Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Een bij uitstek belgicistische kijk. Staat gelijk met extreme bijziendheid.

Ongetwijfeld dat laatste, maar toch niet dat eerste. Iedereen weet wel dat er geen belgicistischer geschiedschrijver bestaat dan Pirenne.

Welnu, in het hoofdstuk over het Spaans regime schetst Pirenne in zijn "Histoire de la Belgique" een vernietigend beeld van Filips. Hij beschrijft hoe Filips van bij het begin met misprijzen neerkeek op de Staten en hun grote mate van zelfstandigheid, en hoe hij het plan koesterde om de instellingen te "verspaansen" ("... l'hispaniser le gouvernement du pays"...). Op dat vlak breekt hij overduidelijk met zijn vaders politiek die, ondanks de eerder harde religieuze politiek, wel voeling had met de staatkundige traditie van de Nederlanden. Verder beschrijft hij dat de elite aanvankelijk toch wel alles deed om trouw te blijven aan hun vorst. Op een gelijkwaardige wijze zet Pirenne een bijzonder negatief beeld neer van Alva: een man die in een van zijn brieven naar het thuisfront schrijft dat het beter is dat de Nederlanden herleid worden tot "un royaume ruiné". Het was hem van bij het begin te doen om de Nederlanden op de knieën te brengen en de absolute macht van de Spaanse vorst door te drukken. Of anders gezegd: het zat van bij het begin al fout.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld dat laatste, maar toch niet dat eerste. Iedereen weet wel dat er geen belgicistischer geschiedschrijver bestaat dan Pirenne.

Welnu, in het hoofdstuk over het Spaans regime schetst Pirenne in zijn "Histoire de la Belgique" een vernietigend beeld van Filips. Hij beschrijft hoe Filips van bij het begin met misprijzen neerkeek op de Staten en hun grote mate van zelfstandigheid, en hoe hij het plan koesterde om de instellingen te "verspaansen" ("... l'hispaniser le gouvernement du pays"...). Op dat vlak breekt hij overduidelijk met zijn vaders politiek die, ondanks de eerder harde religieuze politiek, wel voeling had met de staatkundige traditie van de Nederlanden. Verder beschrijft hij dat de elite aanvankelijk toch wel alles deed om trouw te blijven aan hun vorst. Op een gelijkwaardige wijze zet Pirenne een bijzonder negatief beeld neer van Alva: een man die in een van zijn brieven naar het thuisfront schrijft dat het beter is dat de Nederlanden herleid worden tot "un royaume ruiné". Het was hem van bij het begin te doen om de Nederlanden op de knieën te brengen en de absolute macht van de Spaanse vorst door te drukken. Of anders gezegd: het zat van bij het begin al fout.

Het merkwaardige is dat we dergelijke hatelijke verbetenheid ook nu nog terugvinden in de reactie van de Spaanse regering en de Spaanse justitie op de Catalaanse kwestie.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het merkwaardige is dat we dergelijke hatelijke verbetenheid ook nu nog terugvinden in de reactie van de Spaanse regering en de Spaanse justitie op de Catalaanse kwestie.

die parallel was me ook al opgevallen.

en we weten hoe die typisch spaanse reactie, op volkeren met rechtmatige grieven, in de geschiedenis heeft uitgepakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

U maakt er echt een potje van. Indien dit, indien dat.

Feit is dat die slag helemaal niet het 'beginpunt' was. U doet net alsof Willem van Oranje de Spaanse Koning plotseling een mes in de rug heeft gestoken. Wat een rare kijk op de geschiedenis hebt u.

Die slag vormt inderdaad niet het begin van de hele ellende. Alles heeft een aanloop en een wetmatigheid. In het conflict tussen Spanje en de Nederlanden zien we hoe de bron van het kwaad grotendeels te vinden is bij het stugge karakter van Filips én zijn ambitie om absolute macht uit te oefenen over de Nederlanden. Ook het financiële komt hier om de hoek kijken: Spanje stond op de rand van het bankroet door de voorbije oorlog met het Ottomaanse Rijk. Filips moest snel inkomsten vinden, maar botste daarbij op de oude privileges in de Nederlanden. Geen enkele belastingen kon immers geheven worden zonder de toestemming van de Staten. Dus komt er een rechtstreeks afgedwongen belasting die niet eenmalig maar blijvend zal worden geïnd. Pirenne aarzelt niet te schrijven: "... il raisonne en Espagnole..." Daarom ook schreef ik al dat eerder dat Filips geen enkele voeling had met de Nederlanden en dat het alleen al daardoor niet anders kon dan fout lopen. Het conflict zit dan al in de geesten. Als HO/system goedkoop met de vinger naar Willem wijst, geeft hij eigenlijk toe weinig tot niets af te weten van de aanloop van het hele gebeuren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld dat laatste, maar toch niet dat eerste. Iedereen weet wel dat er geen belgicistischer geschiedschrijver bestaat dan Pirenne.

