corona impact een beetje groter dan de oversterfte. Maar het geeft een goed idee.

Welnu, de Belgische schatting van corona doden komt redelijk goed overeen met de oversterfte, hoewel het dus twee totaal verschillende "protocollen" zijn. Dat geeft vertrouwen in de waarde ervan: als twee verschillende methoden van schatten U hetzelfde getal geven, zit ge goed he.

In Nederland zijn hun officiele "corona doden" min of meer de helft van de oversterfte. Ook daar zijn minder verkeersdoden en zo. Het lijkt er dus op dat de Nederlandse manier van corona doden tellen zich met een factor 2 ongeveer vergist.

In elk geval zitten zij met een inconsistentie: de oversterfte moet eigenlijk wat kleiner zijn dan de corona doden, vanwege minder verkeersdoden en zo.

Dat weet ik niet, in Nederland is er altijd meer verkeer geweest, doordat de winkels altijd open gebleven zijn.

Maar wat voor mij de meeste aandacht krijgt zijn de "verschillende maatregelen" in alle landen.
Daar valt wel veel over te zeggen.

Zoals het openblijven van de winkels in Nederland, dit heeft geen noemenswaardig gevolg gehad, op de verspreiding van het virus.

Maar hier zingen de virologen in koor, als wij ze openen kan dit tot een catastrofe leiden.