Welnu, in het hoofdstuk over het Spaans regime schetst Pirenne in zijn "Histoire de la Belgique" een vernietigend beeld van Filips. Hij beschrijft hoe Filips van bij het begin met misprijzen neerkeek op de Staten en hun grote mate van zelfstandigheid, en hoe hij het plan koesterde om de instellingen te "verspaansen" ("... l'hispaniser le gouvernement du pays"...). Op dat vlak breekt hij overduidelijk met zijn vaders politiek die, ondanks de eerder harde religieuze politiek, wel voeling had met de staatkundige traditie van de Nederlanden. Verder beschrijft hij dat de elite aanvankelijk toch wel alles deed om trouw te blijven aan hun vorst. Op een gelijkwaardige wijze zet Pirenne een bijzonder negatief beeld neer van Alva: een man die in een van zijn brieven naar het thuisfront schrijft dat het beter is dat de Nederlanden herleid worden tot "un royaume ruiné". Het was hem van bij het begin te doen om de Nederlanden op de knieën te brengen en de absolute macht van de Spaanse vorst door te drukken. Of anders gezegd: het zat van bij het begin al fout.

Dat is nog altijd geen oorlog die de Spaanse koning Filips tegen de Nederlanden zou ontketend hebben zoals poster Cato fout beweerde. En daar ging het over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het merkwaardige is dat we dergelijke hatelijke verbetenheid ook nu nog terugvinden in de reactie van de Spaanse regering en de Spaanse justitie op de Catalaanse kwestie.

Die stugge houding zorgt er iedere keer voor dat ze nadien met lege handen overblijven. In het conflict in de Nederlanden verloren ze een groot deel van de erflanden en wat er van overbleef was sterk verarmd en ontvolkt (onlangs las ik dat er na de Spaanse terugkeer nog maar de helft van de Brugse bevolking overbleef: gestorven of uitgeweken naar het Noorden). Hetzelfde in Zuid-Amerika waar ze ook kozen voor keiharde repressie, maar waardoor de kolonisten zich tegen het Spaans bestuur keerden. Ook nu kan men zich de vraag stellen waar die stugge politiek van Madrid op termijn naar toe zal leiden. Veel sympathie onder de Catalanen levert het alleszins niet op: het vervreemdt de Catalanen nog meer van Madrid.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die slag vormt inderdaad niet het begin van de hele ellende. Alles heeft een aanloop en een wetmatigheid. In het conflict tussen Spanje en de Nederlanden zien we hoe de bron van het kwaad grotendeels te vinden is bij het stugge karakter van Filips én zijn ambitie om absolute macht uit te oefenen over de Nederlanden. Ook het financiële komt hier om de hoek kijken: Spanje stond op de rand van het bankroet door de voorbije oorlog met het Ottomaanse Rijk. Filips moest snel inkomsten vinden, maar botste daarbij op de oude privileges in de Nederlanden. Geen enkele belastingen kon immers geheven worden zonder de toestemming van de Staten. Dus komt er een rechtstreeks afgedwongen belasting die niet eenmalig maar blijvend zal worden geïnd. Pirenne aarzelt niet te schrijven: "... il raisonne en Espagnole..." Daarom ook schreef ik al dat eerder dat Filips geen enkele voeling had met de Nederlanden en dat het alleen al daardoor niet anders kon dan fout lopen. Het conflict zit dan al in de geesten. Als HO/system goedkoop met de vinger naar Willem wijst, geeft hij eigenlijk toe weinig tot niets af te weten van de aanloop van het hele gebeuren.

System/Het Oosten zal net zo redeneren bij de Syrische Burgeroorlog. Het zijn de opstandelingen die de oorlog begonnen zijn en hun rechtmatige President hebben verraden.

Dat daar een periode van spanningen, onderdrukking, vervolging aan vooraf is gegaan is voor hem niet relevant.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is nog altijd geen oorlog die de Spaanse koning Filips tegen de Nederlanden zou ontketend hebben zoals poster Cato fout beweerde. En daar ging het over.

U ziet niet het hele plaatje. Ook de enorme impact die de onthoofding van Egmont en Hoorne had, ontgaat u schijnbaar volkomen. Nochtans schrijft Pirenne hoe die gebeurtenis een katalysator was die niet alleen een groot deel van de edelen in het verzet trok maar die de al slechte sfeer onder het gewone volk nog verder versterkte (u moet weten dat er overal Spaanse troepen werden gekazerneerd voor wie - voor de eerste maal in de geschiedenis van de Nederlanden - de bevolking ook financieel moest opdraaien). Alva besefte heel goed dat hij niet ver stond van een volksopstand en liet daarom snel een heel contingent van zowaar eventjes 11.000 huurlingen naar de Nederlanden overkomen. U schijnt niet door te hebben dat de Nederlanden op dat moment herleid zijn tot een bezet gebied. De oorlog is al begonnen en de eerste steek werd door Filips en Alva gegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Feit is dat die slag helemaal niet het 'beginpunt' was. U doet net alsof Willem van Oranje de Spaanse Koning plotseling een mes in de rug heeft gestoken. Wat een rare kijk op de geschiedenis hebt u.

Tijdens zijn verblijf in Dillenburg wordt Willem trouwens bestookt met verzoeken uit de Nederlanden. Daar is het al dat alles zich rond Willem kristalliseert. Pirenne schrijft dat het gevoel in de Nederlanden van die aard was dat de bevolking uitzag naar "l'arrivée de ses libérateurs".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U ziet niet het hele plaatje. Ook de enorme impact die de onthoofding van Egmont en Hoorne had, ontgaat u schijnbaar volkomen. Nochtans schrijft Pirenne hoe die gebeurtenis een katalysator was die niet alleen een groot deel van de edelen in het verzet trok maar die de al slechte sfeer onder het gewone volk nog verder versterkte (u moet weten dat er overal Spaanse troepen werden gekazerneerd voor wie - voor de eerste maal in de geschiedenis van de Nederlanden - de bevolking ook financieel moest opdraaien). Alva besefte heel goed dat hij niet ver stond van een volksopstand en liet daarom snel een heel contingent van zowaar eventjes 11.000 huurlingen naar de Nederlanden overkomen. U schijnt niet door te hebben dat de Nederlanden op dat moment herleid zijn tot een bezet gebied. De oorlog is al begonnen en de eerste steek werd door Filips en Alva gegeven.

Dat zijn allemaal redenen geweest of kunnen geweest zijn om een oorlog te beginnen, alhoewel heel wat steden ,zoals Amsterdam bijvoorbeeld , Filips trouw bleven. Maar de oorlog militair gezien ging niet uit van Filips, maar van de Oranjes. Die staken het vuur militair aan de lont.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik hou me aan de historische feiten. U echter houdt zich liever aan het traditioneel inhoudsloze antibelgisch riedeltje.

Ok, volgens u maakt Pirenne zich in het vierde deel van zijn "Histoire de la Belgique" schuldig aan "het traditioneel inhoudsloze antibelgisch riedeltje".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zijn allemaal redenen geweest om een oorlog te beginnen,alhoewel heel wat steden ,zoals Amsterdam bijvoorbeeld , Filips trouw bleven. Maar de oorlog militair gezien ging niet uit van Filips, maar van de Oranjes. Die staken het vuur militair aan de lont.

Helemaal niet. Het schijnt bij u niet door te dringen dat de Nederlanden in de maanden voor die slag een bezet gebied waren, waar de Spaanse troepen al flink hadden huisgehouden. Vooral in het graafschap Henegouwen. Het was daar al dood en vernieling gezaaid. Ook de repressie was meedogenloos. Pirenne verwijst naar een andere studie en schrijft dat er op een bijzonder korte tijd meer dan 8.000 doodstraffen voltrokken waren. Dit moet dan ook niet verwonderen dat ook onder het volk er een sfeer van opstand en rebellie groeide.

U blijft doen alsof Alva met een groepje lustige kaarters is afgekomen en dat ze in de Nederlanden ondertussen vreedzaam aan tafel zaten te kaarten...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ok, volgens u maakt Pirenne zich in het vierde deel van zijn "Histoire de la Belgique" schuldig aan "het traditioneel inhoudsloze antibelgisch riedeltje".

U en uw soortgenoten ge(mis)bruiken Pirenne wanneer hij in uw kraam past . Past hij niet in hun of uw kraam, dan wordt Pirenne vlug afgevoerd als zijnde een ‘belgicist’.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U en uw soortgenoten ge(mis)bruiken Pirenne wanneer hij in uw kraam past . Past hij niet in hun of uw kraam, dan wordt Pirenne vlug afgevoerd als zijnde een ‘belgicist’.

Fout, ik heb nooit laagdunkend over Pirenne gedaan. Iedereen met enige kennis van geschiedschrijving weet evenwel dat Pirenne sterk belgicistisch was van inslag en dat je daar in bepaalde passages rekening mee moet houden. Alleen heb ik hem nog nooit "afgevoerd". Uw uithaal is misplaatst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U en uw soortgenoten ge(mis)bruiken Pirenne wanneer hij in uw kraam past . Past hij niet in hun of uw kraam, dan wordt Pirenne vlug afgevoerd als zijnde een ‘belgicist’.

U moet trouwens eens uitleggen wat er eigenlijk zo "anti-Belgisch" of "antibelgicistisch" is aan hetgeen hier over het hele conflict wordt geschreven. Als we hier kern en oorzaak van het hele conflict bij Filips (en Alva) liggen, wat is daar dan zo "anti-Belgisch" of "antibelgicistisch" aan?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U moet trouwens eens uitleggen wat er eigenlijk zo "anti-Belgisch" of "antibelgicistisch" is aan hetgeen hier over het hele conflict wordt geschreven. Als we hier kern en oorzaak van het hele conflict bij Filips (en Alva) liggen, wat is daar dan zo "anti-Belgisch" of "antibelgicistisch" aan?

omdat als Alva en Filips onschuldige slachtoffers zijn, en Willem van Oranje de kwade genius, dan zijn de Ollanders dat ook => q.e.d.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

omdat als Alva en Filips onschuldige slachtoffers zijn, en Willem van Oranje de kwade genius, dan zijn de Ollanders dat ook => q.e.d.

De visie van HO/system wordt hier heel duidelijk gekleurd door een onmetelijke vooringenomenheid tegen de "Ollanders". "Ollanders" zien Willem als de Vader des Vaderlands. Hij heeft iets tegen "Ollanders", dus moet hij ook iets hebben tegen Willem, die "grote Ollanderleider".

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De visie van HO/system wordt hier heel duidelijk gekleurd door een onmetelijke vooringenomenheid tegen de "Ollanders". "Ollanders" zien Willem als de Vader des Vaderlands. Hij heeft iets tegen "Ollanders", dus moet hij ook iets hebben tegen Willem, die "grote Ollanderleider".

Jawel, en ongemakkelijke feitjes dat Heiligerlee (in het Noorden) helemaal niet het begin van de oorlog, de eerste dolkstoot / schermutseling / oorlogsdaad was maar dat er al veel meer spanningen waren (en voornamelijk in het Zuiden, onder leiding van Zuiderlingen (calvinisten zelfs)) negeert hij daarom naar believen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Jawel, en ongemakkelijke feitjes dat Heiligerlee (in het Noorden) helemaal niet het begin van de oorlog, de eerste dolkstoot / schermutseling / oorlogsdaad was maar dat er al veel meer spanningen waren (en voornamelijk in het Zuiden, onder leiding van Zuiderlingen (calvinisten zelfs)) negeert hij daarom naar believen.

Er bestaan nog meer "ongemakkelijke waarheden" waar hij geen raad weet en die hij onmogelijk kan afdoen als "antibelgicistisch". Hij moet mij maar eens verklaren waarom een bepaald beeld op de Grote Markt van Doornik staat...

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zijn allemaal redenen geweest of kunnen geweest zijn om een oorlog te beginnen, alhoewel heel wat steden ,zoals Amsterdam bijvoorbeeld , Filips trouw bleven. Maar de oorlog militair gezien ging niet uit van Filips, maar van de Oranjes. Die staken het vuur militair aan de lont.

Filips was beslist geen lieverdje

https://nl.wikipedia.org/wiki/Onthoo...gmont_en_Horne